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Diskussion: Unsterblichkeit: Fluch oder Segen?

diskussion unsterblichkeit longevity rich poor

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52 Antworten in diesem Thema

#1 Jannis

Jannis

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 09:45

Hallo zusamen, 

 
ein neuer Diskussionsthread, diesmal zum Thema "Unsterblichkeit"
 
Meine Prämissen:
 
Prämisse 1: Beim heutigen Stand der Wissenschaft und der Technik ist Unsterblichkeit* in der nahen Zukunft (<100 Jahre) sehr wahrscheinlich. [1]
Prämisse 2: Alle uns heute bekannten Methoden sind aufwendig und teuer
Prämisse 3: Nur reiche Menschen werden sich die Unsterblichkeit erkaufen [2]
Prämisse 4: Die Kluft aus Arm und Reich wird noch breiter und noch tiefer [3]
 
*Unsterblichkeit im Sinne eines verzögerten biologischen Alterns. Kopf ab oder Holzpfahl ins Herz sind immer noch tödlich. 
 
[1] Radeleff, J: Moderne Medizin: Alltag oder Science-Fiction?, Vortrag 21.10.2023, BuCon Dreieich  :bighlaugh:
 
Was meint ihr? Wo ist der Haken und die Prämissen bauen nicht auf einander auf? Oder stimmt das alles nicht und es wird Unsterblichkeit für alle geben?  Was heißt das dann aber für die Weltbevölkerung insgesamt?  :)

 


Meistens gut gelaunt, offen für sehr viel und immer für eine angeregte Diskussion zu haben!
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#2 Fermentarius

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 10:19

Hallo Jannis,

da hast du ja wieder ein extrem spannendes Thema aufgegriffen. Ich habe mich damit schon für meine Bücher beschäftigt und inzwischen glaube ich nicht, dass Unsterblichkeit möglich ist. Aber zunächst zu den Prämissen:

Die erste Prämisse ist zweifellos zentral. Die übrigen bauen darauf auf. Die zweite liegt allerdings etwas schief über der ersten. Derzeit sind uns keine, absolut keine, Methoden für die Erlangung der Unsterblichkeit bekannt, allenfalls vielversprechende Forschungsansätze. Selbst wenn sie jetzt teuer erscheinen, mag das in hundert Jahren ganz anders sein. Ein modernes Auto, konstruiert und gebaut als Einzelstück, würde vermutlich mehr als eine Million Euro kosten. Sonnenzellen waren am Anfang, also vor etwa 25 Jahren, mehr als fünfzigmal so teuer wie heute.

 

Prämisse drei ist eine notwendige Folgerung aus Prämisse zwei, sie erweitert also den Prämissenraum nicht. Im übrigen wären es denkbar, dass der Staat hier einspringt, ähnlich wie bei der Krankenversorgung. Eine teure Krebsbehandlung können sich in Deutschland die meisten Menschen nur leisten, weil die Versicherungen die Kosten auf viele Köpfe verteilen.

 

Prämisse vier halte ich deshalb (und aus anderen Gründen) für nicht schlüssig. Eventuell hast du ja die SciFi-Serie "Altered Carbon" dabei im Kopf gehabt, die ziemlich genau um diese Prämisse herum geschrieben ist.

 

Jetzt grundsätzlich zur Unsterblichkeit: Es gibt sicherlich Tausende von Science-Fiction zu dem Thema und immer noch Dutzende, die sehr gut sind. Einer wies zum Beispiel darauf hin, dass die biologische Unsterblichkeit die Menschen den Status von Keramikfiguren verleiht. Sie sind gegen viele Einflüsse inert, aber man kann sie natürlich zerschlagen. Biologisch unsterbliche Menschen fallen nach wie vor Unfällen oder Kriegen zum Opfer. Sie leben länger, aber keineswegs ewig. Das gleiche gilt für den "Upload", von dem die Transhumanisten träumen. Gemeint ist die Übertragung des Gehirns, genauer gesagt, des Bewusstseins und aller Erinnerungen, in einem Computer. Aber auch Computer stellen irgendwann ihre Tätigkeit ein oder werden zerstört.

 

Die biologische Unsterblichkeit ist nach wie vor unerreichbar, wobei natürlich die meisten Menschen implizit annehmen, dass damit nicht nur ein herausgezögerter Tod, sondern auch dauerhafte geistige und körperliche Gesundheit gemeint ist. Niemand hat etwas davon, tausend Jahre zu leben, wenn er davon 900 Jahre im Zustand der Demenz vor sich hin dämmert.

 

So leid mir das tut und so gerne ich ewig leben würde: Bisher ist nicht einmal eine deutliche Verlängerung des gesunden und aktiven Lebens in Sicht. Du kannst dich vielleicht bis zum achtzigsten oder mit etwas Glück zum neunzigsten Lebensjahr einigermaßen fit halten, aber mehr kann im Moment niemand seriös versprechen.



#3 rostig

rostig

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 10:19

Einige Gedanken hierzu:

1) Wahre Unsterblichkeit ist unmöglich, da das Universum nur eine endliche Zeit existiert.

2) Extreme Langlebigkeit stößt an die Grenzen des Erinnerungsvermögens (schön thematisiert bei Dr. Who in der Person Ashildr). Die Speicherkapazität jedes Speichermediums ist irgendwann erschöpft und dann gehen Personlichkeitsbruchstücke zunehmend verloren, d.h. das unsterbliche Wesen ist nicht mehr, was es einmal war.

3) Andererseits: was bringt ein um z.B. 100% verlängerte Lebensspanne? Was könnte man in den zusätzlichen 80 Jahren tun, was man 80 Jahre zuvor nicht getan hat?

4) Die Angst vor dem Sterben treibt uns in die Arme der Religionen die ewiges Leben (s.o.) oder Wiedergeburt versprechen. Diese Angst würde viele auch zu einer entsprechenden Spritze greifen lassen. Meine Voraussage: es wird eine Selbstmordwelle der "Unsterblichen" geben, wenn ihnen das eigene Leben zum langweiligen Ekel wird. Schon heute höre ich von vielen Altersgenossen (60+): "Das ist nicht mehr meine Welt."



#4 Peter-in-Space

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 11:32

Einige Gedanken hierzu:

1) Wahre Unsterblichkeit ist unmöglich, da das Universum nur eine endliche Zeit existiert.

2) Extreme Langlebigkeit stößt an die Grenzen des Erinnerungsvermögens (schön thematisiert bei Dr. Who in der Person Ashildr). Die Speicherkapazität jedes Speichermediums ist irgendwann erschöpft und dann gehen Personlichkeitsbruchstücke zunehmend verloren, d.h. das unsterbliche Wesen ist nicht mehr, was es einmal war.

3) Andererseits: was bringt ein um z.B. 100% verlängerte Lebensspanne? Was könnte man in den zusätzlichen 80 Jahren tun, was man 80 Jahre zuvor nicht getan hat?

4) Die Angst vor dem Sterben treibt uns in die Arme der Religionen die ewiges Leben (s.o.) oder Wiedergeburt versprechen. Diese Angst würde viele auch zu einer entsprechenden Spritze greifen lassen. Meine Voraussage: es wird eine Selbstmordwelle der "Unsterblichen" geben, wenn ihnen das eigene Leben zum langweiligen Ekel wird. Schon heute höre ich von vielen Altersgenossen (60+): "Das ist nicht mehr meine Welt."

goldrichtig; wobei Ashildr selektiv zu vergessen suchte und nachher sogar positive Erinnerungen als negativ bewertete.


Wenn es eine Krisensituation gibt, sucht der intelligente Mensch nach einer Lösung,

der dumme Mensch nach Schuldigen.

(Verfasser unbekannt)

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#5 Jannis

Jannis

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 11:56

Hallo Jannis,

da hast du ja wieder ein extrem spannendes Thema aufgegriffen. Ich habe mich damit schon für meine Bücher beschäftigt und inzwischen glaube ich nicht, dass Unsterblichkeit möglich ist. Aber zunächst zu den Prämissen:

Die erste Prämisse ist zweifellos zentral. Die übrigen bauen darauf auf. Die zweite liegt allerdings etwas schief über der ersten. Derzeit sind uns keine, absolut keine, Methoden für die Erlangung der Unsterblichkeit bekannt, allenfalls vielversprechende Forschungsansätze. Selbst wenn sie jetzt teuer erscheinen, mag das in hundert Jahren ganz anders sein. Ein modernes Auto, konstruiert und gebaut als Einzelstück, würde vermutlich mehr als eine Million Euro kosten. Sonnenzellen waren am Anfang, also vor etwa 25 Jahren, mehr als fünfzigmal so teuer wie heute.

 

Prämisse drei ist eine notwendige Folgerung aus Prämisse zwei, sie erweitert also den Prämissenraum nicht. Im übrigen wären es denkbar, dass der Staat hier einspringt, ähnlich wie bei der Krankenversorgung. Eine teure Krebsbehandlung können sich in Deutschland die meisten Menschen nur leisten, weil die Versicherungen die Kosten auf viele Köpfe verteilen.

 

Prämisse vier halte ich deshalb (und aus anderen Gründen) für nicht schlüssig. Eventuell hast du ja die SciFi-Serie "Altered Carbon" dabei im Kopf gehabt, die ziemlich genau um diese Prämisse herum geschrieben ist.

 

Jetzt grundsätzlich zur Unsterblichkeit: Es gibt sicherlich Tausende von Science-Fiction zu dem Thema und immer noch Dutzende, die sehr gut sind. Einer wies zum Beispiel darauf hin, dass die biologische Unsterblichkeit die Menschen den Status von Keramikfiguren verleiht. Sie sind gegen viele Einflüsse inert, aber man kann sie natürlich zerschlagen. Biologisch unsterbliche Menschen fallen nach wie vor Unfällen oder Kriegen zum Opfer. Sie leben länger, aber keineswegs ewig. Das gleiche gilt für den "Upload", von dem die Transhumanisten träumen. Gemeint ist die Übertragung des Gehirns, genauer gesagt, des Bewusstseins und aller Erinnerungen, in einem Computer. Aber auch Computer stellen irgendwann ihre Tätigkeit ein oder werden zerstört.

 

Die biologische Unsterblichkeit ist nach wie vor unerreichbar, wobei natürlich die meisten Menschen implizit annehmen, dass damit nicht nur ein herausgezögerter Tod, sondern auch dauerhafte geistige und körperliche Gesundheit gemeint ist. Niemand hat etwas davon, tausend Jahre zu leben, wenn er davon 900 Jahre im Zustand der Demenz vor sich hin dämmert.

 

So leid mir das tut und so gerne ich ewig leben würde: Bisher ist nicht einmal eine deutliche Verlängerung des gesunden und aktiven Lebens in Sicht. Du kannst dich vielleicht bis zum achtzigsten oder mit etwas Glück zum neunzigsten Lebensjahr einigermaßen fit halten, aber mehr kann im Moment niemand seriös versprechen.

 

Grundproblem ist ja erst einmal die Definition der Unsterblichkeit. So lange uns wir da nicht auf eine Definition einigen, werden viele Antworten in unterschiedliche Richtungen gehen (darum ist es ja ein Diskussionsthread) :)  Transhumanismus würde ich hier gerne noch rauslassen (nimm mir nicht das Thema für den nächsten Diskussionsthread vorweg)

 

Ja klar, Unfälle wird es immer gehen und 100% Zustimmung: ein 1000-jähriger Zellhaufen ohne Geist/Bewußtsein/Wille zu sein, ist nicht erstrebenswert. 

 

ad 1: Aber wieso die strikte Ablehnung der Forschung? Wir kennen die wichtigsten internen und externen Faktoren des Alterns und wissen wie wir diese angehen könn(t)en, bspw: . 

Es gibt auch schon erste Erfolge mit einer Reduzierung des "biologischen Alters" von 60 auf 25 Jahre: Systemic Human hTERT AAV Gene Transfer Therapy and the Effect on Telomere Length and Biological Age, A Case Report (maplespub.com)

 

ad 2: Ja erwischt. Das ist reine Polemik/Hypothese meinerseits. Dazu gibt es nicht viele Fakten und alles andere sind reine Annahmen. Irgendetwas muss man ja vorgeben, sonst macht Diskutieen kein Spaß. ich glaube aber persönlich nicht daran, dass diese Option allen Menschen der Welt zugänglich gemacht wird. 

 

ad 3: Aber gerade dein Beispiel lässt sich schon leicht aushebeln, da die identische Krebstherapie in den USA das 10fache kostet und bei einer nicht versicherten Person auch von niemanden übernommen wird --> Patient tot. Den "Weltstaat" gibt es nicht und nur der Zufall wird bestimmen, ob man Zugang zu dieser Option bekommt oder nicht. 

 

ad 4: Ich kenne und mag Altered Carbon (Staffel 1 viel mehr als 2), aber die hatte ich tatsächlich nicht im Kopf, sondern nur die zunehmende Kluft zwischen Reich und Arm, die ich bersorgniserregend finde. 


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#6 Jannis

Jannis

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 12:03

Einige Gedanken hierzu:

1) Wahre Unsterblichkeit ist unmöglich, da das Universum nur eine endliche Zeit existiert.

2) Extreme Langlebigkeit stößt an die Grenzen des Erinnerungsvermögens (schön thematisiert bei Dr. Who in der Person Ashildr). Die Speicherkapazität jedes Speichermediums ist irgendwann erschöpft und dann gehen Personlichkeitsbruchstücke zunehmend verloren, d.h. das unsterbliche Wesen ist nicht mehr, was es einmal war.

3) Andererseits: was bringt ein um z.B. 100% verlängerte Lebensspanne? Was könnte man in den zusätzlichen 80 Jahren tun, was man 80 Jahre zuvor nicht getan hat?

4) Die Angst vor dem Sterben treibt uns in die Arme der Religionen die ewiges Leben (s.o.) oder Wiedergeburt versprechen. Diese Angst würde viele auch zu einer entsprechenden Spritze greifen lassen. Meine Voraussage: es wird eine Selbstmordwelle der "Unsterblichen" geben, wenn ihnen das eigene Leben zum langweiligen Ekel wird. Schon heute höre ich von vielen Altersgenossen (60+): "Das ist nicht mehr meine Welt."

 

ad 1 Touché, der Physik muss ich mich beugen. Dann sagen wir einfach mal 10.000 Jahre Lebensdauer

 

ad 2 Nein, dem würde ich widersprechen: Ich weiß heute nicht mehr, wie mein erster Tag nach der Geburt ablief. Unser Gehirn ist so plastisch aufgebaut, dass laufend neue Nervenverbindungen gebildet werden, die immer das Speichern, was aktuell das notwendige ist. Wieso sollte das bei einer Person mit 10.000 Jahren anders sein? 

 

ad 3 Wieso steigt der Mensch auf einen Berg? Weil er da ist! Wir brauchen keinen Grund, um länger zu Leben. Wenn die Möglichkeit besteht, wird diese auch genutzt werden. 

 

ad 4 Das liegt doch im Ermessen des Individuums? Vielleicht nehmen sich Elon oder Jeff ja vor , alle Sprachen der Welt nach einander zu lernen. Hilft zwar nicht der Menschheit, aber Touristenflüge ins All mit Raketen sind auch nur eine Spielerei der Superreichen, die ich nicht nachvollziehen kann. 


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#7 Mammut

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    DerErnstFall Michael Schmidt

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 12:32

Prämisse 1: Beim heutigen Stand der Wissenschaft und der Technik ist Unsterblichkeit* in der nahen Zukunft (<100 Jahre) sehr wahrscheinlich. [1]

 

Unsterblichkeit ist das falsche Wort. Langlebigkeit ist das richtige. Dabei müsste man bei der Prämisse definieren, was Langlebigkeit ist. Aktuell sagt man, ist die äußerste Grenze 130 Jahre. Das ist aber auch schon Spekulation. Das älteste verifizierte Alter laut wikipedia:

https://de.wikipedia...testen_Menschen

 

Der älteste Mensch, dessen Alter wissenschaftlich verifiziert wurde, ist die Französin Jeanne Calment, die im Alter von 122 Jahren und 164 Tagen starb.

 

Wenn man also als Langlebigkeit definiert, das jemand in den nächsten hundert Jahren älter als Jeanne Calment wird, bin ich guter Dinge, das zu bejahen. Wenn man die oft genannte Grenze von 130 Jahren nimmt, wird das schon schwieriger. Die Forschung scheint generell auf gutem Weg zu sein, gewisse Alterungsprozesse zu verstehen und entwickelt Ansätze, diese in Mittel umzusetzen. Aber wieviel davon ist Werbung und wieviel wirklich real?

Ich glaube, das Alter in dem wir fit sind, lässt sich nach oben verschieben und wahrscheinlich ist auch, das Altersrekorde geknackt werden. Aber ein wissenschaftlicher Durchbruch, dass wir im Durchschnitt aller Menschen, die sich "Verjüngungskuren" leisten können, älter als 130 Jahre werden, das kann ich mir nur schlecht vorstellen.

 

 

Prämisse 2: Alle uns heute bekannten Methoden sind aufwendig und teuer
 
Das wird sich zeigen. In der Vergangenheit gab es Methoden, die wurden günstig, aber das muss ja nicht zwangsläufig sein.
 
Prämisse 3: Nur reiche Menschen werden sich die Unsterblichkeit erkaufen [2]
 
Das reiche Menschen durch solche wissenschaftliche Innovationen älter werden als ärmere erscheint mir augenscheinlich. Wenn da Durchbrüche geschafft werden, wird es immer weitere geben und die sind zumindest am Anfang teuer. Aber es gibt ja auch Fehlentwicklungen und da wären reiche Menschen die Versuchskaninchen, was der Langlebigkeit abträglich sein könnte.
 
Prämisse 4: Die Kluft aus Arm und Reich wird noch breiter und noch tiefer [3]
 
Die Prämisse erscheint mir definitiv zutreffend. Wenn wir insgesamt älter und länger fit sind, wird sich der Unterschied zwischen Erfolg und Misserfolg fortsetzen und vertiefen.


#8 lapismont

lapismont

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 12:56

Letztens las ich einen Artikel, der darstellte, warum die Evolution den Tod einführte. Unter anderem sorgt er für Veränderungen.

 

Ich denke schon, dass es gut ist, dass wir nicht unsterblich sind. Gerade wenn man davon ausgeht, dass sich nur Reiche diese Unsterblichkeit leisten können, würden ein paar Personen auf Generationen die Geschicke der Menschheit bestimmen und das fände ich mehr als erschreckend.

 

Cool wäre es natürlich, wenn man die ganzen Altersgebrechen um ein paar Jahrzehnte verschieben könnte. Hundert werden, ja gern, wenn man dann noch schmerzfrei und bei klarem Verstand ist.

 

Auf jeden Fall müsste man sich gesellschaftlich etwas einfallen lassen müssen, um allen Generationen gerecht zu werden, damit nicht allein 90-Jährige bestimmen, was 19-Jährigen zu tun und zu lassen haben.


Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.
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#9 Denisovan

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 13:08

@Jannis: bevor ich mich äußere: zielst du ausschließlich auf rein Materielles ab - Körperlichkeit, biologischer Organismus (jedenfalls in deinem ersten Beitrag)?  Dann wären  Äußerungen zu Immateriellem (Erinnerungen, Bewusstsein, "Ich") also zu deinem Thema sowieso nicht passend? 


"Kritiker sind blutrünstige Leute, die es nicht bis zum Henker gebracht haben." (George Bernard Shaw)

 

Anmerkung zur heutigen Epoche des Internets:

"Die Depeschen, die die Stafetten ihm zutrugen, ließen seinen Schnupfen zum Schüttelfrost werden" (Victor, Schriften 3, 146)

 

 

Mitglied im PAN-Netzwerk:

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#10 Jannis

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 13:18

@Jannis: bevor ich mich äußere: zielst du ausschließlich auf rein Materielles ab - Körperlichkeit, biologischer Organismus (jedenfalls in deinem ersten Beitrag)?  Dann wären  Äußerungen zu Immateriellem (Erinnerungen, Bewusstsein, "Ich") also zu deinem Thema sowieso nicht passend? 

 

Alles gut, ihr könnt hier schreiben, worauf ihr Lust habt :) Ich wollte keine Diskussion abwürgen, sehe aber ganz speziell das Thema "Transhumanismus" als zu groß an, um es hier in der "Unsterblichkeit" nebenbei zu bearbeiten.  

 

Also, schliess los! Es geht definitiv nicht nur um Materielles.


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#11 Helge

Helge

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 13:45


Prämisse 1: Beim heutigen Stand der Wissenschaft und der Technik ist Unsterblichkeit* in der nahen Zukunft (<100 Jahre) sehr wahrscheinlich. [1]
Prämisse 2: Alle uns heute bekannten Methoden sind aufwendig und teuer
Prämisse 3: Nur reiche Menschen werden sich die Unsterblichkeit erkaufen [2]
Prämisse 4: Die Kluft aus Arm und Reich wird noch breiter und noch tiefer [3]
 
*Unsterblichkeit im Sinne eines verzögerten biologischen Alterns. Kopf ab oder Holzpfahl ins Herz sind immer noch tödlich.

 

Dann lege ich mal los:

Prämisse 1 sehe ich völlig anders. Es kann ein extrem weiter Weg zwischen einer Idee und ihrer Realisierung liegen. Wobei ich unter Unsterblichkeit natürlich auch wirklich prinzipiell ewiges Leben verstehe und nicht nur eine Lebensverlängerung. Dass man sich mit viel Geld so etwas kaufen könnte, haben diverse Herrscher schon seit Jahrtausenden geglaubt - geklappt hat es bisher (vermutlich) bei keinem Einzigen. Für genauere Informationen müsste man wohl den Grafen von St. Germain fragen.

Zu Prämisse 2: Es gibt keine einzige heute schon machbare Methode, um Unsterblichkeit zu erreichen.

Zu Prämisse 3: In all der Zeit, die noch vergehen wird, bis das möglich ist, kann so vieles passieren und es können noch so viele neue Erkenntnisse und Sichtweisen auftauchen, dass das unmöglich vorherzusagen ist, was dann auch für Prämisse 4 gilt.

Dabei ist auch noch die Frage, ob Unsterblichkeit überhaupt etwas Erstrebenswertes wäre - und diese Frage stellt sich sehr schnell, wenn man über das materialistische Weltbild hinausdenkt. Da könnte es sogar eine Bestrafung sein, die materielle Welt für Jahrtausende nicht verlassen zu dürfen, wie in der Legende von Ahasver, dem Ewigen Juden.



#12 My.

My.

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 13:46

Für mich ist Unsterblichkeit ambitious, but rubbish.

Es gibt gute Gründe, warum wir sterblich sind und auch bleiben sollten.

Das wurde hier schon angedeutet.

 

My.

 

P.S.: Stellt euch einen unsterblichen Trump vor.

Oder einen solchen Putin.

Oder überhaupt unsterbliches Gesocks.

 

Ich kann nicht den Rest meiner Unsterblichkeit mit Kotzen zubringen ...



#13 Fermentarius

Fermentarius

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 14:48

 

ad 1: Aber wieso die strikte Ablehnung der Forschung? Wir kennen die wichtigsten internen und externen Faktoren des Alterns und wissen wie wir diese angehen könn(t)en, bspw: . 

Es gibt auch schon erste Erfolge mit einer Reduzierung des "biologischen Alters" von 60 auf 25 Jahre: Systemic Human hTERT AAV Gene Transfer Therapy and the Effect on Telomere Length and Biological Age, A Case Report (maplespub.com)

 

Jannis, das sind sicher interessante Paper - ich weiß nur nicht, ob uns das weiterbringt. Und ganz deutlich: Es gibt interessante Forschungsansätze, aber das ist auch schon alles. Das erste Paper, das du zitierst ("Intrinsic and ...") kommt zu einem ähnlichen Schluss. Im Abstract heißt es:

"Consequentially, implementing dietary and exercise patterns has been proposed as the most viable alternative strategy for attenuating the most typical degenerative aging changes, thus increasing the likelihood of prolonging lifespan and achieving successful aging."

Eine sinnvolle Ernährung und eine vernünftige körperliche Aktivität sind also weiterhin die effektivsten Maßnahmen, um das Altern hinauszuzögern. Der Artikel "Systemic Human ..." stammt von einer sehr umstrittenen Firma, die eine Gentherapie anbietet, um das biologische Alter gewaltig zurückzudrehen. Das Journal ist allerdings nicht besonders renommiert (vorsichtig ausgedrückt) und die Behauptungen der Firma haben Experten eher nicht überzeugt.

 

ad 3: Aber gerade dein Beispiel lässt sich schon leicht aushebeln, da die identische Krebstherapie in den USA das 10fache kostet und bei einer nicht versicherten Person auch von niemanden übernommen wird --> Patient tot. Den "Weltstaat" gibt es nicht und nur der Zufall wird bestimmen, ob man Zugang zu dieser Option bekommt oder nicht. 

 

Mir ging es darum, zu zeigen, dass eine teure Therapie nicht notwendigerweise nur für Reiche zugänglich wird.

 

ad 4: Ich kenne und mag Altered Carbon (Staffel 1 viel mehr als 2), aber die hatte ich tatsächlich nicht im Kopf, sondern nur die zunehmende Kluft zwischen Reich und Arm, die ich bersorgniserregend finde. 

Ob die Kluft zunimmt, ist zumindest umstritten. Der Gini-Index als einfachstes Maß unterstützt die Annahme eigentlich nicht.

 


Bearbeitet von Fermentarius, 16 Februar 2024 - 15:01.


#14 Nina

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 20:18

Unsterblichkeit in unter 100 Jahren? - Halte ich für absolut unrealistisch. Das wird in der Form nicht geschehen, außer man meint damit Klone. Klone haben heutzutage aber wahnsinnige gesundheitliche Probleme, kein Klon-Tier ist sonderlich alt geworden und viele sind schon im Mutterleib gestorben. Dazu kommen bei Menschen auch die Probleme dazu, dass man nach wie vor Einzellenspenderinnen braucht. Eine Frau muss also operativ Eizellen entnehmen lassen. Davor muss hormonell ein Super-Eisprung ausgelöst werden, statt eine oder auch mal zwei pro Monat, aber die Zahl der Eizellen ist begrenzt, also kommt eine Frau, die sich dem unterwirft, auch früher in die Menopause. Früh in die Menopause zu kommen, will wohl keine Frau. (Würde ich als Frau mal behaupten.) Und der Klon hat auch nicht die Erfahrung des Spenders, sondern ist lediglich genetisch identisch. - Da ist die Frage, wie wichtig die Genetik uns Menschen ist. Ich denke, dass ein Adoptivkind oder eine Kind eines/einer PartnerIn aus einer früheren Beziehung in einem gemeinsamen Haushalt einen Menschen durchaus erfüllen kann und dass sich nach einer Weile die Frage nach der Genetik nicht mehr stellt. - Es gibt viele Lebewesen, die durch Klone quasi unsterblich sind. Sehen wir auch an unseren Zimmerpflanzen, die einfach Ableger machen. Und ich bin in meinem fortgeschrittenen Alter immer noch Urzeitkrebse-Fan, das sind teils nur Weibchen, die sich "jungfräulich" fortpflanzen. Die Fortpflanzung mit Mischen der Gene hat aber offenbar Vorteile. Übrigens haben auch einige Bakterien sg. Sex-Pili, mit denen sie genetisches Material austauschen können. 

 

Ansonsten ist immer die Frage, unter welchen Bedingungen wer unsterblich wäre. Wir werden ja heutzutage sehr alt. Ich habe es bei meinem Opa erlebt, der war steinalt und hatte dann einen Herzinfarkt (oder so was, schlagt mich tot - ich weiß ja auch nur, was mir erzählt wird), hat danach nicht mehr gesprochen, nicht mehr gegessen, nicht mehr getrunken. Mag man dann noch leben? - Man hat dann im Krankenhaus beschlossen, alles einzustellen, also auch ihn zu ernähren. Also auf gut Deutsch, man lässt ihn halt verdursten oder so, wenn er nicht vorher hops geht. Die Familie hat das auch unterstützt, die meinte, wenn er selbst was will, dann soll er, aber irgendwie einen Schlauch einführen oder so nicht mehr. (Meine Mama hat sogar probiert, ob er vielleicht durch ein Bierchen motiviert werden könnte, wieder was zu sich zu nehmen.)

 

Letztendlich ist er dann doch gestorben, es wurde nur rausgezögert. Und dann ist die Frage: Wenn es Unsterblichkeit gibt, will man wen dann auf ewig als Pflegefall haben? Wie viel Lebensqualität braucht ein Mensch, wie viel geistige Anwesenheit? - Also bei einer alten Dame oder einem alten Herrn, wo halt ein(e) Pfleger(in) nach Hause kommt und hilft, also z.B. bei der Körperpflege, die zu versorgende Person redet noch, nimmt noch was wahr, das ist das für mich keine Frage, das ist ein Leben, das es zu erhalten gilt. Aber es gibt so Fälle, wo ich mir für die betroffene Person wünsche, dass es zu Ende geht. Und ja, ich habe meinem eigenen Großvater den Tod gewünscht. Weil gegenüber verhungern müssen ist sanftes Entschlafen die bessere Lösung. - Für Menschen gibt es die Option des "Einschläfern lassen" halt nicht. Aber nehmen wir mal an, er wäre eine Katze gewesen. Die geliebteste Katze der Welt, so was wie meine süße May, die meine einzige regelmäßige Bezugs"person" ist - natürlich hätte man eingeschläfert. Ein Mittel um die Muskeln zu entspannen, dann der Schlaf und dann spürt man nichts mehr - besser als verhungern, denke ich mal.

 

Ich denke mal die Kluft zwischen arm und reich haben wir in der Medizin schon, sie wird aber durch die gesetzliche Krankenversicherung etwas abgemildert. Und auch durch anderes, versorgt muss jeder werden, also die klaffende Bauchwunde (selbst bei einem illegalen Einwanderer), mit der wer ins Krankenhaus läuft, wird versorgt.

 

Wenn es aber z.B. darum geht, was der Zahnarzt machen soll, gibt es eine starke Differenz zwischen arm und reich. Wie beispielsweise ein Zahnersatz ausfällt. Ob der überhaupt abgedeckt ist und wenn ja, ob das halt so ein unsägliches Ding ist oder ob das halbwegs natürlich aussieht. Welche Behandlungen unter örtlicher Betäubung erfolgen zu haben oder ob man sich auch stärker zudröhnen lassen kann.

 

Ansonsten haben wir oft die Diskussion zwischen alt und jung. Ein Terminus, der mir neulich öfter unterkommt, ist "Okay, Boomer!" - das bezeichnet wohl die Generation meiner Eltern, wo einiges anders war. Einiges war sicher schlechter, einiges aber auch besser. Bei einigem weiß man nicht, ob es besser oder schlechter ist, z.B. die Wahlmöglichkeit. Man denkt immer, man hat 100.000 Wahlmöglichkeiten. Ob das das Joghurt ist, das ich im Supermarkt kaufe, ob das ist, wen er einstellt oder den Partner, den ich mir da aussuche. Letztendlich habe ich dann ein und denselben Holzpilz als "natürliches Aroma" überall, lange Auswahlverfahren für Jobs, weil die Hunderten Anschreiben die überfordern und in Partnerbörsen suchen viele Männer halt keine Partnerin, sondern einen Seitensprung. (Ich war da geplättet, in einer reinen Männergruppe - na ja, ich halt - kam das Thema auf, zunächst, die Frauen schreiben nie zurück und ich habe dann über meine Erfahrungen berichtet und gemeint, ich verstehe es nicht, dass mir ausschließlich Männer schreiben, die Hunderte Kilometer weit weg wohnen, ob die denn nicht wissen, dass man den Suchradius sagen wir mal auf vernünftige 50km einschränken kann und die: "Die haben eine Frau oder Freundin und suchen eine, die möglichst weit wohnt, damit es keine überraschenden Treffen gibt!"

 

Langsam glaube ich auch, dass ich selbst mein Ablaufdatum erreicht habe. Manchmal fühle ich mich wie das schimmelige Joghurt im Kühlschrank. Aber man versteht auch als Person mittleren Alters manchmal so was nicht so. Und ältere Menschen - ich habe neulich meiner Mama erklärt, dass ich nicht glaube, dass Taxis eine Warnanzeige bei Entführung haben, wo man als Privatperson augenblicklich den Notruf wählen muss. Das stand bei Facebook. Ich glaube nicht, dass sich jemand auf so ein "Spezialwissen" verlässt, wenn dann haben sie vielleicht einen Notfallplan, wie die Zentrale oder die Polizei direkt kontaktiert. Und je älter man wird, desto empfänglicher wird man für so was ... 

 

Mit Unsterblichkeit, na das wird ein Fest für die falschen Neffen! 



#15 Denisovan

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 20:25

... Es geht definitiv nicht nur um Materielles.

 

Biologisch-materialistisch:

These:

Tod? Maximal gibt es höchstens eine Auflösung des vorübergehenden Zusammenschlusses  aller Atome unseres Körpers. Wieso sollte es Sterblichkeit unserer Körper-Atome geben? Kein Atom in unserem quantenmechanischen Universum wird jemals vernichtet (es sei denn, durch Kernspaltung, doch selbst diese zerstört nicht die Wellenfunktion des Atoms, die etwaigen messbaren Absplitterungen existieren weiter). Wenn sich also Atome vorübergehend (»Lebenszeit«) zu einem menschlichen Körper zusammenschließen, erhalten sie auf der Quantenebene die Erinnerung an den Organismus (aka »Verschränkung«) und bleiben auf ewig mit dieser materiellen »Erinnerung« verbunden.

Nach der »Auflösung« des vorübergehenden Zusammenschlusses (aka »Tod«) wandern alle Atome unseres Körpers in andere Zustände und Formen über, »sterben« also nicht. Die Atome finden sich wieder, in den Gewässern, bei den Aasgeiern und Würmern, kehren also in den Kreislauf zurück.

»Sterben«, »Sterblichkeit«, »Unsterblichkeit«, »Langlebigkeit« was für ein schwacher, untauglicher menschlicher Versuch, die Wahrheit der Quantenwelt in irgendwelche Etikette (aka »Wort«) einzufangen und zu »verstehen«.

Durch das materielle »Leben« in einem menschlichen Körper hat sich eine zeitlich begrenzte Entität aufgebaut, deren Erinnerung in allen Atomen verschränkt ist und damit im Universum materiell fort»lebt«.

 

Spirituell-Immateriell:

These:

Das quantenmechanische Universum bringt unser Bewusstsein hervor. Wer weiß, vermutlich erschafft unsere Beobachtung überhaupt erst das, was wir via Gehirn als Welt präsentiert bekommen.

Die Identität »Ich« dürfte vermutlich so lange existieren, wie eine Quantenwelt existiert »Ich« benötigt ab und zu einen Körper mit Hirn, um sich »materiell« auszudrücken zu können / zu wollen, wenn es denn beliebt »Ich« aber ist nur ein Teil des vollständigen Sich-Selbst-Erkennens der Quantenwelt, gemeinsam mit allen weiteren »Ichs« allüberall.

 

Fazit-These:

 

Sowohl materiell als auch immateriell erkennt das Universum sich selbst, wenn es ständig Frequenzen in die Atome schickt, damit diese »rotieren«, und wenn es ständig empfindsame Wesen materialisiert. »Wir« leben also in diesem Quantenuniversum sowieso, solange dieses existiert.

 

Dürfte doch für uns SF-Fans nichts Neues sein.


"Kritiker sind blutrünstige Leute, die es nicht bis zum Henker gebracht haben." (George Bernard Shaw)

 

Anmerkung zur heutigen Epoche des Internets:

"Die Depeschen, die die Stafetten ihm zutrugen, ließen seinen Schnupfen zum Schüttelfrost werden" (Victor, Schriften 3, 146)

 

 

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#16 Nina

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Geschrieben 16 Februar 2024 - 20:43

Na ja, aber auch so allgemein: Ich merke jetzt schon ein bisschen, dass mir die Welt langsam zu modern wird. Und wenn ich mit meinen Eltern spreche, wie gesagt, manchmal ein empörtes: "Mama!" (Speziell im Bereich Fake-News.) Also wenn die Leute noch länger als 80+ leben, wird das verschärft. 



#17 My.

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Geschrieben 17 Februar 2024 - 08:57

Ich merke jetzt schon ein bisschen, dass mir die Welt langsam zu modern wird.

 

Geht mir ähnlich. Habe gestern noch gedacht, ich wäre 30, 40 Jahre zu spät geboren. Mein Aufhänger ist eher profan: Ich bin viel draußen und die ganzen Schrotthaufen, die heute gefahren werden (SchrottUV), sind einfach nur grauenhaft hässlich; es werden keine schönen Autos mehr gebaut (und ich liebe schöne Autos). Okay, ein profaner Aufhänger.

Aber mir geht es wie dir auch in anderer Beziehung. Bei ganz komischen Sachen. Aktuell nach dem Tode Navalnys in Bezug auf die Tatsache, wie schön die politische Lage in Europa, in Sachen Russland vor 30, 40 Jahren war - gegenüber heute.

 

Ach jaa ...

 

My.

 

P.S.: Was letztlich für mich heißen soll, dass ich wirklich nicht älter werden will, als geplant. Ich werde 65. 80 wäre schön, 85 toll, 90 eine Sensation. Aber mehr als 100 wollte ich auf keinen Fall. Und Unsterblichkeit schon zweimal nicht.


Bearbeitet von My., 17 Februar 2024 - 08:58.


#18 Helge

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Geschrieben 17 Februar 2024 - 09:56

Na ja, aber auch so allgemein: Ich merke jetzt schon ein bisschen, dass mir die Welt langsam zu modern wird.

Mein Eindruck ist ehrlich gesagt genau gegenteilig. Die technologische Entwicklung läuft zwar in ein paar eng begrenzten Teilbereichen völlig überdreht und mitunter im Leerlauf, vibrierend und vom Boden abgehoben, mit weißglühenden Lagern, rauchend, kreischend und haarscharf vor der Selbstzerstörung - und wozu? Damit man sich Katzenvideos von KIs erstellen lassen und mit der 3D-Brille anschauen kann, in Multisuperultrahochauflösung, unter anderem. Was die angesprochenen Moden angeht ("modern" hat ja nichts mit Technologie oder Weiterentwicklung zu tun, sondern mit Ästhetik, Mentalität und Spiel), sehe ich schon seit 20 Jahren so gut wie gar nichts wirklich Neues mehr, sondern nur noch allgemeine Abstumpfung bis hin zu regelrechter Massenverblödung.


Bearbeitet von Helge, 17 Februar 2024 - 09:57.


#19 My.

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Geschrieben 17 Februar 2024 - 10:48

Mein Eindruck ist ehrlich gesagt genau gegenteilig. Die technologische Entwicklung läuft zwar in ein paar eng begrenzten Teilbereichen völlig überdreht und mitunter im Leerlauf, vibrierend und vom Boden abgehoben, mit weißglühenden Lagern, rauchend, kreischend und haarscharf vor der Selbstzerstörung - und wozu? Damit man sich Katzenvideos von KIs erstellen lassen und mit der 3D-Brille anschauen kann, in Multisuperultrahochauflösung, unter anderem. Was die angesprochenen Moden angeht ("modern" hat ja nichts mit Technologie oder Weiterentwicklung zu tun, sondern mit Ästhetik, Mentalität und Spiel), sehe ich schon seit 20 Jahren so gut wie gar nichts wirklich Neues mehr, sondern nur noch allgemeine Abstumpfung bis hin zu regelrechter Massenverblödung.

 

Und das wäre für dich ein Grund, dir Unsterblichkeit zu wünschen?

 

My.



#20 Helge

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Geschrieben 17 Februar 2024 - 11:23

Durchaus, ja, Zeiten wie diese gehen ja auch wieder vorbei, es wird irgendwann Besseres geben.



#21 fancy

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Geschrieben 17 Februar 2024 - 11:37

Ich verstehe diesen Wunsch nach Unsterblichkeit nicht. Wo sollen die Leute denn alle hin? Es ist doch heute schon zu wenig Platz da. Das würde ja immer schlimmer, wenn keiner mehr sterben würde. 

 

Bei mir kommt es in letzter Zeit immer wieder vor, dass ich denke: Wie gut, dass ich das nicht mehr erleben werde ...


Fang nicht an, Dinge zu tun, tu sie einfach!
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#22 Christian Hornstein

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Geschrieben 17 Februar 2024 - 12:54

Eine erhebliche Verlängerung eines gesunden biologischen Lebens wird wohl möglich werden, wenn die Forschung weiter voranschreitet, da bereits real existierende Organismen in diese Richtung zeigen (für einen Einstieg siehe https://de.wikipedia...ne_Organismen).

Ob alle diese Möglichkeit werden nutzen können, das wird von den Werten, der Technik und den Ressourcen zukünftiger Gesellschaften abhängen.

Vorausgesetzt wir bleiben auf der Erde und expandieren nicht ins All, wird man um Reglementierungen nicht herum kommen, sowohl was den Platzbedarf als auch was Evolution angeht, denn eine überalterte, stagnierende Population ist wahrscheinlich in mehrfacher Hinsicht wenig nachhaltig.

Falls Bewusstsein ein funktionelles, vom Substrat unabhängiges Phänomen sein sollte, wären auch Uploads mit Mehrfachbackups möglich, was das Leben nochmals erheblich verlängern dürfte.

Angenommen die externe Spreicherung wäre möglich, dann könnte eine deutliche Erweiterung unseres Gedächtnisses erfolgen, denn die neuronale Kodierung ist im Vergleich zu Kodierungen auf atomarer (oder gar subatomarer) Ebene recht ineffizient.

Aber wozu leben wir eigentlich? Wir brauchen Anreize, positive Erlebnisse, wobei es um Bindungen, Lustgewinn und viele andere grundlegende Bedürfnisse geht, sonst kommt der Eindruck von Sinnlosigkeit auf. Aber was ist, wenn wir alles für uns erstrebenswerte schon erreicht haben und/oder den ständigen Kampf gegen die Entropie leid sind? Wenn wir uns nicht mehr begeistern können für die neuen Gesellschaften mit ihren neuen Werten? Hier sehe ich die größte Herausforderung und sie ist psychologischer Art. Alle Varianten, die ein laufend erweitertes Gedächtnis implementieren, werden sich diesem Problem stellen müssen. Ich vermute, extreme Langlebigkeit würde von uns in solchen Fällen psychologische Anpassungen erfordern, die es irgendwann fraglich erscheinen lassen werden, inwiefern wir noch als Menschen betrachtet werden können.

@Denisovan
Diese Form der Unsterblichkeit hat nichts mehr mit der Verlängerung eines Menschenlebens zu tun und ist auch recht spekulativ. Derartige Unsterblichkeit wirft noch ganz andere Fragen auf, so wie das Seelenkonzept.

Also zu den Prämissen:
Prämisse 1: bei exponentieller, disruptiver Wissensstandsentwicklung ja, sonst nur vielleicht
Prämisse 2: ja
Prämisse 3: hängt von der Beschaffenheit zukünftiger Gesellschaften ab
Prämisse 4: hängt auch von der Beschaffenheit zukünftiger Gesellschaften ab


Bearbeitet von Christian Hornstein, 17 Februar 2024 - 12:58.


#23 Nina

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Geschrieben 18 Februar 2024 - 00:40

Ich verstehe diesen Wunsch nach Unsterblichkeit nicht. Wo sollen die Leute denn alle hin? Es ist doch heute schon zu wenig Platz da. Das würde ja immer schlimmer, wenn keiner mehr sterben würde. 

 

Bei mir kommt es in letzter Zeit immer wieder vor, dass ich denke: Wie gut, dass ich das nicht mehr erleben werde ...

Momentan gibt es in der Politik von "steuerfrei in den Pension dazuverdienen". Und ich frage mich dann auch, wozu die Pension, wenn man eh fit genug zu arbeiten ist? Sollen die Alten ewig in den Jobs hängenbleiben oder darf mal wieder frischer Wind rein, vielleicht nicht durch 18+, aber auch mal durch 40+? 

 

Na ja, wohin - können wir uns eine Welt vorstellen, wo 90% der Jungen in der Altenpflege beschäftigt sind? Vielleicht auch zwangsweise, ein, zwei, fünf Jahre des jungen Erwachsenenlebens? Also dass dann wer von 19-24 jemand automatisch als Altenpfleger gehen muss, weil der Staat - ähnlich dem derzeitigen Zivildienst für junge Männer - das so verlangt? 

 

Ich meine klar, wenn Lebensverlängerung so aussieht, dass die Alten schön und fit sind, schicke Ausflüge machen, Nordic Walking und ähnliches Zeug, was aktive SeniorInnen so machen (bitte schläftert mich ein, bevor ich mit einer SenorInnengruppe Nordic Walking muss!!!), tja. Aber was machen wir mit denen, die durch Lebensverlängerung geistiges Gemüse sind? Und das kann man 20, 30, 40 Jahre fortsetzen? 



#24 Dyrnberg

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Geschrieben 18 Februar 2024 - 14:31

Klingt nach einem Roman von Uwe Post: Alle sind unsterblich - aber es mangelt an Pflegekräften.



#25 fancy

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Geschrieben 18 Februar 2024 - 14:34

@Nina: Ich glaube nicht, dass die Leute, die länger leben möchten, sich darauf einstellen, eben dieses längere Leben als Pflegefall zu begehen. Die gehen davon aus, dass sie fit und gesund sind und das Leben genießen. Wobei ich schätze, dass dieses Genießen bei jedem anders aussehen kann. Der eine geht auf Reisen, der andere gibt im Job sein Wissen weiter, andere erschließen endlich all die Hobbys, zu denen sie früher keine Zeit hatten, und so weiter. 

Nichtsdestotrotz ist dann immer noch nicht geklärt, wo die alle bleiben wollen. Oder muss für jeden, der länger leben will. ein anderer früher gehen? Oder wird es tatsächlich Stationen im All geben, auf denen die Reichen sich verwöhnen lassen? 

Das scheint mir in der ganzen Debatte immer zu kurz zu kommen. 

Beim digitalen Leben hätten wir zumindest dieses Problem für sehr lange Zeit erst mal nicht. ;-p

 


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#26 Fermentarius

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Geschrieben 18 Februar 2024 - 15:42

@Nina: Ich glaube nicht, dass die Leute, die länger leben möchten, sich darauf einstellen, eben dieses längere Leben als Pflegefall zu begehen. Die gehen davon aus, dass sie fit und gesund sind und das Leben genießen. Wobei ich schätze, dass dieses Genießen bei jedem anders aussehen kann. Der eine geht auf Reisen, der andere gibt im Job sein Wissen weiter, andere erschließen endlich all die Hobbys, zu denen sie früher keine Zeit hatten, und so weiter. 

Nichtsdestotrotz ist dann immer noch nicht geklärt, wo die alle bleiben wollen. Oder muss für jeden, der länger leben will. ein anderer früher gehen? Oder wird es tatsächlich Stationen im All geben, auf denen die Reichen sich verwöhnen lassen? 

Das scheint mir in der ganzen Debatte immer zu kurz zu kommen. 

Beim digitalen Leben hätten wir zumindest dieses Problem für sehr lange Zeit erst mal nicht. ;-p

Bei der ganzen Diskussion um längere Lebenszeit fällt mir immer wieder auf, dass zwar viele Leute (mich eingeschlossen) gerne ein längeres aktives und gesundes Leben hätten, aber auch sagen, dass für die vielen, vielen Menschen dann einfach kein Platz mehr sein wird. Überspitzt ausgedrückt: jeder möchte gerne länger leben, hält es aber für undurchführbar, dass auch alle anderen länger leben.

Ich denke auch, dass wohl die allermeisten nicht möchten, dass unheilbar Kranke und Demente einfach ewig gepflegt werden und wünschen das auch nicht für sich. Die schreckliche Vorstellung, unsterblich zu sein, und immer älter zu werden, ist übrigens uralt. Sie kommt schon in der griechischen Sagenwelt vor.

Der Königssohn Tithonos war mit Eos, der Göttin der Morgenröte zusammen. Sie hatten einen Sohn, und Eos wollte den Geliebten für immer bei sich behalten. Sie erbat von Zeus für Tithonos das ewige Leben. Zeus gefiel das nicht, aber er gab irgendwann nach. Leider hatte Eos vergessen, für Tithonos auch ewige Jugend zu erbitten. So alterte er unerbittlich, schrumpfte ständig und wurde schließlich zu einer Zikade, die Eos in einem Kasten mit sich herumtrug.

Auch die Angst vor dem Tod ist ein sehr altes Thema. Das rund 4000 Jahre alte Gilgamesch-Epos schildert die Suche des Königs Gilgamesch nach der Unsterblichkeit. Er scheitert dramatisch nach vielen Abenteuern.

Und noch mal: Ich glaube nicht, dass wir kurz davor sind, für die Menschen eine wesentliche Lebensverlängerung zu erreichen. Ein Alter von 80 Jahren bei guter Gesundheit ist erreichbar, nicht für jeden, aber doch für immer mehr. Ein Alter von 130 oder mehr ist ein Wunschtraum. Und das digitale Leben wird nicht kommen. Das erläutere ich gerne genauer, aber ich möchte da einem weiteren Thread nicht vorgreifen.


Bearbeitet von Fermentarius, 18 Februar 2024 - 16:07.


#27 Helge

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Geschrieben 18 Februar 2024 - 19:15

Eine andere Überlegung: Nehmen wir an, alles ist perfekt gelöst, die Menschen sind unsterblich bei ewiger Jugend und Gesundheit - aber wie groß ist die Kapazität des menschlichen Gedächtnisses? Schon in einer ganz normalen Lebensspanne vergessen wir sehr vieles, was lange zurück liegt. An wievieles wird man sich noch erinnern können, was mehr als ein, zwei oder drei Jahrhunderte zurückliegt? Wenn die Erinnerung an einen Teil des Lebens weg ist - ist dieser Teil des Lebens dann nicht gestorben? Wäre dieses ewige Leben dann nicht gleichzeitig ein ewiges Sterben?



#28 Fermentarius

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Geschrieben 18 Februar 2024 - 20:07

Natürlich ist die Kapazität des menschlichen Gedächtnisses beschränkt. Man würde vielleicht beinahe ewig leben, aber man würde sich immer nur an bestimmte Ausschnitte erinnern, die einen immer geringeren Teil des Lebens abbilden. Man lebt sozusagen immer weiter und fühlt sich irgendwann immer gleich alt, sobald die Kapazität des Gedächtnisses erreicht ist. Aber wenn die Technik erstmal so weit gekommen sein sollte, würde man vielleicht Teile seines Gedächtnisses an die Cloud auslagern. Die würde es dann zur Verfügung stellen, wenn man es anfordert.

 

In dem sehr alten Science-Fiction "The City and the Stars" hat Arthur C. Clarke schon 1956 eine abgeschlossene Stadt beschrieben, in der die Menschen von einer gewaltigen KI immer wieder für ein weiteres tausendjähriges Leben aufgeweckt wurden. Am Ende eines solchen Lebens sahen sie ihre Erinnerungen durch wie Videos und behielten nur die wichtigen Dinge. Die standen ihnen dann im jeweils nächsten Leben wieder zur Verfügung. Die KI sorgte dafür, dass von den vielen gespeicherten Persönlichkeiten immer eine soziologisch stabile Mischung gleichzeitig existierte. Clarke nahm an, dass die Stadt, von einer unendlich ergiebigen Energiequelle gespeist, eine Milliarde Jahre überstehen konnte.

 

Schon damals ein genialer Ansatz für die Lösung dieses Problems.


Bearbeitet von Fermentarius, 18 Februar 2024 - 20:09.


#29 Nina

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Geschrieben 18 Februar 2024 - 21:53

Wir sind sehr am Diskutieren, eigentlich glauben alle, dass wir nicht als Pflegefall unendlich weiterleben wollen - aber mit fortgeschrittenen Technologien kann man Leben halt länger erhalten. Und dann ist es eine Überlegung wert, ob man aktive Sterbehilfe zulassen kann - passive ist hier wohl schon zugelassen, mein Opa wurde nicht zwangsweise mit Nahrung versorgt. Bei einem 20jährigen hätte man den ggf. zwangsernährt.

 

Allerdings haben wir Pflegefälle schon ganz jung. Wie wert oder unwert ist ein Leben? Könnte man ein Kind, das geistig kaum was hinbekommt, den ganzen Tag im Bett liegt, daher wundgelegen ist und über eine Magensonde ernährt werden muss, nicht einfach erlösen? 

 

Das sind ganz schwierige Fragen und ich kann die auch nicht beantworten. Aber wir haben diese schweren Fragen schon, auch ohne die Unsterblichkeit.

 

Ich habe auch mal einen interessanten Artikel einer Tierärztin gelesen, sie sprach sich positiv über die Entwicklungen in der Tiermedizin aus und dass unsere Haustiere älter als früher werden können. Allerdings hat sie abgeraten, Schulden aufzunehmen, um ein altes / unheilbar krankes Tier zu versorgen. Weil die Tiere im Hier und Jetzt leben und man könnte sie mit der Genesung in der Zukunft nicht trösten - ich denke mal, einen dementen Menschen auch nicht. Und das mit immer älteren Menschen auch so eine Sache, weil bestimmte Sachen fallen aus - z.B. die Zähne. Kann der sich 1A-Zahnersatz oder zumindest was halbwegs Brauchbares leisten? Ist Kukident-Haftcreme der neue Freund? Wie macht das die Krankenkasse, wie machen wir das? - Es ist auch heute schon ein großes Thema. Ich halte quasi-Unsterblichkeit, also nicht zwingend mit 80+ an Multiorganversagen oder was auch immer im Totenschein steht (und ja, das steht bei den Alten - oder so was in der Art) für möglich, die anderen Probleme folgen bei Fuß.

 

Die geistige Kapazität: Nun, wir haben bereits Demenz. Ansonsten, falls wir das besiegen, dann klar, dann leidet entweder das Lang- oder das Kurzzeitgedächtnis darunter. Vermutlich wird aber das Kurzzeitgedächtnis leiden. Und was tut man dann mit den Alten, die nicht mal an ein Gespräch vor zehn Minuten erinnern? - Nun ja, wenn man Geld hat, engagiert man heutzutage eine osteuropäische Pflegerin. Für eine inländische - puh! Man braucht aber auch für die osteuropäische Altenpflegerin verdammt viel Geld, weil aus Spaß und Freude macht das keine. Und es sind nur ein paar Euro pro Stunde, aber summiert auf mehrere Stunden pro Tag, womöglich auf 24h - uff. 

 

Wenn man also das Leben künstlich sehr stark verlängern kann, dann wird das ein Riesenproblem, auch in der Finanzierung. 

 

Umgekehrt haben wir unser Leben schon sehr stark verlängert. Beispielsweise müssen Kinder nicht früh körperlich anstrengende Arbeiten verrichten, auch Sozialhilfeempfänger müssen nicht verhungern. Frauen sind nicht angehalten, früh und unter schrecklichen Bedingungen zu gebähren. - Und ja, es gab Zeiten, wo die Haupttodesursache bei Frauen die Geburt oder das Wochenbett war. 



#30 Frank Lauenroth

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Geschrieben 19 Februar 2024 - 09:38

Moment mal. Wer länger leben will, muss auch länger arbeiten. Na, immer noch dabei?


 In memoriam Michael Szameit / Christian Weis / Alfred Kruse / Rico Gehrke                                                          : Aktuelle Projekte und neue Veröffentlichungen :                                                'Gleich' ist der Tod des kleinen Mannes.




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