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UFOs - keine Verschwörungstheorie mehr?

UFO Außerirdische Aliens UAP

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45 Antworten in diesem Thema

#1 Joshua Tree

Joshua Tree

    Yoginaut

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 17:15

Hallo Foristen,

 

mein Bruder Phillip Tree und ich betreiben seit einiger Zeit ja einen SF-Podcast mit wechselnden Gästen (Treecorder). Für die 34. Folge haben wir uns zum zweiten Mal dem Thema UFOs genähert. Das haben wir schon mal gemacht, aber da ging es eher darum, Ivan Ertlov zu dem Thema zu interviewen und ich bin da eher als Interviewer drangegangen. Für unsere neue, zweistündige Episode, habe ich wochenlang recherchiert und bin (anfangs widerwillig) tief in den Kaninchenbau hinabgestiegen. Ich bin großer Wissenschaftsfan und Skeptiker und wollte mit dem "Schmarn" nichts zu tun haben, schließlich kannte ich UFOs nur aus X-Files und dachte, dass "I want to believe" auf alle Ufologen zutrifft. Aber die Recherchen endeten dann mit der UFO-Anhörung vor dem US-Kongress und seither hat sich meine Meinung geändert. Ich glaube mittlerweile, dass unbekannte, uns weit überlegene Objekte in unserem Luftraum ein reales Phänomen sind - was auch immer ihre Herkunft nun sein mag. Und je mehr ich recherchiert habe, desto überzeugter bin ich, dass wir bald mehr Informationen darüber erhalten werden. Vielleicht interessiert euch ja die Folge, ich würde gerne mit euch über das Thema diskutieren :-) 

 

https://treecorder.d...it-ivan-ertlov/


Der Kopf ist rund, damit Gedanken ihre Richtung ändern können ;-)

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#2 Weltraumschrott

Weltraumschrott

    Cybernaut

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 18:45

Für mich stellt sich bei mutmaßlichen Ufosichtungen immer die Frage, warum man davon ausgehen sollte, dass es sich bei dem, was man sieht oder zu sehen glaubte, um UFOs (also Raumschiffe von Außerirdischen) handelt. Vor dem Hintergrund, dass die menschliche Technik bereits seit einiger Zeit vieles zu leisten vermag, kann man sich, selbst wenn das gesichtete Objekt tatsächlich ein UFO wäre, nicht sicher sein.
Insbesondere Drohnenschwärme können uns bzw. unserem Gehirn das Vorhandensein von Objekten vortäuschen wie bspw. in dem drei Jahre alten verlinkten Video https://www.youtube....h?v=I3bRf4T18qo
 



#3 Galax

Galax

    Giganaut

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 20:26

nein, an dieser Anhörung ist nichts dran.

Warum es die gab: Der senat sagte sich: "Was? Es soll ne Behörde geben, von der wir nichts wissen?! Das wird geklärt" - ging nur um geld.

 

Außerdem taucht alle paar Jahre einer auf, der sagt: "Ich kanns beweisen - tue es aber nicht" Das ist so alt wie die x-Files.
Ich habe mich fast mein ganzes Leben mit dem thema auseinandergesetzt und kenne verdammt viele spektakulären Fälle. Vom ultimativen ufo-gläubigen bin ich zum skeptiker geworden.

Ja, es gab Luftphänomene. Das sind aber keine Besucher aus anderen Sonnensystemen. Und ganze Idee der Geheimhaltung entstammt komplett den Ideen einzelner Amerikaner.


Bearbeitet von Galax, 11 Oktober 2023 - 20:27.

"Das Urteil folgt dem Vorurteil."

***
Warum auf alte Katastrophen zurückblicken? Es liegen noch unzählige vor einem!


#4 Christian Hornstein

Christian Hornstein

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 20:29

Ja, das ist ein interessantes Thema Joshua. Es gibt ja eine gewisse Anzahl an Beobachtungen, die man nicht so leicht erklären kann. Wir hatten schon mal in einem anderen Thread darüber gesprochen. Da schrieb ich in etwa:

 

 

Ich denke, es fehlt einfach Information. Dieses Phänomen lässt sich aktuell nicht zufriedenstellend erklären. Die Hypothese, es könnte sich um außerirdische Besucher handeln, entspricht dem Wissen und Zeitgeist unserer Epoche. Sie ist unbefriedigend, weil wir ihre Prämissen nicht fundieren können z.B. weil wir nicht genau wissen, wie solche Raumschiffe funktionieren könnten. Sie ist aber naheliegender als manch andere exotische Erklärung, weil wir zumindest Ansätze kennen, diese Lücken zu füllen z.B. zunehmende Anzahl an Hinweisen auf Planeten in habitablen Zonen in anderen Sonnensystemen. Letztlich hilft hier nur seriöse Forschung.



#5 Galax

Galax

    Giganaut

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 20:48

ich hatte damals mal was teils sehr spitz formuliertes zu geschriebe, ich suche es mal raus:

 

https://scifinet.org...e-3#entry355106

 

zugegeben, ich würde es heute völlig anders, weniger satirisch ausdrücken.
Aber im Kern trifft es das ^^


Bearbeitet von Galax, 11 Oktober 2023 - 20:51.

"Das Urteil folgt dem Vorurteil."

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#6 WeepingElf

WeepingElf

    Infonaut

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Geschrieben 11 Oktober 2023 - 20:58

Ich habe mich mal mit der UFO-Frage beschäftigt, aber das tue ich nicht mehr, weil ich den Eindruck habe, dass da so wenig dran ist, dass man es getrost vergessen kann. Dieser Quatsch interessiert mich einfach nicht mehr. Fast alle UFO-Sichtungen, so denke ich, lassen sich mit irdischen Erscheinungen erklären, auch wenn nicht in jedem Fall klar ist, welche der in Frage kommenden Erscheinungen es im Einzelfall konkret ist. Ich halte es für unwahrscheinlich (wenn auch nicht ausgeschlossen), dass wir es mit außerirdischen Raumschiffen zu tun haben.

 

Es dürften eher atmosphärische Erscheinungen im Spiel sein, vielleicht solche, die die Meteorologen noch nicht verstehen, und in manchen Fällen psychologische Phänomene. Viele UFOs wurden von Piloten gesichtet, oder von Autofahrern, die nachts auf wenig befahrenen Landstraßen unterwegs waren. Diese Leute befanden sich also in reizarmen Umgebungen, auf die sich dennoch zu konzentrieren hatten. Experimente haben gezeigt, dass auch psychisch gesunde Menschen unter solchen Bedingungen manchmal zu Halluzinationen neigen.

 

Wie mit UFOs ist es mir im Lauf der Zeit mit verschiedenen "Grenzwissenschaften" ergangen, für die ich mich eine Zeitlang interessierte, dann aber feststellte, dass da so wenig dran zu sein schien, dass die Sache nicht mehr von Interesse für mich war.


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#7 Rezensionsnerdista

Rezensionsnerdista

    Yvonne

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 07:34

Es gab dazu einen richtig geilen Vortrag von einem Historiker aus Oldenburg beim Hinterm Mond in Leer ... vielleicht kommt ja noch jemand dazu, der berichten kann? Norbert? Naut? Jedenfalls wurde da sehr gut erklärt, wie diese "Gerüchte" zustande gekommen sind und warum da nichts dran sein kann. Sehr unterhaltsam!

 

 

(Witzig war u. a. die BILD-Schlagzeile "Hitler ließ heimlich UFOs bauen", wenn man etwas bauen lässt, dann ist es sicher kein unbekanntes Objekt mehr. Aber da war noch mehr, sehr schön jedenfalls.)


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#8 Joshua Tree

Joshua Tree

    Yoginaut

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 08:37

nein, an dieser Anhörung ist nichts dran.

Warum es die gab: Der senat sagte sich: "Was? Es soll ne Behörde geben, von der wir nichts wissen?! Das wird geklärt" - ging nur um geld.

 

Außerdem taucht alle paar Jahre einer auf, der sagt: "Ich kanns beweisen - tue es aber nicht" Das ist so alt wie die x-Files.
Ich habe mich fast mein ganzes Leben mit dem thema auseinandergesetzt und kenne verdammt viele spektakulären Fälle. Vom ultimativen ufo-gläubigen bin ich zum skeptiker geworden.

Ja, es gab Luftphänomene. Das sind aber keine Besucher aus anderen Sonnensystemen. Und ganze Idee der Geheimhaltung entstammt komplett den Ideen einzelner Amerikaner.

 

Das kannst du natürlich nicht wissen. Generell halte ich von solchen Absolutismen nicht viel, da sie Ergebnisoffenheit zunichte machen, was immer schlecht für Wissenschaft und Erkenntnisgewinn ist. Ich denke nicht, dass der US-Kongress (übrigens überparteilich) so ein Interesse daran zeigt, wenn es keine grundlegende Substanz gibt. Zumal das kein Thema ist, wo es Geld zu holen gibt. Interessant ist ja auch, dass David Grusch als Whistleblower geschützt ist, dem Kongress über 400 Geheimdokumente übergeben hat und daraufhin entschieden wurde, dass Grusch der Schutz gewährt wird. Das geht laut Whistleblower Act nur, wenn die übergebenen Informationen glaubwürdig sind. Interessant ist ja auch, dass das Pentagon bis zu dem NY Times Artikel abgestritten hat, UFOs systematisch zu untersuchen und ernstzunehmen, dann aber nach dem Artikel zugeben musste, dass es das Programm AATIP tatsächlich eben doch gab und man viele Fälle nicht erklären kann. Und viele sind eben keine Luftphänomene, sondern explizit Objekte, die teils von mehreren Radaren erfasst und vom Pentagon als echt bestätigt wurden, zusätzlich zu den Augenzeugenberichten der beteiligten Piloten. So einfach ist es eben doch nicht.

 

Ja, das ist ein interessantes Thema Joshua. Es gibt ja eine gewisse Anzahl an Beobachtungen, die man nicht so leicht erklären kann. Wir hatten schon mal in einem anderen Thread darüber gesprochen. Da schrieb ich in etwa:

 

Deinem Fazit kann ich mich gut anschließen, Christian. Ich denke, dass es wichtig ist, sich von keinem Lager vereinnehmen zu lassen. Wichtig ist, der Sache auf den Grund zu gehen, was auch immer dahinterstecken mag, und daraus kein 1 oder 0 Thema zu machen. Nach meiner Recherche ist es Fakt, dass irgendetwas im Luftraum unterwegs ist, die Frage ist eben: was. Und um das herauszufinden, muss das Stigma weg, es sei ein Aluhutthema, das ist es nämlich nicht mehr. Interessant ist ja auch, dass die NASA es mittlerweile ernst nimmt und systematisch untersuchen will. Aber über die ganzen Details haben wir ja in der Podcast-Episode gesprochen.

 

Ich habe mich mal mit der UFO-Frage beschäftigt, aber das tue ich nicht mehr, weil ich den Eindruck habe, dass da so wenig dran ist, dass man es getrost vergessen kann. Dieser Quatsch interessiert mich einfach nicht mehr. Fast alle UFO-Sichtungen, so denke ich, lassen sich mit irdischen Erscheinungen erklären, auch wenn nicht in jedem Fall klar ist, welche der in Frage kommenden Erscheinungen es im Einzelfall konkret ist. Ich halte es für unwahrscheinlich (wenn auch nicht ausgeschlossen), dass wir es mit außerirdischen Raumschiffen zu tun haben.

 

Es dürften eher atmosphärische Erscheinungen im Spiel sein, vielleicht solche, die die Meteorologen noch nicht verstehen, und in manchen Fällen psychologische Phänomene. Viele UFOs wurden von Piloten gesichtet, oder von Autofahrern, die nachts auf wenig befahrenen Landstraßen unterwegs waren. Diese Leute befanden sich also in reizarmen Umgebungen, auf die sich dennoch zu konzentrieren hatten. Experimente haben gezeigt, dass auch psychisch gesunde Menschen unter solchen Bedingungen manchmal zu Halluzinationen neigen.

 

Wie mit UFOs ist es mir im Lauf der Zeit mit verschiedenen "Grenzwissenschaften" ergangen, für die ich mich eine Zeitlang interessierte, dann aber feststellte, dass da so wenig dran zu sein schien, dass die Sache nicht mehr von Interesse für mich war.

 

Gerade Kampfpiloten der Navy sind aber mit die glaubwürdigsten Zeugen. Unser ganzes Rechtssystem beruht ja auch Zeugenaussagen und würde man sich einen möglichst glaubwürdigen heraussuchen, käme neben Astronauten sicher ein Kampfpilot dabei heraus mit wissenschaftlich-akademischer Bildung, technischem Avionikverständnis und intensiven Hintergrundchecks was Gesinnung und mentale Verfassung angeht. Sonst werden die nicht in das Cockpit eines Multimillionen-Dollar-Flugzeugs gelassen. Und wenn die dann gehäuft melden, Objekte gesichtete zu haben, die von den Radaroffizieren gleich mehrerer Schiffe bestätigt werden, mitsamt den nicht erklärbaren Beschleunigungs- und Flugmustern, ist das schon ernstzunehmen in meinen Augen. Lustig finde ich es dann, wenn ein Harald Lesch sich hinstellt und wieder erklärt, warum das alles offensichtlich nicht sein kann mit dem Parallaxen-Klassiker und Kamerabewegungen - da denke ich dann schon, dass ein ausgebildeter Jetpilot diese Dinge kennt und besser versteht als der Fernsehmoderator :-). Aber die Berichterstattung zeigt ja auch, dass seit dem NY Times Artikel das ganze Thema ernster genommen wird.


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#9 Denisovan

Denisovan

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 10:14

Total interessant, dass es in diesem auf Neugier hochspezialisierten SF-Forum so viele gibt, die selbst nach den offiziell bestätigten US-Navy-Aufnahmen von weißen Kugeln, die mit xxxx-facher Schallgeschwindigkeit knapp über den Meeresspiegel rasen und dann praktisch "instantan" nach "oben" oder direkt ins Wasser verschwinden; den metallischen Objekten, die ebenfalls von der US-Navy erfasst, gefilmt und bestätigt sind - die ebenfalls mit noch nie gekannter Geschwindigkeit und Wendigkeit mit hundertfacher G-Kraft rasen und entschwinden -

 

das selbst bei solchen von einer Regierung veröffentlichten Aufnahmen es tatsächlich noch keine Neugier gibt, sondern das unwissenschaftliche Lächerlichmachen des gesamten Phänomen-Bereichs.

 

Das Label UFO ist irreführend, weil es Aliens impliziert. UAP wird von der US-Regierung verwendet. Kann alles mögliche sein, müssen gar keine Aliens sein.

 

Selbst wenn die von der US-Regierung verifizierten Aufnahmen Objekte zeigen, die auf menschlicher Technologie beruhen, ist das ebenfalls höchst interessant, weil bisher nie gekannte Flugmanöver und Geschwindigkeiten dargestellt werden.

 

Ich jedenfalls bin weiterhin neugierig mit der gebührenden, an Fakten interessierten Skepsis. Seitdem die New York Times die Aufnahmen veröffentlichte, können wir auch in Zukunft mehr erwarten - denn welchen Grund sollte es sonst geben, dass es in der von Joshua zitierten US-Anhörung zwei Teile gab:

 

Einen öffentlichen Teil, in dem der whistleblower u,a, sprach; und eine anschliessende Sitzung unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Wer spätestens da nicht neugierig wird... 


"Kritiker sind blutrünstige Leute, die es nicht bis zum Henker gebracht haben." (George Bernard Shaw)

 

Anmerkung zur heutigen Epoche des Internets:

"Die Depeschen, die die Stafetten ihm zutrugen, ließen seinen Schnupfen zum Schüttelfrost werden" (Victor, Schriften 3, 146)

 

 

Mitglied im PAN-Netzwerk:

https://wir-erschaff...stopher-sprung/

 

https://www.autorenw...istopher-sprung

https://instagram.co...istopher.sprung


#10 Fermentarius

Fermentarius

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 10:16

Bisher sind wir bei UFOs immer noch an der gleichen Position wie vor fünfzig Jahren: Es gibt Luftphänomene, für die wir keine Erklärung wissen. Wenn man etwas nicht weiß, kann man daraus allerdings keine validen Schlüsse ziehen. Man kann allenfalls eine Hypothese aufstellen, die man dann prüfen kann. Nun ist die Idee, dass unbekannte Flugobjekte von außerirdischen, technisch weit überlegenen intelligenten Lebensformen (kurz Aliens) gesteuert werden, nicht validierbar. Jede Nachfrage, jeder Versuch einer Validierung kann mit der Antwort gekontert werden, dass die technische Überlegenheit es diesen Wesen erlaubt, sich komplett vor uns zu verstecken - abgesehen von wenigen und sehr heterogenen Sichtungen unerklärlicher Art.

 

David Grusch würde ich selbst nur eingeschränkt als "Wistleblower" bezeichnen. Er hat selbst nichts gesehen, sondern gibt nur an, er habe von glaubwürdigen Freunden und Kollegen gehört, dass die Regierung der USA außerirdische Artefakte besitze und untersuche. Die Namen der Kollegen könne er allerdings nicht nennen.

Das ist aber der klassische Aufbau einer urbanen Legende. Z.B. hat jemand selbst einen Ferrari gesehen, der für billiges Geld zum Verkauf steht, weil ein Toter darin gelegen hat, und niemand mehr damit fahren will. Nehmen wir einmal an, ich bin nicht abergläubisch, und will das Superauto kaufen. Was dann? Es verschwindet ein. Mein Bekannter gesteht, er habe das Auto nicht selbst gesehen, aber ein guter Freund von ihm. Bei welchem Händler steht das Auto? Weiß er nicht, aber die Geschichte stimmt garantiert. Nun könnte ich alle Ferrarihändler abtelefonieren, es gibt in Deutschland ja nicht allzu viele. Vorhersehbares Ergebnis: Nichts.

Mein Bekannter schwört aber nach wie vor, dass die Geschichte stimmt, schließlich hat er sie aus einer zuverlässigen Quelle. Und nein, die will er nicht nennen, das hat er versprochen.

Die Anhörung von David Grusch ist ganz ähnlich verlaufen. Er weiß nichts aus erster Hand, er kann keine Beweise vorlegen (hat sie aber gesehen), und will seine Quellen nicht nennen (sie sind aber ganz bestimmt zuverlässig).

Und über weitere Einzelheiten darf nicht öffentlich reden. Punkt.

Damit sind wir (und auch der amerikanische Kongress) keinen Schritt weiter.

Was wissen wir genau? Menschen haben etwas gesehen, das sie nicht erklären können. Außerirdische? Nicht belegbar. Geister? Dämonen? Übernatürliche Wesen. Daran glaubt doch kein moderner Mensch mehr!

 

Letztlich sind wären wir damit beim Glauben. Und das ist ein weites Feld.



#11 Joshua Tree

Joshua Tree

    Yoginaut

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 11:06

Total interessant, dass es in diesem auf Neugier hochspezialisierten SF-Forum so viele gibt, die selbst nach den offiziell bestätigten US-Navy-Aufnahmen von weißen Kugeln, die mit xxxx-facher Schallgeschwindigkeit knapp über den Meeresspiegel rasen und dann praktisch "instantan" nach "oben" oder direkt ins Wasser verschwinden; den metallischen Objekten, die ebenfalls von der US-Navy erfasst, gefilmt und bestätigt sind - die ebenfalls mit noch nie gekannter Geschwindigkeit und Wendigkeit mit hundertfacher G-Kraft rasen und entschwinden -

 

das selbst bei solchen von einer Regierung veröffentlichten Aufnahmen es tatsächlich noch keine Neugier gibt, sondern das unwissenschaftliche Lächerlichmachen des gesamten Phänomen-Bereichs.

 

Das Label UFO ist irreführend, weil es Aliens impliziert. UAP wird von der US-Regierung verwendet. Kann alles mögliche sein, müssen gar keine Aliens sein.

 

Selbst wenn die von der US-Regierung verifizierten Aufnahmen Objekte zeigen, die auf menschlicher Technologie beruhen, ist das ebenfalls höchst interessant, weil bisher nie gekannte Flugmanöver und Geschwindigkeiten dargestellt werden.

 

Ich jedenfalls bin weiterhin neugierig mit der gebührenden, an Fakten interessierten Skepsis. Seitdem die New York Times die Aufnahmen veröffentlichte, können wir auch in Zukunft mehr erwarten - denn welchen Grund sollte es sonst geben, dass es in der von Joshua zitierten US-Anhörung zwei Teile gab:

 

Einen öffentlichen Teil, in dem der whistleblower u,a, sprach; und eine anschliessende Sitzung unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Wer spätestens da nicht neugierig wird... 

 

Schön zusammengefasst. So in etwa würde ich es auch bewerten.

 

Bisher sind wir bei UFOs immer noch an der gleichen Position wie vor fünfzig Jahren: Es gibt Luftphänomene, für die wir keine Erklärung wissen. Wenn man etwas nicht weiß, kann man daraus allerdings keine validen Schlüsse ziehen. Man kann allenfalls eine Hypothese aufstellen, die man dann prüfen kann. Nun ist die Idee, dass unbekannte Flugobjekte von außerirdischen, technisch weit überlegenen intelligenten Lebensformen (kurz Aliens) gesteuert werden, nicht validierbar. Jede Nachfrage, jeder Versuch einer Validierung kann mit der Antwort gekontert werden, dass die technische Überlegenheit es diesen Wesen erlaubt, sich komplett vor uns zu verstecken - abgesehen von wenigen und sehr heterogenen Sichtungen unerklärlicher Art.

 

David Grusch würde ich selbst nur eingeschränkt als "Wistleblower" bezeichnen. Er hat selbst nichts gesehen, sondern gibt nur an, er habe von glaubwürdigen Freunden und Kollegen gehört, dass die Regierung der USA außerirdische Artefakte besitze und untersuche. Die Namen der Kollegen könne er allerdings nicht nennen.

Das ist aber der klassische Aufbau einer urbanen Legende. Z.B. hat jemand selbst einen Ferrari gesehen, der für billiges Geld zum Verkauf steht, weil ein Toter darin gelegen hat, und niemand mehr damit fahren will. Nehmen wir einmal an, ich bin nicht abergläubisch, und will das Superauto kaufen. Was dann? Es verschwindet ein. Mein Bekannter gesteht, er habe das Auto nicht selbst gesehen, aber ein guter Freund von ihm. Bei welchem Händler steht das Auto? Weiß er nicht, aber die Geschichte stimmt garantiert. Nun könnte ich alle Ferrarihändler abtelefonieren, es gibt in Deutschland ja nicht allzu viele. Vorhersehbares Ergebnis: Nichts.

Mein Bekannter schwört aber nach wie vor, dass die Geschichte stimmt, schließlich hat er sie aus einer zuverlässigen Quelle. Und nein, die will er nicht nennen, das hat er versprochen.

Die Anhörung von David Grusch ist ganz ähnlich verlaufen. Er weiß nichts aus erster Hand, er kann keine Beweise vorlegen (hat sie aber gesehen), und will seine Quellen nicht nennen (sie sind aber ganz bestimmt zuverlässig).

Und über weitere Einzelheiten darf nicht öffentlich reden. Punkt.

Damit sind wir (und auch der amerikanische Kongress) keinen Schritt weiter.

Was wissen wir genau? Menschen haben etwas gesehen, das sie nicht erklären können. Außerirdische? Nicht belegbar. Geister? Dämonen? Übernatürliche Wesen. Daran glaubt doch kein moderner Mensch mehr!

 

Letztlich sind wären wir damit beim Glauben. Und das ist ein weites Feld.

 

Hier sind einige Dinge faktisch nicht ganz richtig. David Grusch ist offiziell Whistleblower, war Teil der UAP-Task Force und ist ein hochdekorierter Geheimdienstler, der wegen seiner guten Reputation Teil der Task Force war. Die Berichte und Beweise, die ihm vorliegen, hat er dem US-Kongress vorgelegt, nachdem er der Auffassung war, dass etwas vertuscht wurde. Wieso hätte er seine Karriere dafür aufs Spiel setzen sollen? Er steht außerdem unter FBI-Schutz und wird vom ehemaligen Chef der US-Geheimdienste vertreten. Die Dokumente, die er dem US-Kongress vorgelegt haben, waren insgesamt 400(!) Stück und seine Recherchen hatten nichts mit "Freunden und Kollegen" zu tun, sondern mit Augenzeugen und an den UFO-Programmen beteiligten im Pentagon. Wohlgemerkt dem AATIP-Programm, das lange geheim war, aber vom Pentagon eingeräumt werden musste nach den Enthüllungen der NY Times. Und Grusch hat nicht gesagt, er hätte keine Beweise, im Gegenteil hat er bei der Anhörung sogar gesagt, dass er Namen hochrangiger Verschwörer nennen kann, aber eben nicht in einer öffentlichen Anhörung, weil das rechtlich nicht möglich ist für einen Whistleblower. Es wurde aber mehrfach darauf hingewiesen, dass er das nach der Anhörung in einem Scif (gesicherter Raum) tun würde.


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#12 Christian Hornstein

Christian Hornstein

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 11:24

Experimente haben gezeigt, dass auch psychisch gesunde Menschen unter solchen Bedingungen manchmal zu Halluzinationen neigen.

 

Das ist aber der klassische Aufbau einer urbanen Legende.

 

Wenn man einzelne Fälle nutzbringend beurteilen möchte, darf man es sich nicht zu einfach machen. Diese beiden Erklärungen (wie viele andere) werden oft angeführt, passen aber häufig nicht auf die Fälle, auf die sie angewendet werden. Ich fände es zum Beispiel spannend, wenn wir uns hier einzelne interessante Fälle aussuchen und dann gemeinsam auf Basis eingehender gemeinsamer Recherche mit genauen Quellenangaben analysieren würden.


Bearbeitet von Christian Hornstein, 12 Oktober 2023 - 11:24.


#13 ThK

ThK

    Temponaut

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 11:38

Dazu nur zwei Anmerkungen:

 

Erstens: Das UFO-Phänomen hat nicht erst 1947 mit der Kenneth Arnold Sichtung begonnen. Es ist wesentlich älter. Aber auffällig ist, dass das, was Zeugen sahen, immer ihrer jeweils zur Ära passenden Erwartungshaltung entsprach. Im 19. Jahrhundert waren es auf Äckern landende Luftschiffe, denen asiatisch aussehende Besatzungen entstiegen, Anfang der 20. Jahrhunderts waren es Geisterflugzeuge, von denen oft nur die Motorengeräusche gehört wurden. Ab 47 waren es dann die Untertassen. Als den Amerikanern dann im selben Jahr bei Roswell einer ihrer Mogulballons auf die Füße fiel, ist ihnen nichts besseres eingefallen, als lieber zu behaupten, es sei eine abgestürzte fliegende Untertasse, als offenbaren zu müssen, dass man mit diesen Ballons die Druckwellen russischer Atomtests messen konnte.

 

Zweitens: In den letzten zwanzig Jahren hat sich die Anzahl qualitativ hochwertiger Kameras, die mal eben auf den Himmel gerichtet werden können, exponentiell vervielfacht. Smartphonekameras, Webcams, Doorbell-Cams u.s.w. Das wohl beste Beispiel sind die russischen Dashboard-Cams, denen wir jetzt fast wöchentliche Aufnahmen von Meteoren aller Größen und Farben zu verdanken haben. Die wenigen UFO-Aufnahmen, die entstehen, sind aber nach wie vor allenfalls so schlecht, wie die aus den 60ern. Dabei wären an Bord eines großen Passagierflugzeuges jederzeit 300 Beobachter in der Lage, wirklich hochwertige Aufnahmen zu machen. Sieht bei Legenden wie Big Foot und Loch Ness übrigens nicht anders aus.

 

Vielleicht noch eine kleine Anekdote: Ein Bekannter von mir macht sich einen Spaß daraus, UFO-Videos herzustellen. Wann immer er unter einem dieser Videos erklärt, dass er es gemacht hat, erklärt man ihm, dass er das nur behaupten würde, weil er Teil der Verschwörung ist...


Bearbeitet von ThK, 12 Oktober 2023 - 11:39.


#14 Fermentarius

Fermentarius

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 12:10

Zum Thema David Grusch: Ich habe meine Informationen zum großen Teil aus der Wikipediaseite

 

Behauptungen zu UFOs von David Grusch

 

Wenn Fehler darin sind, bitte korrigieren. Ich habe nur kleine Stichproben überprüft. In den USA gibt es Gesetze zum Schutz von Wistleblowern, gerade wenn es um öffentliche Institutionen geht. Damit ist "Whistleblower" tatsächlich ein offizieller, gerichtlich feststellbarer Titel. Mir ist aber bisher nicht bekannt, dass David Grusch solchen Schutz in Anspruch genommen hätte. Ich habe das auch bei einer hastigen Suche nicht gefunden. Kann mich da jemand ins Bild setzen?



#15 Joshua Tree

Joshua Tree

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 12:33

Zum Thema David Grusch: Ich habe meine Informationen zum großen Teil aus der Wikipediaseite

 

Behauptungen zu UFOs von David Grusch

 

Wenn Fehler darin sind, bitte korrigieren. Ich habe nur kleine Stichproben überprüft. In den USA gibt es Gesetze zum Schutz von Wistleblowern, gerade wenn es um öffentliche Institutionen geht. Damit ist "Whistleblower" tatsächlich ein offizieller, gerichtlich feststellbarer Titel. Mir ist aber bisher nicht bekannt, dass David Grusch solchen Schutz in Anspruch genommen hätte. Ich habe das auch bei einer hastigen Suche nicht gefunden. Kann mich da jemand ins Bild setzen?

 

Der deutsche Wikipedia-Artikel ist sehr einseitig und lückenhaft. Der Englische hat da schon deutlich mehr Fleisch auf den Rippen. Am besten sind aber nach wie vor die Primärquellen: Dokumente des US-Kongresses und die Anhörung selbst. Grusch wird in sämtlichen US-Amerikanischen Medien als Whistleblower bezeichnet, weil er einen Antrag auf Schutz durch den Whistleblower Protection Act gestellt hat und wie alle Justizverfahren ist das sehr langwierig und in der Anhörung wurde mehrfach darauf hingewiesen, dass er aktuell dadurch geschützt ist und einige Aussagen wegen des laufenden Verfahrens nicht beantworten darf. Aus dem Englischen Wikipedia-Artikel (steht auch so in der Times und beim Independent: "In 2022, Grusch filed a whistleblower complaint with the U.S. Office of the Intelligence Community Inspector General (ICIG) to support his plan to share classified information with the U.S. Senate Select Committee on Intelligence."


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#16 WeepingElf

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 13:08

Ich behaupte ja nicht, dass da nichts dran ist, sondern habe nur festgestellt, dass da so wenig dran zu sein scheint, dass ich irgendwann einfach das Interesse an der Sache verloren habe. Es wurde mir schlicht und ergreifend irgendwann zu blöd. Vielleicht werden wir ja tatsächlich von Außerirdischen besucht. Und weil wir nichts darüber wissen, wie die sich verhalten und was für Technologien sie haben, gibt es auch keine Anhaltspunkte, an denen man eine solche Hypothese aufhängen kann.

 

Ich selbst habe mal mit einem Space-Opera-Setting herumgespielt, das auf der UFO-Folklore basierte. Da gab es also Greys, Nordics (das waren Nachfahren von Menschen, die irgendwann mal von den Greys von der Erde verschleppt worden waren) und noch ein paar andere Spezies. Das habe ich aber irgendwann beiseite gelegt.


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#17 Galax

Galax

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 14:07

Es ist ja nicht das erste Mal, dass sie die US-Regierung mit dem Thema beschäftigt.

Der Majestic 12-Nachfolger "Projekt Blue Book" zählt zu den wichtigsten und wohl auch ersten Regierungsdienst für die Aufklärung des Phänomens.

Damals gab es weltweit unglaublich viele Phänomene. Denn obwohl heute jeder mit nem Handy unterwegs sind, gibt es weniger (gut) dokumentierte Sichtungen als in den 50er Jahren.

 

Damals aber war einfach jedes noch so seltsame blinken am Himmel gleich ein UFO und viele Wichtigtuer haben sich bei PBB gemeldet. Daher ist auch der Schnitt der Sichtungen in den USA "höher" einfach weil es eine Anlaufstelle für Sichtungen und solche, die es sein wollen gegeben hat.

Im Fazit aber wurde Blue Book eingestellt, weil man erkannte: da ist nichts dran.

 

Man sollte hier auch ganz klar unterscheiden:

Der Wissenschaftliche Stand: "Da draußen wird es anders wo leben geben" ist unstrittig.
Es geht nur um den Punkt, dass Aliens mit ihren Schiffen hier herkommen. Das ist höchst strittig - und nach wie vor unbewiesen.
Während der Punkt, dass es auf anderen Planeten weit entfernt ebenfalls leben geben wird rein wissenschaftlich höchst Wahrscheinlich ist - aber eben nur auf dem Papier, da es keinen Nachweis gibt.

 

Und wenn man nun diese 2% der Sichtungen, die man wirklich nicht erklären kann nimmt, dann bleiben da halt nicht all zu viele. Ein schönes Beispiel sind die belgischen Dreiecke aus den 90ern.
Tolle Nummer :) Ist bis heute Gegenstand verschiedener Theorien, die von "Studentenstreich" bis "Aliens" reichen - und, ja, die Fakten neigen eher zu den Aliens als zu den Studenten, bleiben aber so schwammig, dass keine klare Aussage gemacht werden kann.

Und dass es diese 2% nicht gibt, wirst niemals jemand von mir hören. Die gibt es, sie sind spannend, sie sind aufregend, sie wecken das Kind in mir. Aber: Sie sind halt unerklärlich. Das ist ärgerlich und bei aller Skepzis wünsche ich mir, dass es Aliens wären ...

 

Und doch kann ich für mich sagen:
Warten wir auf den Erstkontakt. Und dann fragen wir einfach, ob "sie" uns all die Jahre beobachtet habe. Und ehrlich: Wäre ich ein Alien ... ich hätte keinen Bock auf nen Erstkontakt.


Bearbeitet von Galax, 12 Oktober 2023 - 14:13.

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#18 Fermentarius

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 14:13

Joshua, deine Begeisterung für die Aussagen von David Grusch in allen Ehren, aber ich halte das nach wie vor für unbelegt. Und David Grusch ist in meinen Augen kein zuverlässiger Zeuge. Ich darf mal aus der englischen Wikipedia zitieren:

 

"He claims to have viewed documents reporting that Benito Mussolini's government recovered a "non-human" spacecraft in 1933, which the Vatican and the Five Eyes assisted the U.S. in procuring in 1944 or 1945. Grusch claims second hand knowledge that American citizens have been harmed and killed as part of the government's efforts to cover up the information."

 

Wer mit so gewaltigen Behauptungen ankommt, muss schon schlagende Beweise liefern. Und bisher hat Grusch das nicht. Er hat niemanden genannt, der seine Behauptung stützen wurde und es hat sich auch niemand gemeldet. Übrigens ist der englische Wikipedia-Eintrag zwar länger, aber ebenso kritisch wie der deutsche.

Fazit: Bis zum Vorliegen sehr guter Beweise halte ich die Behauptungen von Grusch für Unsinn.



#19 Joshua Tree

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 14:37

@Galax: Stimme dir da in allen Punkten voll zu. So sehe ich es im Prinzip auch :-)

 

@Fermentarius: Begeisterung würde ich es nicht nennen. Ich finde es untersuchenswert und da stimmt mir der US-Kongress ja (überparteilich, das ist schon erstaunlich) zu. Und an der Aussage, die du nennst kann ich jetzt nicht seine Unzuverlässigkeit ablesen. Mehrere hochrangige Militärs und Geheimdienstler haben sich für Grusch verbürgt, auch solche, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Und wir dürfen nicht vergessen, dass wir als Öffentlichkeit nachweislich nur einen Teil seiner Behauptungen mitbekommen haben und einige der Kongressmitglieder mit Einsicht in seine übergebenen Dokumente ausgesagt haben, dass keine mehr daran zweifeln würde was er sagt, wenn sie die auch zu Gesicht bekommen würden, es dafür aber (noch) keine Freigabe gebe, woran man aber arbeite.

 

Wie gesagt, ich halte UFOs für nahezu sicher für real in Form von unbekannten Objekten, aber ich sage nicht, dass es Aliens sind. Dafür fehlen ganz einfach die öffentlich zugänglichen Fakten. Es zeigen sich aber zumindest gewisse Muster, dass einige Regierungsbehörden nicht ehrlich mit dem Thema umgegangen sind und umgehen und ich bin schlicht dafür, das Thema zu entstigmatisieren und ernsthaft zu diskutieren und zu untersuchen und sämtliche Informationen frei zugänglich zu machen. Es wird einen Grund geben, warum viele der UFO-Akten im Pentagon immer noch top secret sind und nicht herausgegeben werden.


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#20 Galax

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 15:32

@Galax: Stimme dir da in allen Punkten voll zu. So sehe ich es im Prinzip auch :-)

 

Das tun viele, meiner Auffassung nach auch die Meisten.

Daher habe ich UFO-logie auch nie als "Verschwörung" wahrgenommen. Wer soll sich denn da wogegen verschworen haben?
Es ist für viele Esotherik, für wenige Unfug, für viele ein Gedanke. :)

aber:
Die strenge Geheimhaltung zum Thema innerhalb divrser Länder könnte aber auch andere Gründe haben.

Gehen wir mal ganz irdisch da ran:

Es ist der kalte Krieg. Jeder und alles hat ständig Angst vor den unbekannten Waffen des Feindes. Alles und jeder hat Angst, dass die eigenen Geheimnisse (sprich Waffentechniken) in die falschen Hände gelangen.

Haben wir nun aber eine Sichtung unbekannter Ursache und Herkunft, wird das zur Verschlusssache erklärt. Diese kann mitunter 50 Jahre und länger andauern. Denke nur an das Versagen der deutschen Behörden im NSU-Fall. Die Dinger sollten 100 Jahre unter Verschluss bleiben, wenn Bömerman das nicht einfach mal so geleakt hatte. Und was stand drin: im Grunde nichts.

Also "Geheimhaltung" gerade zu Zeiten des kalten Krieges muss nicht zwangsweise damit zusammenhängen, dass etwas brisantes in diesen Unterlagen steht. ;)
Kann - muss aber nicht.
 

Eines meiner Lieblingsargument ist "Oumuamua"
EIn Ding, das man mit zivilen Mittel weder sehen, erkennen noch bemerkt hätte. Viele hielten es für ein außerirdisches Viehekel. Und was geschah? Die Medien wurden geflutet. Alle sprachen darüber.

 

Nirgendwo ein Man in Black, der und alle geblitzdingst hat. ;)
Von Geheimhaltung über mögliche Aliens nicht mal den Ansatz einer Spur, stattdessen Medienrummel. Und das halte ich auch in Zukunft für das einzig glaubwürdige Szenario. Sollte der Nachweis für Aliens erbracht sein: es wird ein Spektakel ohne gleichen.

 

(btw das Argument „Massenpanik“ stammt aus den X-Files und fußt auf uralte „Erfahrungswerte“, in denen extrem ungebildete Menschen zum ersten Mal wissenschaftliche oder physikalische Dinge gesehen haben und damit überfordert waren. Das ist aber 200 Jahre her, inzwischen ist allen Menschen klar, dass wir auf einen Planeten lebe, der um einen Stern kreist und es Maschinen gibt, die einen das Leben erleichtern ^^ )

 


Bearbeitet von Galax, 12 Oktober 2023 - 16:13.

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#21 Fermentarius

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Geschrieben 12 Oktober 2023 - 19:21

Das sehe ich ganz ähnlich: Man würde sicherlich wichtige und brisante Dokumente geheim halten. Umgekehrt muss nicht jedes geheime Dokument wichtig oder brisant sein. Aus der Eigenschaft "geheim" folgt nicht zwingend ein "wichtig" oder "brisant".

 

Wenn ich mal eine Vorhersage wagen darf: Vermutlich werden sich in einem oder zwei Jahren die vagen Andeutungen von Herr Grusch noch immer nicht konkretisiert haben. Und sicher, Herr Grusch mag einen untadeligen Charakter haben, den will ich ihm  nicht absprechen. Trotzdem glaube ich ihm seine Behauptungen nicht. Und ich tue mich auch schwer, das Beurteilungsvermögen von Politikern als Referenz zu akzeptieren.

 

Aber wie gesagt: Warten wirs ab. Ich kann mich ja auch irren.



#22 Christian Hornstein

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Geschrieben 13 Oktober 2023 - 08:00

Auch wenn vieles noch unklar ist in Bezug auf das Phänomen / konkrete Fälle, so gibt es doch manches, das wir mittlerweile ausschließen oder auch annehmen könnten. Wir müssen hier nicht rein agnotisch bei Null stehen bleiben und lediglich weitere Dekaden abwarten, ob uns weiterführende Fakten bekannt werden.

 

Wir könnten hier aufgrund geeigneter Quellen und fundieter Analysen sammeln, was als tatsächlich gegeben angenommen werden könnte.

 

@Joshua

Geht es Dir in diesem Thread allgemein um das Phänomen oder speziell um den Aspekt, wie plausibel die These ist, eine Verschwörung von Geheimnisträgern liege vor, die wesentliche Information vor der Öffentlichkeit verheimlicht?



#23 Joshua Tree

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Geschrieben 13 Oktober 2023 - 08:23

@Joshua

Geht es Dir in diesem Thread allgemein um das Phänomen oder speziell um den Aspekt, wie plausibel die These ist, eine Verschwörung von Geheimnisträgern liege vor, die wesentliche Information vor der Öffentlichkeit verheimlicht?

 

Im Prinzip beides. Im Podcast geht es ja um einen aktuellen Stand der Lage und meine vorläufige Bewertung breite ich da ja detailliert aus. Mich hat interessiert, wie hier die Bewertungen dazu ausfallen. Ich schätze aber, dass niemand die Episode gehört hat :-) - also vermutlich eher eine allgemeine Diskussion, so wie sie sich jetzt entwickelt hat.


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#24 Denisovan

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Geschrieben 14 Oktober 2023 - 09:24

Wir nehmen alle nur drei- bzw. vierdimensional wahr und "bewerten" ausschließlich "Fakten", die wir in diesem Rahmen "beweisen" können/wollen.


"Kritiker sind blutrünstige Leute, die es nicht bis zum Henker gebracht haben." (George Bernard Shaw)

 

Anmerkung zur heutigen Epoche des Internets:

"Die Depeschen, die die Stafetten ihm zutrugen, ließen seinen Schnupfen zum Schüttelfrost werden" (Victor, Schriften 3, 146)

 

 

Mitglied im PAN-Netzwerk:

https://wir-erschaff...stopher-sprung/

 

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https://instagram.co...istopher.sprung


#25 Christian Hornstein

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Geschrieben 14 Oktober 2023 - 11:56

Im Prinzip beides. Im Podcast geht es ja um einen aktuellen Stand der Lage und meine vorläufige Bewertung breite ich da ja detailliert aus. Mich hat interessiert, wie hier die Bewertungen dazu ausfallen. Ich schätze aber, dass niemand die Episode gehört hat :-) - also vermutlich eher eine allgemeine Diskussion, so wie sie sich jetzt entwickelt hat.

 
Lieber Joshua,

ich habe mir Euren Podcast angehört und fand Ihn gut recherchiert, recht interessant und unterhaltsam, allein schon wegen Ivans östereichischem Englisch ;) . In rund zwei Stunden kommt natürlich einiges zur Sprache, deswegen wird meine Ergänzung jetzt ein bisserl lang. Aber sei's drum:

Seit vielen Jahren schaue ich mir an, was zum Thema UFO so berichtet wird. Wenn ich mal bestimmte Grundannahmen als valide ansehe, wie z.B. die Annahme, dass Hunderte von Berichterstattungen authentisch sind und die Quellen, aus denen sie kommen, und die mir zum Teil aus anderen Zusammenhängen als seriös bekannt sind, auch bei diesem Thema valides Material liefern, dann kann ich folgendes feststellen:

Informationen über geheime menschliche und erst recht über menschenfremde Technologie sind offensichtlich brisant, weil relevant für militärische und wirtschaftliche Ziele. Deshalb liegt es auf der Hand, dass bestimmte Einrichtungen von Natur aus derartige Informationen geheim halten würden, sollten sie solche Informationen besitzen. Dazu gehören profitorientierte konkurrenzbewusste Unternehmen, militärisch ausgerichtete Organisationen wie Armeen und Regierungen und Akteure, die auf das Erlangen und Bewahren von Information, die später einen Vorteil bieten könnte, spezialisiert sind wie Geheimdienste. Die Mentalität und Ziele dieser Einrichtungen bringen ein Geheimhaltungsverhalten quasi zwingend mit sich.

Nun könnte man einwenden, dass wenn man zugibt, außerirdische Artefakte zu besitzen, dies die Preisgabe der Artefakte z.B. an eine wissenschaftliche Öffentlichkeit noch nicht impliziert. Das ist korrekt, nur ist klar, dass wenn man erst einmal zugegeben hat, diese Artefakte zu besitzen, die Zivilgesellschaft des betreffenden Landes und auch ausländische Mächte mit allen Mitteln versuchen werden, die Preisgabe dieser Artefakte zu erzwingen, und zwar viel offensiver, als wenn nur ein vager Verdacht im Raum stünde. Solchen Ärger wollen die genannten Einrichtungen gewiss vermeiden.

Es wird oft eingewendet, dass sich in unserer heutigen Informationsgesellschaft brisantes Material nicht über längere Zeit unterschlagen lässt. Hier werden zwei Dinge übersehen:

Erstens hängt das von den Strukturen ab. Wir können z.B. getrost annehmen, dass eine relativ große Anzahl an Menschen Steuern im großen Stil hinterzieht. Dafür gibt es viele valide Hinweise. Dennoch ist bis heute nicht restlos geklärt, wer diese Leute alle sind. Hier gilt der Spruch "Irgendwann kriegen wir euch alle" eben nicht. Zweites Beispiel: Betriebsgeheimnisse. Die oben genannte Annahme würde bedeuten, dass es keine echten Betriebsgeheimnisse geben kann. Das ist offensichtlich falsch, denn dann könnte es disruptive Produkte, mit denen ein Unternehmen auf einmal den Markt beherrscht, nicht geben, z.B. die Suchmaschine von Google (1997) oder das iPhone von Apple (2007). Es gibt einfach Strukturen, die in der Lage sind, Information für längere Zeiträume geheim zu halten. Es ist nicht auszuschließen, dass die eingangs erwähnten Organisationen zumindest teilweise solche Strukturen besitzen. In Eurem Podcast habt Ihr z.B. die altbekannte Strategie der Wissensfraktionierung erwähnt und Ivan hat ein sehr konkretes und beklemmendes Beispiel von effektiver Geheimhaltung aus Österreich zur Zeit der Vogelgrippe genannt.

Zweitens hätten wir es beim Thema UFO - insofern versucht würde, etwas geheim zu halten - gar nicht mit völliger Geheimhaltung zu tun, denn vieles wäre ja offenbar an die Öffentlichkeit gelangt. Wir hätten es eher mit konkurrierender Desinformation zu tun. Diese Art der Abwehr ist heute die verbreitetere. Es werden konkurrierende Narrative veröffentlicht, zuweilen in der Absicht, Zweifel zu erzeugen. Diese Strategie hat z.B. die Tabakindustrie über Jahrzehnte sehr erfolgreich angewendet. Auf diesen Aspekt habt Ihr im Podcast auch zum Schluss verwiesen.

Fazit: Es ist durchaus möglich, dass es hier Geheimes gibt, das sich seit Jahrzehnten nicht aus einem Halo der Unschärfe herausbewegt. Eine Verschwörung zum Zweck der Einsichtsabwehr ist also nicht nur möglich, sondern bei dem Thema sogar wahrscheinlich.

Mittlerweile haben sehr viele glaubhafte Zeugen ausgesagt und zwar solche, die von eigenen Beobachtungen (nicht nur Hörensagen) berichten und aufgrund ihrer Biographie, Stellung, Eigenschaften und Lebensphase so glaubwürdig sind, wie man es sich nur wünschen kann (glaubwürdiger kann es kaum noch werden). Darauf habt Ihr aufmerksam gemacht. Umso bemerkenswerter ist es, dass selbst diesen Zeugen wie selbstverständlich unterstellt wird, sie seien geltungssüchtig, zwanghafte Lügner, korrupt, drogenkrank, dement, wahnhaft und dergleichen.

Wir Menschen geben unsere Überzeugungen höchst ungern auf, besonders wenn es unbequem oder beängstigend wäre, dies zu tun. Es kann nicht sein, was nicht sein kann/darf. Deswegen werden erstmal alle nur erdenklichen Alternativerklärungen bemüht. Skepsis ist zwar elementar wichtig für eine wissenschaftliche Erkenntnisgewinnung, sie kann aber auch absurbe Züge annehmen, wenn man grundlegende Plausibilitätserwägungen außer acht lässt. Dieses psychologische Phänomen können wir seit Jahrzehnten nicht nur in den Labors psychologischer Fakultäten beobachten, sondern auch in der ganzen Breite der Gesellschaft, z.B. bei den Wirkungen von Alkohol, Tabak, Zucker oder dem Thema Klimawandel. Mit anderen Worten: Ich vermute, dass diese voreiligen Unterstellungen durch dieses Phänomen bedingt sind, und dass die Wahrscheinlichkeit, dass jeder einzelne dieser Zeugen Unfug erzählt, mittlerweile gegen Null geht. Das Argument, Zeugenaussagen seien das unzuverlässigste, was es überhaupt gibt und daher unbrauchbar, ist eine Halbwahrheit, denn es unterschlägt, dass solche Aussagen unter bestimmten Umständen durchaus zuverlässig sein können und deren Glaubhaftigkeit wissenschaftlich beurteilbar ist.

Es gibt auch UFO-Sichtungen, die von vielen verschiedenen unabhängigen und zufälligen Zeugen stammen, die sich zu gegebenem Zeitpunkt in einer bestimmten Region befanden. Auch solche Sichtungen sind zum Teil bis heute ohne eine plausible gewöhnliche Erklärung geblieben. Es gibt Kombinationen von unmittelbaren Sichtungen und Aufzeichnungen über Kameras und Radar wie beim sogenannten TicTac-Objekt aus den jüngsten UFO-Anhörung im US-Kongress. Es wurde schon bei den belgischen Sichtungen z.B. 1990 in Gembloux versucht, solche Zeugnisse mit einer Kombination aus Tarnkappenbomber-Sichtungen und elektronischer Signalmanipulation zu erklären, doch bei genauer Betrachtung passen diese Hypothesen nicht, denn sie ignorieren, dass die Flugobjekte nur ähnlich aussahen wie die Bomber und sich vor allem ganz anders bewegten.

Das Argument, weit fortgeschrittene Technik könnte gar nicht in unsere Hände gelangen, unterstellt vieles, was wir nicht wissen können, z.B. dass sie unfehlbar ist. Aktuell kenne ich keinen Grund warum das so sein müsste, im Gegenteil: Je komplexer ein System ist, desto anfälliger wird es für Störungen, denn es bietet ja viel mehr Angriffspunkte dafür als ein simples. Ob perfekte Absicherungsmechanismen überhaupt möglich sind, wissen wir nicht. Gödel hat ja auch bewiesen, dass wir kein in sich vollständig abgesichertes Erkenntnissystem erstellen können. Ivans Beispiel zur Wirkung des Überraschungseffekts mit Pfeil und Bogen ist ein weiterer Aspekt.

Die Zusammenführung aller genannten Sachverhalte legt nahe, dass zumindest davon ausgegangen werden kann, dass tatsächlich in manchen Fällen etwas merkwürdiges zu sehen war und darüber stellenweise Geheimhaltung vorliegt. Die Art der Beobachtungen legt desweiteren nahe, dass es sich sehr wahrscheinlich zumindest in manchen Fällen um Flugkörper handelt und nicht lediglich um Störsignale oder technisch bedingte Artefakte. Da die Geheimhaltung bloßer Erscheinungen (wie z.B. ein gruseliger Todesengel am Himmel) in Bezug auf die Ziele der genannten Einrichtungen wenig Sinn ergäbe, handelt es sich hier wahrscheinlich um die Themen Sicherheit und Technik. Da die Bewegungsmuster der Objekte von keiner öffentlich bekannten Technik realisiert werden können und dieses Muster bereits zu Zeiten berichtet wurde, als die Menschheit ganz sicher derlei Maschinen nicht im Stande war zu bauen, ist davon auszugehen, dass es zumindest bei einem Teil der Beobachtungen nicht um Flugkörper geht, die von Menschen gebaut wurden. Das ist die überraschendste Folgerung.

Von der Hypothese, sie könnten aus der Zukunft stammen, halte ich wenig, weil die heutige Physik meines Wissens nie belegt hat, dass es sich bei der Zeit um mehr handelt als um eine Ordnungsdimension in unseren Köpfen. Ich gehe deshalb davon aus, dass Zeit nur ein normierter Maßstab für eine Menge von Zustandsänderungen ist und wir nichts anderes haben als die Gegenwart, also Zeitreisen in die Vergangenheit nicht möglich sind.

Auch die vage Vermutung, sie könnten aus "anderen Dimensionen" kommen, halte ich momentan für unbrauchbar, da in der Physik solche Dimensionen eher mathematische Konstrukte sind, mit denen wir versuchen, etwas zu beschreiben. Sie müssen nicht einer realen Gegenheit entsprechen wie die Ausdehnung unserer Umwelt, die wir als dreidimensional beschreiben und erleben. Das gleiche gilt für negative Energie und dergleichen.

Die Annahme, sie könnten aus einem unerforschten Teil der Erde oder unseres Sonnensystems stammen und nicht von einem anderen Stern, halte ich aus verschiedenen Gründen für wenig wahrscheinlich. Wäre uns eine hochentwickelte Zivilisation auf dem Mars oder auf Io wirklich entgangen?

Nicht menschliche Intelligenz würde ich am ehesten in anderen Sonnensystemen vermuten. Die sind aber weit weg und wir wissen noch nicht so recht, wie diese Distanzen auf praktikable Weise überbrückt werden könnten. Das ist das Hauptproblem, aber auch das Hauptfaszinosum dieser Hypothese, denn die Möglichkeit einer solchen quasi instantanen Versetzung eines Objektes im Raum wäre noch überraschender als die Existenz fremder Intelligenz.

Mit anderen Worten: Ich weiß nicht, ob irgendwer nicht anthropogene Artefakte besitzt, ich gehe aber davon aus, dass wenn die genannten Einrichtungen derlei besäßen, sie ziemlich sicher nicht damit an die Öffentlichkeit gehen würden. Ich gehe auch davon aus, dass es etwas zu verbergen gibt, weil einfach zu viele brauchbare Hinweise in diese Richtung deuten, als dass es rational wäre, weiterhin nur von Geklapper aus Gerüchteküchen auszugehen. Desweiteren spricht vieles dafür, dass es sich zumindest teilweise um Flugkörper handelt und zumindest zum Teil um solche, die wir Menschen nicht gebaut haben. Aus meiner Sicht ist dieses Fazit nicht neu und wurde wohl von vielen, die näher mit der Materie befasst waren, schon vor vielen Jahrzehnten gezogen.

Aus diesem Grund geht es aus meiner Sicht jetzt nicht mehr darum herauszufinden, ob etwas beobachtet wurde oder ob etwas geheim gehalten wird. Beides kann wohl bejaht werden. Jetzt geht es eher darum herauszufinden, was genau hinter diesen Beobachtungen steckt und was geheim gehalten wird. Aus all den genannten Gründen bietet sich die eigentlich ja merkwürdige Hypothese an, es könnte sich um menschenfremde, am ehesten außerirdische Technik handeln. Ob sie etwas taugt wird sich zeigen, aber das Phänomen ist es sicherlich wert, eine nähere Untersuchung gegebener Fakten anzustrengen und zu versuchen, neue Fakten zu erwerben. Gerne können wir das auch in diesem Thread versuchen.


Bearbeitet von Christian Hornstein, 14 Oktober 2023 - 12:06.


#26 Peter-in-Space

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Geschrieben 16 Oktober 2023 - 07:47

Abgesehen von dem hanebüchenen Unsinn, Aliens würden nur kommen, um unserer abzuhaken (Prof. Harald Lesch, Dr. Thomas Reiter), nehme ich UFOlogie als ziemlich amüsantes Thema.

 

Und sicher gibt es "da draußen" intelligible/sentiente Lebewesen. Alles Andere wäre eine gigantische Platzverchwendung (Carl Sagan, "Contact"). Die Natur ist redundant.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

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#27 Joshua Tree

Joshua Tree

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Geschrieben 20 Oktober 2023 - 16:51

 
Lieber Joshua,

ich habe mir Euren Podcast angehört und fand Ihn gut recherchiert, recht interessant und unterhaltsam, allein schon wegen Ivans östereichischem Englisch ;) . In rund zwei Stunden kommt natürlich einiges zur Sprache, deswegen wird meine Ergänzung jetzt ein bisserl lang. Aber sei's drum:

 

Lieber Christian,

 

danke für deine ausführliche Antwort - habe mich sehr gefreut  :)! Ich hoffe, auf den Großteil eingehen zu können, ohne was vergessen zu haben.

 

Erstmal danke für das Lob und schön, dass die Episode dir gefallen hat. In Bezug auf die Geheimhaltung haben Grusch und auch andere Geheimdienstler gesagt, dass die meisten Dinge eben nie publik werden. Die Sicherheitsringe sind sehr eng gezogen und Compartimentalisation in den USA ist eine Sache, die sie seit sehr langer Zeit drauf haben (jeder "Mittäter" weiß nur so viel, wie er für die Ausübung genau seiner Tätigkeit wissen muss). Es gibt angeblich Dutzende krasse Projekte mit großer Manpower, die noch immer geheim sind und nie ans Licht der Öffentlichkeit gelangt sind. Man denke nur an die Entwicklung des B2-Bombers, der eine Technologie nutzt, die heute, Jahrzehnte später immer noch nicht nachgebaut werden konnte von anderen Nationen. Man weiß nur, dass das Flugzeug angeblich eine Art elektromagnetische Welle erzeugt, auf der sie "schwimmt" und so das Radar narrt. Es ist nie publik geworden, was dahintersteckt und wer genau beteiligt war auf allen Ebenen. Noch ein Beispiel: Die Stealth-Helikopter, die beim Angriff auf Osama bin Laden benutzt wurden. Von denen hat noch nie ein Mensch gehört vorher. Es gab noch nicht einmal das Gerücht unter Militärexperten, dass es so etwas gibt. Einer ist abgestürzt, auf einmal sieht man: Es gibt sie doch. Die Medien haben das kaum berichtet, interessanterweise.

 

Grusch hat dazu auch in Hintergrundinterviews Stellung bezogen. Unter anderem gibt es eine sehr gute Zusammenfassung des Phänomens von Jesse Michels, der seine Erkenntnisse mit einem Gespräch mit Grusch verflochten hat im Anschluss an die Kongressanhörung: https://www.youtube....h?v=kRO5jOa06Qw

 

Was die Komplexität von Maschinen angeht, gebe ich dir auch recht. Moderne Jets sind für Naturvölker genauso UFOs und die stürzen nun einmal auch ab. Perfekte Maschinen wird es vermutlich nie geben. Wo 1 und 1 zusammenkommen, ist auch der Fehler nicht weit. Mehr Komplexität heißt mehr Fehlerquellen. Siehe menschlicher Körper. Oder den abgestürzten Stealth-Helikopter in Pakistan. Interessant fand ich übrigens die Theorie der Zeit- oder Dimensionsreisen. Das klingt natürlich erstmal krass, aber dass höherdimensionale Objekte auf niedrigere Dimensionen projizieren können, ist bekannt. Hat Carl Sagan auch mal mit dem Schattenbeispiel gezeigt. Wir sind 4-dimensionale Wesen, werfen aber einen Schatten auf zweidimensionale Flächen.

 

Generell finde ich es erstaunlich, wie viele Zeugen es gibt weltweit und wie sehr sich ihre Beobachtungen ähneln und gleichen. Die UFO-Sichtung in Texas 2008: 300 Zeugen, die sich bei der Polizei melden, ihre Geschichten decken sich unabhängig voneinander. Sie wollen ein Raumschiff gesehen haben und zwei verfolgende Jets. Die Air Force hat bestritten, dass da Jets unterwegs waren. Nachdem per Freedom of Information Act die Radardaten der FAA angefordert wurden, kam heraus, dass zu genau der Zeit auf der genauen beschriebenen Route 2 F-16 unterwegs waren und ein Radarkontakt ohne Transponder, unbekannt, der zu der beschriebenen Flugbahn des UFOs passt. So etwas lässt sich nicht einfach als Massenlüge abtun. Ganz zu schweigen von den vielen Kampfpiloten und Geheimdienstoffizieren. Das sind Leute mit intensiven Hintergrundchecks, keine Verschwörungstheoretiker und Spinner, die nur Aufmerksamkeit suchen. Man sollte sie ernst nehmen.

 

Am enttäuschendsten finde ich die überhebliche Reaktion der Wissenschaftscommunity (allen voran deGrasse Tyson, den ich schwer zu ertragen finde). Etwas Unerklärliches ignoriert man nicht als Wissenschaftler, man untersucht es. Man macht sich nicht darüber lustig und schiebt die Meinung vor, sondern sucht nach Beweisen, Untersuchungsmöglichkeiten und Falsifizierbarkeit. Man stellt Hypothesen auf, die sich überprüfen lassen im besten Fall. Man belächelt aber nicht einfach oder zuckt mit den Schultern.

 

Interessant ist übrigens auch, dass jetzt offenbar immer mehr Zeugen aus geheimen Projekten auftauchen und der US-Kongress überparteilich an entsprechenden neuen Gesetzgebungen arbeitet. Es kommt Bewegung in die Sache, was auch immer dahinter steckt: https://www.youtube....h?v=tZ_dBSd34V4

 

Unbekannte Finanziers aus der Wirtschaft haben gerade auch ein Startup gegründet, das UFO-Sichtungen analysieren soll. Die Geldsummen und die Technologie dahinter zeigen, dass es sich nicht um irgendwelche Geldgeber handelt, sondern vermutlich um Silicon-Valley-Größen: https://1e9.communit...ch-thema-machen

 

 

Man sieht, es ist viel Musik in der Sache ;-)


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#28 George Nelson

George Nelson

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Geschrieben 20 Oktober 2023 - 17:19

Abgesehen von dem hanebüchenen Unsinn, Aliens würden nur kommen, um unserer abzuhaken (Prof. Harald Lesch, Dr. Thomas Reiter), nehme ich UFOlogie als ziemlich amüsantes Thema.

 

Und sicher gibt es "da draußen" intelligible/sentiente Lebewesen. Alles Andere wäre eine gigantische Platzverchwendung (Carl Sagan, "Contact"). Die Natur ist redundant.

Hast du entsprechende Studien vorliegen? Oder wieso bist du dir so sicher?

 

Auch Ulrich Walter glaubt nicht an außerirdische UFOs. Aber wenn welche kommen, dann Gnade uns Gott.

 

https://www.youtube....h?v=YpMiRznlnhw

 

Eigentlich sagen diese UFO-Geschichten wenig über Außerirdische, aber viel über Menschen: Wir spinnen uns ne Menge zusammen.

 

Rein statistisch kann man ausrechnen, dass es in der Milchstrasse nur eine handvoll raumfahrende Lebewesen geben kann. Könnte man die Lichtgeschwindigkeit überwinden oder gäbe es viele außerirdische Völker, würde es auf der Erde anders aussehen: Fermi-Paradoxon.

 

Aber es kann gut sein, dass die Menschen in den kommenden Jahrmillionen die Milchstrasse besiedeln. Und irgendwann kommen entfernte Verwandte von uns zu unseren fernen Nachfahren. Dann gibt es bestimmt ordentliche UFO-Aufnahmen.



#29 Joshua Tree

Joshua Tree

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Geschrieben 20 Oktober 2023 - 17:38

Auch Ulrich Walter glaubt nicht an außerirdische UFOs. Aber wenn welche kommen, dann Gnade uns Gott.

 

https://www.youtube....h?v=YpMiRznlnhw

 

Eigentlich sagen diese UFO-Geschichten wenig über Außerirdische, aber viel über Menschen: Wir spinnen uns ne Menge zusammen.

 

Sorry, George, aber Ulrich Walter :-)? Der in dem Video auch noch sagt, dass das von der Navy freigegebene Video, bei dem bekannt ist, dass die Radaroffiziere auf dem Schiff die Sichtung bestätigt haben, für ihn eine "Fliege auf der Linse" ist? Ernsthaft? Eine Infrarotkamera von einem Kampfjet der US-Navy, dessen Aufnahme vom Pentagon als authentisch und verifiziert bestätigt wurde? Der macht es sich schon sehr einfach mit dem Abwinken nach Schema F.


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#30 Christian Hornstein

Christian Hornstein

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Geschrieben 21 Oktober 2023 - 14:29

Am enttäuschendsten finde ich die überhebliche Reaktion der Wissenschaftscommunity (allen voran deGrasse Tyson, den ich schwer zu ertragen finde). Etwas Unerklärliches ignoriert man nicht als Wissenschaftler, man untersucht es. Man macht sich nicht darüber lustig und schiebt die Meinung vor, sondern sucht nach Beweisen, Untersuchungsmöglichkeiten und Falsifizierbarkeit. Man stellt Hypothesen auf, die sich überprüfen lassen im besten Fall. Man belächelt aber nicht einfach oder zuckt mit den Schultern.

 

Interessant ist übrigens auch, dass jetzt offenbar immer mehr Zeugen aus geheimen Projekten auftauchen und der US-Kongress überparteilich an entsprechenden neuen Gesetzgebungen arbeitet. Es kommt Bewegung in die Sache, was auch immer dahinter steckt: https://www.youtube....h?v=tZ_dBSd34V4

 

Unbekannte Finanziers aus der Wirtschaft haben gerade auch ein Startup gegründet, das UFO-Sichtungen analysieren soll. Die Geldsummen und die Technologie dahinter zeigen, dass es sich nicht um irgendwelche Geldgeber handelt, sondern vermutlich um Silicon-Valley-Größen: https://1e9.communit...ch-thema-machen

 

 

Man sieht, es ist viel Musik in der Sache ;-)

 

In der Tat. Es gab bislang nur wenige akademische Studien des Phänomens:

https://de.wikipedia...n_zum_UFO-Thema

 

Aber es tut sich was:

https://www.scientif...-investigation/

https://arxiv.org/pdf/2208.11215.pdf

 

Selbst in Deutschland, wo das Thema ja besonders skeptisch betrachtet wird:

https://www.dglr.de/...xtraterrestrik/

 

Das US-Kongressmitglied Anna Paulina Luna soll am 17.10.2023 getwittert haben, dass die Abgeordneten nun doch ein SCIF-Gespräch mit Dave Grusch bekommen werden.
https://youtu.be/tZ_dBSd34V4?t=48

 

Mal sehen. Ich befürchte, wenn die Politik in den USA es nicht hinbekommt, Chuck Schumers Gesetz zur Offenlegung von Akten zu UAP durchzusetzen, wird es schon wieder nur bei Zeugenaussagen bleiben.





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