151 Antworten in diesem Thema

[J. A. Hagen]

 

Es hört aber da auf unwichtig zu sein bzw. einen nicht zu stören, wo es von oben aufgezwungen wird und man dem ganzen nicht mehr ausweichen kann

 

Privat kann doch jede bzw. jeder machen, was er oder sie will. Darauf nimmt der Staat keinen Einfluss. Bei Fernsehsendern und Online-Portalen von Zeitungen gilt das jeweilige Hausrecht. Wobei ich mich frage, in wievielen Redaktionen nur deswegen gegendert wird, weil man sich keinen Empörungsausbruch einfangen will.

Mich würde es allerdings freuen, falls man nicht jeden Begriff wie wokeness oder gendern einfach aus dem Englischen übernehmen bzw. an die deutsche Rechtschreibung anpassen, sondern deutsche Begriffe dafür (er-)finden würde.

Zudem glaube ich, dass jede Generation ihr Unbehagen haben wird, wenn es um Veränderungen geht. Ich frage mich, was damals abgelaufen ist, als die Idee des Frauenwahlrechts aufkam. Sind wir daran gestorben? Nein.

 

@My.:
Die progressive Phantastik grenzt sich von der traditionellen ab. Das von Dir erwähnte "regressiv" wäre als Gegenpol vermutlich sprachlich richtig. Allerdings ist politisch das Gegenstück "konservativ".
Irgendwo im Netz gibt es ein Interview mit Judith Vogt und James A. Sullivan zur progressiven Phantastik, dass ich sehr interessant fand. Einige Punkte haben mir zu denken gegeben, selbst wenn ich Etiketten wie "progressive Phantastik" und "traditionelle Phantastik" unnötig finde.

[Peter-in-Space]

Wow.

Was ist denn regressive Fantastik?

 

My.

 

https://www.beckinsale.de/archive/7314

Für die Echoblase: das war eine rhetorische Frage.

 

@My.: selten so gelacht!

Bearbeitet von Peter-in-Space, 19 August 2022 - 19:55.

[Jol Rosenberg]

Ich find den Artikel auch gut, habe mich aber auch über die Aussage gewundert, dass Rains Queersein sie menschlicher machen würde. Gerade das Nachdenken darüber, wie Erzähltraditionen funktionieren und wie wir uns schreibend Räume erobern und diese kreativ verändern können, finde ich enorm hilfreich. Andererseits ist progressive oder queere SF (was ja nicht deckungsgleich ist) für mich kein Label, das sagt, ein Text hätte genug, wenn er queer sei oder das sei gar eine vorrangige Eigenschaft des Textes. Insofern ist es schon merkwürdig, etwas eigentlich Nebensächliches zum Genreinhalt zu machen. - und merkwürdigerweise aber trotzdem nötig.

 

Das Gegenteil zu progressiver Phantasik wäre für mich allerdings konservative oder noch zugespitzter reaktionäre Phantastik. Und davon gibt es ja nun wirklich eine ganze Menge!

[Rezensionsnerdista]

Ich schaffe es vermutlich nicht, auf alles einzugehen (dazu ist unsere Diskussion hier viel zu bunt), eines fiel mir aber noch ein:

 

Ich höre oft: Ist doch egal, ob M/W/D, ob hetero oder homo, ob unversehrt oder behindert - wir sind alle Menschen und alle gleich viel wert. Ja. Das höre ich wirklich oft. Nur geschah es in der Vergangenheit eben sehr oft, dass dann eben doch die Heldengeschichte des weißen cishetero-Helden erzählt wurde. Die anderen wurden in solchen Geschichten oft unsichtbar oder nebensächlich.

 

Es geht darum, auch mal andere Perspektiven zu erforschen. Gerade SF sollte beispielsweise behinderte oder nonbinäre Personen nicht unsichtbar machen. Ich bin ein Fan von "casual Queerness" (wobei ich das für mich selbst auch gern erweitere, da geht es dann eigentlich um alle, die eben nicht die typischen Helden sind).

 

 

Zu dem, dass Queerness menschlicher macht: Hm. So herum hatte ich das gar nicht verstanden. Ich habe vermutlich mal wieder zu viel eigenes Kopfkino gehabt beim Lesen und nicht geschaut, was wirklich dort steht, in meinem Kopf ging es da eher darum: Nicht immer nur die Klischees. Charaktere plastisch machen. Rains Queerness zeigen, in all seinen Facetten, sie dadurch komplexer, verstehbarer und somit eben menschlicher zu machen. 

[Jol Rosenberg]

So habe ich es letztlich auch interpretiert. Was mich an dem "wir sind alle gleich"-Gedöns nervt ist, dass es oft im selben Atemzug mit offener Diskriminierung kommt. Auch hier im Thread gibt es einige ziemlich offen transfeindliche Aussagen - gleichzeitig mit Beteuerungen, dass ja auch sprachlich alles okay sei. Nun ja. Vielleicht ist es okay für die, die mit den Eiern werfen, aber das kann wohl kaum als "alle" gelten.

[simifilm]

Ich höre oft: Ist doch egal, ob M/W/D, ob hetero oder homo, ob unversehrt oder behindert - wir sind alle Menschen und alle gleich viel wert. Ja. Das höre ich wirklich oft. Nur geschah es in der Vergangenheit eben sehr oft, dass dann eben doch die Heldengeschichte des weißen cishetero-Helden erzählt wurde. Die anderen wurden in solchen Geschichten oft unsichtbar oder nebensächlich.

Yep. Es ist eben sehr einfach, so etwas zu sagen, wenn man ohnehin die dominante Position innehat und überall nur sich selber repräsentiert sieht. Es ist etwas ganz anderes, wenn man z.B. im Kino immer nur Heldenfiguren sieht, die nicht die eigene Hautfarbe, sexuelle Orientierung oder was auch immer haben. Und so etwas wird auch nicht durch einen Black Panther wettgemacht, sondern erst, wenn die Tatsache, dass die Heldenfigur nicht weiss, cis oder hetero ist, so alltäglich ist, dass es niemandem mehr einfällt, es speziell zu erwähnen. Und bis dahin dauert es noch lange.

[Peter-in-Space]

Ich find den Artikel auch gut, habe mich aber auch über die Aussage gewundert, dass Rains Queersein sie menschlicher machen würde. Gerade das Nachdenken darüber, wie Erzähltraditionen funktionieren und wie wir uns schreibend Räume erobern und diese kreativ verändern können, finde ich enorm hilfreich. Andererseits ist progressive oder queere SF (was ja nicht deckungsgleich ist) für mich kein Label, das sagt, ein Text hätte genug, wenn er queer sei oder das sei gar eine vorrangige Eigenschaft des Textes. Insofern ist es schon merkwürdig, etwas eigentlich Nebensächliches zum Genreinhalt zu machen. - und merkwürdigerweise aber trotzdem nötig.

 

Das Gegenteil zu progressiver Phantasik wäre für mich allerdings konservative oder noch zugespitzter reaktionäre Phantastik. Und davon gibt es ja nun wirklich eine ganze Menge!

Bei reaktionärer Phantastik fällt mir - natürlich - Heinlein ein (obwohl ich weiß, dass er auch in dieser Hinsicht mit ambivalenter Vorsicht zu genießen ist). Er hat in den 50er Jahren geschrieben. Die Gesellschaft war damals einfach noch nicht so weit, einen diversen Helden zu rezipieren (schlimmsterweise gab es im Süden der USA immer noch den KKK, im Nordosten die American Nazi Party, die beide richtige Treibjagden auf Diverse betrieben haben und überdeutlich von hohen Politikern und Künstlern unterstützt wurden). Ich fürchte, Heinlein war seines Lebens noch relativ froh.
 

 

Was ist die Definition eines "queeren Texts?" Ist es der Protagonist der Hillenbrand'schen "Hologrammatica", von dessen sexueller Ausrichtung ich erst durch die Szene im Cabrio erfahren habe (und die neben der gossigen sprachlichen Ausgestaltung auch noch extrem überflüssig, da für die weitere Geschichte belanglos war), oder den terranischen Flüchtling in Acheronians "Mischka", der seine Freiheit entdeckt (nebst den durch den Autor äußerst geschmackvoll in Szene gesetzten Bettszenen; überdies ist die ganze junge Technikergarde hochgradig divers).

 

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich anhand der Beschreibung, wie jemand seinen Kaffee trinkt, jemanden als divers oder auch nicht identifiziere. Noch nicht mal am Müsli kann ich es festmachen. Ich gehe auch nicht davon aus, dass es einen Unterschied gibt, wie der Protagonist A sich in den Protagonisten B verliebt. Es werden die selben Mechanismen greifen wie bei Jedem/r. Ich kann mir allerdings keine phantastische (wahlweise SF-) Situation vorstellen, in der queer irgendeine weiterführende Rolle spielen sollte.

 

Das soll nicht heißen, dass ich das nicht gerne lese, wie jemand sich ein Spiegelei brutzelt und dabei seine/n Partner/in abknutscht. Ich freue mich bestenfalls für die betreffenden Personen oder über die gelungene Beschreibung (manchmal sogar über beides, ist auch schon vorgekommen).

 

...

 

Ich höre oft: Ist doch egal, ob M/W/D, ob hetero oder homo, ob unversehrt oder behindert - wir sind alle Menschen und alle gleich viel wert.

 

...

Ich höre es wahrscheinlich ebenso oft, aber das macht die Aussage nicht falsch. Im Gegenteil: ich stehe dahinter und weiß hier die UN-Charta hinter mir. Mir ist allerdings auch bewusst, das sich nicht Alle daran halten. Aber ich mache es nicht zu meinem Problem.

 

Sollte allerdings jemand kommen und mir mitteilen, dass er anders denkt als ich, mache ich ihn auf sein Problem - das nicht meines ist - aufmerksam. Ich versuche, ihn von meinen Argumenten zu überzeugen oder zumindest zum Nachdenken zu bringen.

 

Und ja, es ist schwieriger geworden, nicht zuletzt durch die Selbstverstärkungen der Echoblasen.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 19 August 2022 - 22:04.

[Peter-in-Space]

...

Weißte, im Grunde wollen wir alle das gleiche: Eine tolerante Welt, in der jeder sich entfalten kann und niemand diskriminiert wird. Bloß sind ein paar Leute halt der Ansicht, dass das zwingend Neopronomen und/oder Gendersternchen erfordert. Andere - übrigens auch "Betroffene"! - halten das für unnötig. Eigentlich stehen wir auf der gleichen Seite.

jopp.

[Dyrnberg]

Ich schaffe es vermutlich nicht, auf alles einzugehen (dazu ist unsere Diskussion hier viel zu bunt), eines fiel mir aber noch ein:

 

Ich höre oft: Ist doch egal, ob M/W/D, ob hetero oder homo, ob unversehrt oder behindert - wir sind alle Menschen und alle gleich viel wert. Ja. Das höre ich wirklich oft. Nur geschah es in der Vergangenheit eben sehr oft, dass dann eben doch die Heldengeschichte des weißen cishetero-Helden erzählt wurde. Die anderen wurden in solchen Geschichten oft unsichtbar oder nebensächlich.

 

. 

Das ist für mich ein relevanter Punkt. Was auch immer Queer*SF dann genau ist... es ist für mich (!) als eine Art "Gegenbewegung" zu den vergangenen Jahrhunderten zu verstehen, in denen es nun mal schon sehr häufig um eine männliche Hauptfigur mit heterosexueller Orientierung und im besten Fall verheiratet, Kinder und Haus mit Garten ging. Gut, Haus mit Garten wird in manchem Sci-Fi-Setting schwierig, aber ihr wisst, was ich meine.

 

Klar gab es immer Ausnahmen in der Literatur und es macht für mich persönlich null Sinn, wenn man nun rückwirkend überall den Stempel "Queer" raufhauen würde, wo eine andere Figur auftauchte (Ist Frankensteins Monster queer?), aber dass es nun eine gegenwärtige Bewegung gibt, die bewusst darauf achtet, andere Figuren mit "diverseren" sexuellen Orientierungen in ihre Geschichten einzubauen, finde ich nachvollziehbar und stört mich auch nicht.

 

Manche Autorin scheint hier bewusst solche Identitäten in ihre Romane einzubauen. Gewissermaßen als literarisches Programm. Ein anderer Autor macht dies ohne theoretischen Überbau. Aus Gründen der Dramaturgie. Oder aus Zufall. Oder weil auch er gelangweilt von früheren Stereotypen war. So what.

 

Das finde ich alles unproblematisch. Spannend und tricky wird es aber, wenn man Geschichten danach beurteilt. Im Sinne von: "Ist die Story eh divers genug?" In einem ersten Impuls des Nachdenkens verursacht mir das starkes Unbehagen. Aber dann denke ich mir: Das kann gerne jemand machen. Dass unterschiedliche Perspektiven unterschiedliche Fragen an Literatur stellen, war immer so. Beispielsweise mag ein "Arbeiterstaat" fragen, ob eh in jedem Roman auch die Arbeiterschaft zu Wort kommt. So wird die Queere*SF an Geschichten die Frage stellen, ob queere Identitäten auftauchen. Mir persönlich ist diese Frage als Leser nicht wichtig.

 

Wobei: Wir alle sind dramaturgisch ermüdet von bestimmten Stereotypen von Figuren. Wenn Heinlein das Aufeinandertreffen von Mann und Frau schildert, fand ich das schon als Jugendlicher so extrem unangenehm. Heute würde man sagen: Cringe. Allein diese Ermüdung führt zu diverseren Charakteren.

 

 

 

Ich persönlich bin der Meinung, dass es in vielen anderen Bereichen auch nicht schaden würde, so bei der Landwirtschaft. Dein Beispiel ist doch super! Wenn die Leute, die den Job tatsächlich machen, sich in einem Artikel so gar nicht gesehen fühlen, dann ist das ja genauso blöd, wie wenn jemand in seinem Prosatext schwule Leute komplett fern der Wirklichkeit (oder in Klischees) darstellt.

 

.

 

Darüber muss ich noch nachdenken. Im ersten Augenblick gebe ich Dir Recht: Wer eine Perspektive in einem Roman literarisch ausarbeitet, der/die ist doch gut damit beraten, zu "testen", ob diese Perspektive authentisch geschildert wird. Zugleich: Es ist ein Roman. Kein Sachbuch. Ich gebe ein wildes Beispiel: Ich kenne Bauern, die unglücklich mit der Darstellung des landwirtschaftlichen Milieus sind, wie es Kaiser-Mühlecker in seinen Romanen ausarbeitet: Düster, wortkarg, emotionslos. Aber genau so soll Literatur doch sein! Sie soll nicht abtesten, ob die "Betroffenen" sich adäquat dargestellt fühlen - sie hat einen künstlerischen Blick auf die Realität - und wenn Kaiser-Mühlecker das landwirtschaftliche Milieu so sieht, so empfindet oder so sehen will - dann: Go for it! Wir werfen ja auch Van Gogh nicht vor, dass in Wahrheit die Sonnenblumen anders aussehen.
 

 

Ich habe nie Literaturwissenschaften studiert und mir fehlen hier ganz offensichtlich die Theorien und Begrifflichkeiten. Vielleicht versteht man dennoch ungefähr, was ich sagen wollte. Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, außer: Lest Kaiser-Mühlecker! Großartige Literatur!

[simifilm]

Bei reaktionärer Phantastik fällt mir - natürlich - Heinlein ein (obwohl ich weiß, dass er auch in dieser Hinsicht mit ambivalenter Vorsicht zu genießen ist). Er hat in den 50er Jahren geschrieben. Die Gesellschaft war damals einfach noch nicht so weit, einen diversen Helden zu rezipieren (schlimmsterweise gab es im Süden der USA immer noch den KKK, im Nordosten die American Nazi Party, die beide richtige Treibjagden auf Diverse betrieben haben und überdeutlich von hohen Politikern und Künstlern unterstützt wurden). Ich fürchte, Heinlein war seines Lebens noch relativ froh.

Tatsächlich ist Heinlein diesbezüglich ein komplizierterer Fall, denn obwohl er im Laufe seines Lebens in vielerlei Hinsicht je länger mehr zum kalten Krieger wurde (begonnen hat er als linker Demokrat), ist er gerade in Sachen Diversität weitaus progressiver, als es auf den ersten Blick scheinen mag. Bekanntestes Beispiel diesbezüglich ist sicher Starship Troopers, dessen Protagonist Filipino ist. Ein Umstand, der allerdings erst ganz am Schluss und nur en passant enthüllt wird.
 

Das finde ich alles unproblematisch. Spannend und tricky wird es aber, wenn man Geschichten danach beurteilt. Im Sinne von: "Ist die Story eh divers genug?" In einem ersten Impuls des Nachdenkens verursacht mir das starkes Unbehagen. Aber dann denke ich mir: Das kann gerne jemand machen. Dass unterschiedliche Perspektiven unterschiedliche Fragen an Literatur stellen, war immer so. Beispielsweise mag ein "Arbeiterstaat" fragen, ob eh in jedem Roman auch die Arbeiterschaft zu Wort kommt. So wird die Queere*SF an Geschichten die Frage stellen, ob queere Identitäten auftauchen. Mir persönlich ist diese Frage als Leser nicht wichtig.

 Es steht grundsätzlich jedem frei, nach welchen Kriterien er oder sie Kunst bewertet. Mir persönlich ist beispielsweise bei Literatur die Sprache in den vergangenen ca. 15 Jahren immer wichtiger geworden, und ich habe immer weniger Geduld mit schlecht geschriebenen Büchern. Aber das sehen andere ganz anders.
 
Dennoch ist die Frage von Diversität etc. gerade in der SF wohl von besonderer Relevanz. Die Zukunft der SF ist ja immer ein Spiegel der Gegenwart, und nicht wenige Schreibende wollen mit ihren Büchern etwas – meist Kritisches – über diese Gegenwart aussagen. Und insofern hat es eben schon seine Bedeutung, wenn in dieser Zukunft nur weisse heterosexuelle Männer das Sagen haben. Das ist angesichts der grossen gesellschaftlichen Veränderungen in diesem Bereich – wer hätte es noch vor wenigen Jahrzehnten für plausibel gehalten, dass im Jahre 2022 viele westliche Länder die gleichgeschlechtliche Ehe eingeführt haben?  – schlicht unplausibel. Und es wirft die Frage auf, inwiefern ein Roman, der so massive gesellschaftliche Umbrüche ignoriert, überhaupt etwas Relevantes über unsere Gegenwart sagen kann. 
 

Darüber muss ich noch nachdenken. Im ersten Augenblick gebe ich Dir Recht: Wer eine Perspektive in einem Roman literarisch ausarbeitet, der/die ist doch gut damit beraten, zu "testen", ob diese Perspektive authentisch geschildert wird. Zugleich: Es ist ein Roman. Kein Sachbuch. Ich gebe ein wildes Beispiel: Ich kenne Bauern, die unglücklich mit der Darstellung des landwirtschaftlichen Milieus sind, wie es Kaiser-Mühlecker in seinen Romanen ausarbeitet: Düster, wortkarg, emotionslos. Aber genau so soll Literatur doch sein! Sie soll nicht abtesten, ob die "Betroffenen" sich adäquat dargestellt fühlen - sie hat einen künstlerischen Blick auf die Realität - und wenn Kaiser-Mühlecker das landwirtschaftliche Milieu so sieht, so empfindet oder so sehen will - dann: Go for it! Wir werfen ja auch Van Gogh nicht vor, dass in Wahrheit die Sonnenblumen anders aussehen.

Entscheidend ist in meinen Augen immer, welchen Anspruch das Werk selbst hat. Wenn ein Buch den Anspruch hat, ein bestimmtes Milieu adäquat wiederzugeben, dann sollte er dies auch möglichst tun. Und das bedeutet dann meist viel Recherchearbeit. Das heisst sicher nicht, dass sich alle, die diesem Milieu angehören, wiedererkennen müssen, aber es bedeutet zumindest, dass nicht grundlegende Dinge falsch sein dürfen.

 

Konkretes, relativ banales Beispiel: Der Krimi Zürcher Filz von Gabriela Kasperski spielt teilweise im orthodoxen jüdischen Milieu in Zürich. Die Autorin hat hier zweifellos recherchiert, aber offensichtlich nicht genug, denn in einer Szene trifft sich die Kommissarin am Samstag mit einer religiösen Jüdin in einem koscheren Bagel-Shop. Den erwähnten Bagel-Shop gibt es tatsächlich (ich habe früher gleich nebenan gewohnt), allerdings ist dieser – wie alle koscheren Restaurants – am Samstag geschlossen, weil am Sabbath jegliche Art von Gewerbe verboten ist. Nun weiss ich nicht, ob das irgend jemand aus dem orthodoxen Milieu überhaupt mitgekriegt hat, aber selbst ich, als vollkommen atheistischer Jude störe mich an einem solchen Detail und denke "Das hätte sie nun wirklich besser recherchieren können." Wie gesagt: Sehr banal und auch nicht weiter tragisch, aber etwas, was man leicht verhindern können und was jeden, der diesem Milieu auch nur ein bisschen näher steht, stören dürfte 

[Peter-in-Space]

ich schreibe mal sehr frech in Deinen Post rein, in der vagen Hoffnung auf Deine Zustimmung! Steht nämlich sehr viel wahres drin (ja, so was!)

Das ist für mich ein relevanter Punkt. Was auch immer Queer*SF dann genau ist... es ist für mich (!) als eine Art "Gegenbewegung" zu den vergangenen Jahrhunderten zu verstehen, in denen es nun mal schon sehr häufig um eine männliche Hauptfigur mit heterosexueller Orientierung und im besten Fall verheiratet, Kinder und Haus mit Garten ging. Gut, Haus mit Garten wird in manchem Sci-Fi-Setting schwierig, aber ihr wisst, was ich meine.

 

Klar gab es immer Ausnahmen in der Literatur und es macht für mich persönlich null Sinn, wenn man nun rückwirkend überall den Stempel "Queer" raufhauen würde, wo eine andere Figur auftauchte (Ist Frankensteins Monster queer?

 

nö, aber divers!

 

), aber dass es nun eine gegenwärtige Bewegung gibt, die bewusst darauf achtet, andere Figuren mit "diverseren" sexuellen Orientierungen in ihre Geschichten einzubauen, finde ich nachvollziehbar und stört mich auch nicht.

 

... da sind wir beide nicht alleine. Es fragt sich nur, ob es für die Story von Belang ist (wenn es sich nicht gerade um eine Dystopie um eine Gesellschaft handelt, in der queere/diverse Menschen verfolgt werden - das möchte ich dann allerdings auch nicht lesen!)

 

Manche Autorin scheint hier bewusst solche Identitäten in ihre Romane einzubauen. Gewissermaßen als literarisches Programm. Ein anderer Autor macht dies ohne theoretischen Überbau. Aus Gründen der Dramaturgie. Oder aus Zufall. Oder weil auch er gelangweilt von früheren Stereotypen war. So what.

 

So etwas nennt man künstlerische Freiheit, und es hat in der Vergangenheit die Gesellschaft so weit geprägt, dass in der heutigen Gesellschaft diese Fragen diskutiert werden können, ohne das ein Aufschrei stattfindet (... vielleicht noch unter Bibeltreuen oder Fahnenkonservativen; dieses ist vielleicht eine laute Minderheit, aber ebenfalls eine Minderheit)

 

Das finde ich alles unproblematisch. Spannend und tricky wird es aber, wenn man Geschichten danach beurteilt. Im Sinne von: "Ist die Story eh divers genug?" In einem ersten Impuls des Nachdenkens verursacht mir das starkes Unbehagen.

 

auch mir...

 

Aber dann denke ich mir: Das kann gerne jemand machen.

 

nennt sich künstlerische Freiheit.

 

Dass unterschiedliche Perspektiven unterschiedliche Fragen an Literatur stellen, war immer so. Beispielsweise mag ein "Arbeiterstaat" fragen, ob eh in jedem Roman auch die Arbeiterschaft zu Wort kommt. So wird die Queere*SF an Geschichten die Frage stellen, ob queere Identitäten auftauchen. Mir persönlich ist diese Frage als Leser nicht wichtig.

 

eine gute Geschichte mache ich nicht an der Sexualität/Hautfarbe/politische Einstellung der Protagonisten fest. In other words: an den Handlungen sollt ihr den Menschen erkennen...

 

 

Wobei: Wir alle sind dramaturgisch ermüdet von bestimmten Stereotypen von Figuren. Wenn Heinlein das Aufeinandertreffen von Mann und Frau schildert, fand ich das schon als Jugendlicher so extrem unangenehm. Heute würde man sagen: Cringe.

 

soweit bin ich bei Heinlein nie gekommen...

 

Allein diese Ermüdung führt zu diverseren Charakteren.

 

gebongt!

 

Darüber muss ich noch nachdenken. Im ersten Augenblick gebe ich Dir Recht: Wer eine Perspektive in einem Roman literarisch ausarbeitet, der/die ist doch gut damit beraten, zu "testen", ob diese Perspektive authentisch geschildert wird. Zugleich: Es ist ein Roman. Kein Sachbuch. Ich gebe ein wildes Beispiel: Ich kenne Bauern, die unglücklich mit der Darstellung des landwirtschaftlichen Milieus sind, wie es Kaiser-Mühlecker in seinen Romanen ausarbeitet: Düster, wortkarg, emotionslos. Aber genau so soll Literatur doch sein! Sie soll nicht abtesten, ob die "Betroffenen" sich adäquat dargestellt fühlen - sie hat einen künstlerischen Blick auf die Realität - und wenn Kaiser-Mühlecker das landwirtschaftliche Milieu so sieht, so empfindet oder so sehen will - dann: Go for it! Wir werfen ja auch Van Gogh nicht vor, dass in Wahrheit die Sonnenblumen anders aussehen.

 

richtig: es ist seine Interpretation. Von dem Bild gibt es mindestens 7 Versionen, die Sonnenblumen in verschiedenen Stadien des Verwelkens - durch Wassermangel - zeigen. Und gerade dieser Vorgang ist sehr schön festgehalten. Dabei hilft ihm das diese Pflanzen auch in jedem Welkstadium extrem schön aussehen.

 

Ich habe nie Literaturwissenschaften studiert und mir fehlen hier ganz offensichtlich die Theorien und Begrifflichkeiten. Vielleicht versteht man dennoch ungefähr, was ich sagen wollte. Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, außer: Lest Kaiser-Mühlecker! Großartige Literatur!

 

@ simifilm:

zumindest in "Starship Troopers" (Film!) existieren einige Charaktere, die durchaus divers sind: die Biologielehrerin, die eher lesbisch oder zumindest bi ist, etliche hochgradig Versehrte, die dem vorherrschenden Hurrapatriotismus alleine durch ihre Anwesenheit in die Schranken weisen, und das von allen akzeptierte, doch psychisch instabile Medium.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 20 August 2022 - 13:01.

[simifilm]

ich schreibe mal sehr frech in Deinen Post rein, in der vagen Hoffnung auf Deine Zustimmung! Steht nämlich sehr viel wahres drin (ja, so was!)

 

@ simifilm:

zumindest in "Starship Troopers" (Film!) existieren einige Charaktere, die durchaus divers sind: die Biologielehrerin, die eher lesbisch oder zumindest bi ist, etliche hochgradig Versehrte, die dem vorherrschenden Hurrapatriotismus alleine durch ihre Anwesenheit in die Schranken weisen, und das von allen akzeptierte, doch psychisch instabile Medium.

 

Der Film stellt den Roman ziemlich auf den Kopf – Heinlein hätte daran keine Freude gehabt.

 

Aber während Heinleins Frauenbild schon bei Erscheinen der Romane eher altmodisch war – um das mal vorsichtig zu formulieren –, ist er bezüglich race einiges fortschrittlicher, als man vielleicht erwarten würde.

[Peter-in-Space]

was ich noch herausstellen möchte ist, dass das von mir erwähnte Szenario eines fiktiven unterdrückenden Staates eben nicht fiktiv ist, sondern leider bittere gegenwärtige Realität.

 

Somit wäre nur die Beschreibung des Kampfes aus dieser Situation ein Thema für die SF - und das können sich auch konservativere Gruppen durchaus antun.

[Jol Rosenberg]

 Es steht grundsätzlich jedem frei, nach welchen Kriterien er oder sie Kunst bewertet. Mir persönlich ist beispielsweise bei Literatur die Sprache in den vergangenen ca. 15 Jahren immer wichtiger geworden, und ich habe immer weniger Geduld mit schlecht geschriebenen Büchern. Aber das sehen andere ganz anders.

 
Dennoch ist die Frage von Diversität etc. gerade in der SF wohl von besonderer Relevanz. Die Zukunft der SF ist ja immer ein Spiegel der Gegenwart, und nicht wenige Schreibende wollen mit ihren Büchern etwas – meist Kritisches – über diese Gegenwart aussagen. Und insofern hat es eben schon seine Bedeutung, wenn in dieser Zukunft nur weisse heterosexuelle Männer das Sagen haben. Das ist angesichts der grossen gesellschaftlichen Veränderungen in diesem Bereich – wer hätte es noch vor wenigen Jahrzehnten für plausibel gehalten, dass im Jahre 2022 viele westliche Länder die gleichgeschlechtliche Ehe eingeführt haben?  – schlicht unplausibel. Und es wirft die Frage auf, inwiefern ein Roman, der so massive gesellschaftliche Umbrüche ignoriert, überhaupt etwas Relevantes über unsere Gegenwart sagen kann. 
 

 

Ich denke auch, dass es prinzipiell jeder Person freisteht, die eigenen Kriterien festzulegen - und andererseits sehe ich an mir selbst, dass meine Freiheit da doch begrenzt ist. Und genau das ist ja auch das Argument, mit dem Sensitivity Reading begründet wird: Wenn ich als marginalisierte und diskriminierte Person immer wieder eine Abwertung sagen wir, aufgrund meiner geschlechtlichen Identität erlebe, dann wird es mich wahrscheinlich berühren, wenn ein Kunstwerkt diese Abwertung fortschreibt. Es ist sehr viel leichter, das egal zu finden, wenn ich entweder nicht betroffen bin oder es nicht sehe. Man könnte jetzt fragen, ob es für Landwirt*innen ähnlich Diskriminierungen gäbe wie gegenüber trans Personen oder BIPOC - ich würde mal behaupten, nein. Das macht eine falsche Darstellung von Landwirtschaft in Romanen oder Filmen nicht weniger ärgerlich, aber wahrscheinlich wird hier keine Wunde aufgerissen.

Witzigerweise ist es bei mir auch so, dass ich leider recht viele Bücher beiseite legen muss, weil die Sprache meinen Ansprüchen nicht genügt. Das macht mir oft cringe-Momente.

 

Ansonsten stimme ich simifilm zu: Ich persönlich zweifle daran, dass jemand relevante Aussagen über die Zukunft oder das Jetzt machen kann, wenn der Blick auf die soziale heutige Realität fehlt. Mag ja sein, dass in 200 Jahren in Welt x oder y immer noch die Frauen am Herd stehen und die Männer heldenhaft Mammuts töten, aber dann bräuchte ich eine Erklärung im Weltenbau um das zu kaufen.

 

Das ist für mich ein relevanter Punkt. Was auch immer Queer*SF dann genau ist... es ist für mich (!) als eine Art "Gegenbewegung" zu den vergangenen Jahrhunderten zu verstehen, in denen es nun mal schon sehr häufig um eine männliche Hauptfigur mit heterosexueller Orientierung und im besten Fall verheiratet, Kinder und Haus mit Garten ging. Gut, Haus mit Garten wird in manchem Sci-Fi-Setting schwierig, aber ihr wisst, was ich meine.

 

Klar gab es immer Ausnahmen in der Literatur und es macht für mich persönlich null Sinn, wenn man nun rückwirkend überall den Stempel "Queer" raufhauen würde, wo eine andere Figur auftauchte (Ist Frankensteins Monster queer?), aber dass es nun eine gegenwärtige Bewegung gibt, die bewusst darauf achtet, andere Figuren mit "diverseren" sexuellen Orientierungen in ihre Geschichten einzubauen, finde ich nachvollziehbar und stört mich auch nicht.

 

Manche Autorin scheint hier bewusst solche Identitäten in ihre Romane einzubauen. Gewissermaßen als literarisches Programm. Ein anderer Autor macht dies ohne theoretischen Überbau. Aus Gründen der Dramaturgie. Oder aus Zufall. Oder weil auch er gelangweilt von früheren Stereotypen war. So what.

 

Das finde ich alles unproblematisch. Spannend und tricky wird es aber, wenn man Geschichten danach beurteilt. Im Sinne von: "Ist die Story eh divers genug?" In einem ersten Impuls des Nachdenkens verursacht mir das starkes Unbehagen. Aber dann denke ich mir: Das kann gerne jemand machen. Dass unterschiedliche Perspektiven unterschiedliche Fragen an Literatur stellen, war immer so. Beispielsweise mag ein "Arbeiterstaat" fragen, ob eh in jedem Roman auch die Arbeiterschaft zu Wort kommt. So wird die Queere*SF an Geschichten die Frage stellen, ob queere Identitäten auftauchen. Mir persönlich ist diese Frage als Leser nicht wichtig.

 

Wobei: Wir alle sind dramaturgisch ermüdet von bestimmten Stereotypen von Figuren. Wenn Heinlein das Aufeinandertreffen von Mann und Frau schildert, fand ich das schon als Jugendlicher so extrem unangenehm. Heute würde man sagen: Cringe. Allein diese Ermüdung führt zu diverseren Charakteren.

 

Wer meinen Blog kennt, weiß, dass ich fast immer etwas zur Diversität des Figurenensembles sage. Natürlich ist das nicht das einzige und schon gar nicht das Hauptkriterium, nach dem ich Texte beurteile, aber ich finde es wichtig. Und zwar darum, weil ich den Anspruch an Literatur habe, in die Gesellschaft hinein zu wirken. Das heißt ja letztlich "progressiv": Das Wirken hin auf eine bessere (egalitäre, friedliche, weniger diskriminierende, inklusive ...) Zukunft bzw. der kritische Spiegel für die jetzige Gesellschaft. Science Fiction ist gerade darum für mich so spannend. Meines Erachtens wird in der deutschen SF dieses Potenzial zu oft ungenutzt, es wird einfach fortgeschrieben was in den 1960ern oder so war (und was als heutig wahrgenommen wird, auf mein Umfeld aber nicht zutrifft). Die Forderung nach Queer oder Progressiver SF ist meines Erachtens nicht weiter als der Aufruf, das zu ändern, das Potenzial zu nutzen. Ob das nun an die große Glocke gehängt wird oder nicht und was überhaupt "große Glocke" heißt - keine Ahnung. Mir hilft das Label, weil ich so leichter finde, was mich interessiert. Aber ein langweiliger oder schlecht geschriebener Text mit diversem Figurenensemble bleibt natürlich auch für mich einfach schlecht. 

[simifilm]

Die Forderung nach Queer oder Progressiver SF ist meines Erachtens nicht weiter als der Aufruf, das zu ändern, das Potenzial zu nutzen. Ob das nun an die große Glocke gehängt wird oder nicht und was überhaupt "große Glocke" heißt - keine Ahnung.

Man sollte sich auch bewusst sein, dass Manifeste, in der Künstler:innen eine – wie auch immer geartete – neue Kunst fordern, eine lange Tradition haben. Das ist nichts Neues und gab's und gibt's in der Malerei, der Literatur, dem Film und diversen anderen Kunstgattungen. Die unmittelbaren direkten Folgen solcher Manifeste waren meist begrenzt. Was nicht heisst, dass sie unwichtig oder irrelevant sind, aber der Wert solcher Manifeste liegt in der Regel im Anstossen oder einer Diskussion und nicht darin, dass danach lauter Werke entstehen, welche die Forderungen erfüllen.

[Jol Rosenberg]

Ja, genau so sehe ich das auch. Es soll einen Nachdenkprozess anstoßen, bei Konsument*innen, Leuten der Branche und Schreibenden.

[Peter-in-Space]

Ja, genau so sehe ich das auch. Es soll einen Nachdenkprozess anstoßen, bei Konsument*innen, Leuten der Branche und Schreibenden.

Als Konsument beschrieben fühle ich mich aber jetzt auch diskriminiert. Konsum ist unkritisch, Rezeption ist bestenfalls kritisch (Mist, jetzt betreibe ich sogar schon eine Echoblase^^)

 

Aber ich weiß, dass jeder Autor vor allem nach Absatz schielt - und das ist auch sein volles Recht!

Bearbeitet von Peter-in-Space, 20 August 2022 - 21:30.

[simifilm]

Als Konsument beschrieben fühle ich mich aber jetzt auch diskriminiert. Konsum ist unkritisch, Rezeption ist bestenfalls kritisch (Mist, jetzt betreibe ich sogar schon eine Echoblase^^)

 

Verstehe nicht wirklich, was du hier sagen willst.

 

Aber ich weiß, dass jeder Autor vor allem nach Absatz schielt - und das ist auch sein volles Recht! 

 

 

 

Jeder Autor? Kaum …

Bearbeitet von simifilm, 20 August 2022 - 21:33.

[Peter-in-Space]

 

1. Verstehe nicht wirklich, was du hier sagen willst.

 

 

2. Jeder Autor? Kaum …

 

zu 1. Wenn ich ein Buch kaufe, habe ich es zwar gekauft, aber nicht gelesen (es soll ja sogenannte SuB-Leichen geben ... habe ich mir sagen lassen). somit hätten wir den Konsum eines Buches. Rezeption setzt voraus, dass ich mich inhaltlich mit dem Buch auseinandergesetzt habe. Wenn ich es also extrem getrennt haben möchte, ziehe ich die Linie zwischen Konsum und Rezeption und errichte eine - elitäre - Echoblase. Da ich ja schon mit dem ersten Post verdeutlicht habe, dass ich Echoblasen als kontraproduktiv für den gesellschaftlichen Diskurs ansehe, ist dieser Gedanke eher low-brow-Humor.

 

2. ja, das soll es auch geben. Aber jeder Autor, den ich so kenne, will sein Werk verkauft sehen. Manche verdienen so ihren Lebensunterhalt.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 20 August 2022 - 23:10.

[simifilm]

zu 1. Wenn ich ein Buch kaufe, habe ich es zwar gekauft, aber nicht gelesen (es soll ja sogenannte SuB-Leichen geben ... habe ich mir sagen lassen). somit hätten wir den Konsum eines Buches. Rezeption setzt voraus, dass ich mich inhaltlich mit dem Buch auseinandergesetzt habe. Wenn ich es also extrem getrennt haben möchte, ziehe ich die Linie zwischen Konsum und Rezeption und errichte eine - elitäre - Echoblase. Da ich ja schon mit dem ersten Post verdeutlicht habe, dass ich Echoblasen als kontraproduktiv für den gesellschaftlichen Diskurs ansehe, ist dieser Gedanke eher low-brow-Humor.

 

2. ja, das soll es auch geben. Aber jeder Autor, den ich so kenne, will sein Werk verkauft sehen. Manche verdienen so ihren Lebensunterhalt.

 

1. Nein, eigentlich nicht. Konsum ist nicht Kauf. Konsum ist – siehe Duden – Verbrauch, Verzehr, Genuss. Im Falle eines Buches also die Lektüre. Und was das mit Echoblasen zu tun haben soll, verstehe ich nach wie vor nicht.

 

2. Zwischen "jeder Autor möchte sein Buch verkauft sehen" und "jeder Autor vor allem nach Absatz" besteht ein himmelweiter Unterschied. Zwar freuen sich alle Autoren, die ich persönlich kenne, darüber, wenn ihr Buch gekauft wird. Das ist aber überhaupt nicht das Gleiche wie "vor allem nach dem Absatz schielen". Letzteres würde bedeuten, dass sie zuerst und vor allem wollen, dass ihr Buch gekauft wird. Wollten sie das, würden die meisten wohl alle andere Bücher schreiben. – Das gilt im Grunde auch für mich selbst. Natürlich freue ich mich, wenn meine Bücher gekauft werden. Mir ist aber klar, dass ich für einen sehr, sehr kleinen Markt schreibe, bei dem sich die Anzahl verkaufter Exemplare bestenfalls im niedrigen dreistelligen Bereich bewegt. Würde ich in erster Linie nach dem Absatz schielen, würde ich definitiv andere Bücher schreiben. Ich würde vielmehr sagen, dass es vielen Autoren in erster Linie darum geht, ein gutes Buch zu schreiben.

Bearbeitet von simifilm, 21 August 2022 - 06:39.

[Uwe Post]

 

 

Und es wirft die Frage auf, inwiefern ein Roman, der so massive gesellschaftliche Umbrüche ignoriert, überhaupt etwas Relevantes über unsere Gegenwart sagen kann. 

 

Richtig. Das betrifft aber in erster Linie den Background, den Weltenbau - nicht die Story, nicht zwingend alle Hauptfiguren undsoweiter. 

 

 

 

Es soll einen Nachdenkprozess anstoßen, bei Konsument*innen, Leuten der Branche und Schreibenden.

Das ist ja gelungen, wie man am Umfang dieses Threads sieht.

 

Bloß scheinen mir einige der Argumente, die Aiki vorgebracht hat, nicht allzu überzeugend. Das spricht nicht für einen nachhaltigen Einfluss des Manifests.

Bearbeitet von Uwe Post, 21 August 2022 - 10:45.

[Dyrnberg]

was ich noch herausstellen möchte ist, dass das von mir erwähnte Szenario eines fiktiven unterdrückenden Staates eben nicht fiktiv ist, sondern leider bittere gegenwärtige Realität.

.

 

Auch wenn es kurz Off-topic ist: Welcher Staat ist hier gemeint und warum?

[Peter-in-Space]

da fallen mir auf Anhieb gleich mehrere ein:

 

Russland

Polen

Saudi-Arabien

Kenia

Ägypten

Türkei

...

 

überall dort ist der Ausdruck queerer, schlimmstenfalls diverser Lebensweisen gesetzlich verboten und/oder unterdrückt.

 

Oder gesellschaftlich dermaßen verpönt, dass es - auch ohne Billigung der jeweiligen Regierungen - zu Hetzjagden kommt. Ich bin jetzt zu faul, um es zu recherchieren, aber ich glaube, @Jol Rosenberg war es, die eine Regression auf die 50er/60er-Jahre des letzten Jahrhunderts nicht mehr für zielführend empfand; und hier kann ich nicht anders, @Jol vollkommen Recht zu geben.

Bearbeitet von Peter-in-Space, 21 August 2022 - 13:48.

[simifilm]

Richtig. Das betrifft aber in erster Linie den Background, den Weltenbau - nicht die Story, nicht zwingend alle Hauptfiguren undsoweiter. 

 

 

Ja und nein. Als Leser kriege ich den Weltenbau ja nur über die Handlung mit. Es nützt mir wenig, wenn du dir das alles vor dem Schreiben überlegst, diese Dinge für die Story aber nie relevant werden. Wenn am Schluss dann doch wieder ein blonder Recke einen effeminierten Bösewicht zur Strecke bringt und unterwegs noch das Herz einer grossbusigen Schönheit erobert, nützt es wenig, wenn irgendwann davon die Rede ist, dass der Held in einen Bus einsteigt, der von einer non-binären Person gefahren wird.

[Jol Rosenberg]

Ja und nein. Als Leser kriege ich den Weltenbau ja nur über die Handlung mit. Es nützt mir wenig, wenn du dir das alles vor dem Schreiben überlegst, diese Dinge für die Story aber nie relevant werden. Wenn am Schluss dann doch wieder ein blonder Recke einen effeminierten Bösewicht zur Strecke bringt und unterwegs noch das Herz einer grossbusigen Schönheit erobert, nützt es wenig, wenn irgendwann davon die Rede ist, dass der Held in einen Bus einsteigt, der von einer non-binären Person gefahren wird.

 

Ansonsten nehme ich freudig zur Kenntnis, dass Peter mir zugestimmt hat. Mir! Zugestimmt!

 

Es passieren Sachen ...

 

 

 

Bloß scheinen mir einige der Argumente, die Aiki vorgebracht hat, nicht allzu überzeugend. Das spricht nicht für einen nachhaltigen Einfluss des Manifests.

 

Ich weiß nicht, ob ich dir da Recht gebe, Uwe. Erstens hat Aiki ja das Manifest nicht geschrieben, selbiges ist ja älter, sie führt "nur" Gedanken daraus fort und ordnet sie ein. Das Manifest hatte also mindestens schon Auswirkung auf Aiki (und mich, ich gebe es zu). Zweitens ist es die Frage, ob solche Manifeste nachhaltig sind und wenn ja, ob das mit der Stichhaltigkeit enthaltener Argumente zu tun hat, oder ob nicht mitunter Zuspitzung, die ja immer auf Kosten der Argumentationsgüte geht, mehr bewirkt. Mich würde ja auch interessieren, welches Argument konkret dich warum nicht überzeugt hat.

[Peter-in-Space]

 

Ansonsten nehme ich freudig zur Kenntnis, dass Peter mir zugestimmt hat. Mir! Zugestimmt!

 

Es passieren Sachen ...

... häufiger und fundamentaler, als Du denkst.

[Uwe Post]

 

 

Wenn am Schluss dann doch wieder ein blonder Recke einen effeminierten Bösewicht zur Strecke bringt und unterwegs noch das Herz einer grossbusigen Schönheit erobert, nützt es wenig, wenn irgendwann davon die Rede ist, dass der Held in einen Bus einsteigt, der von einer non-binären Person gefahren wird.

 

Klarer Fall, dass man ein solches Buch in die Ecke pfeffern würde. Umgekehrt aber meine ich, dass längst nicht jedes Element eines Weltenbaus relevant für die Handlung sein muss. Konkret kann eine zukünftige Gesellschaft vollkommen liberal sein, eine Geschichte richtig modern und spannend - ohne die Sexualität der Figuren auch nur zu erwähnen. Finde ich.

 

 

 

Mich würde ja auch interessieren, welches Argument konkret dich warum nicht überzeugt hat.

 

Ich hatte weiter oben ein paar Dinge angesprochen. Hervorheben möchte ich daher hier nur nochmal meine Irritation, dass die Figur Rain durch ihre Queerness besonders "menschlich" erscheine, was sich weder mit meinem Leseeindruck deckt noch kann ich mir das bei irgendeiner anderen Figur potenziell vorstellen. Zweitens tue ich mich schwer mit der Abgrenzung, wann ein Werk Queer SF ist und wann nicht. Und ob das ein besonderes Qualitätsmerkmal ist. Mir erscheint das etwas willkürlich und stark von den jeweiligen Autor* "gewollt", um damit einen bestimmten Zweck zu verfolgen (der freilich nicht verkehrt sein muss!).

Bearbeitet von Uwe Post, 22 August 2022 - 07:58.

[Rezensionsnerdista]

Die Grenzen sind bestimmt fließend. Das haben wir ja schon bei den ganz normalen Genres wie Horror, SF und Fantasy, oder Krimi, Thriller oder einer beliebigen Kombination aus beidem.

 

Klar, wenn es in dem Werk total um das Queersein und damit verbundene Konflikte geht, ist es eindeutig. Das ist aber ja z. B. bei Casual Queerness idR nicht der Fall. Ich finde z. B., dass der Disney-Film Lightyear ein gutes Beispiel für Casual Queerness ist.

[Dyrnberg]

 Ich finde z. B., dass der Disney-Film Lightyear ein gutes Beispiel für Casual Queerness ist.

Ich musste gerade einen Moment überlegen, ob Lightyear asexuell ist. (Could be. Wer sonst würde ständig Jahre allein im Weltall verbringen während die anderen Familien gründen und glücklich werden.) Aber Du meinst wahrscheinlich die lesbische Nebenfigur? Hier ertappe ich mich immer wieder bei meinem falschen (?) Verständnis von "queer": Ich assoziere damit eine Identität, die so ganz anders ist. Quasi aus dem bislang gutbürgerlichen Rahmen fällt. Während die Nebenfigur ja genau das nicht ist: Sie gründet gutbürgerlich eine Familie samt Kind und "Haus", es sieht nach monogamer Zweier-Beziehung aus, nach Glück und Kindergeburtstag. Also eher sehr klassisch in meinem Verständnis. Würde diese Figur dennoch gemeinhin als "queer" gelten? (Oder anders formuliert: Könnte solch eine Figur im Jahr 1960 als queer gelten? Heute aber für viele kaum noch?)

Bearbeitet von Dyrnberg, 22 August 2022 - 09:04.

[Rezensionsnerdista]

Hey na ja, zwar war seine frühere Lieblingskollegin lesbisch, ja, aber das ist ja nicht die Hauptsache.

Tatsache ist, Lightyear selbst war der einzige typische Held. Später hat er da eine Truppe von sehr diversen Außenseiterleuten, u. a. eine ältere Person, die ich als nonbinär interpretiert habe (der/die Ex-Knasti). Das ist schon so, dass ich die Figuren als queer empfunden habe, ohne etwas über sexuelle Orientierung gewusst zu haben.

 

Aber klar, der lesbische Kuss war etwas auffälliger (wobei, den Kuss muss ich verpasst haben) und hat zu Kontroversehen geführt, wenn auch nicht in diesem Land.

 

Was Lightyear ist, keine Ahnung, die Spielzeugfigur auf spanisch geschaltet in Toy Story 3 (oder so) war jedenfalls hetero. Glaube ich. Aber die Spielzeugfigur und der "echte" Lightyear, das sind nicht zwingend die gleichen Charaktere.