52 Antworten in diesem Thema

[Fermentarius]

Klar, wenn die durchschnittliche Lebenserwartung auf 100 Jahre steigt, dann sind vierzig Arbeitsjahre zu wenig, um die Rente zu finanzieren. Dann erhöht sich das Rentenalter auf 80 Jahre. Vielleicht sollten wir alle mehr für unsere Gesundheit tun ...

[My.]

Moment mal. Wer länger leben will, muss auch länger arbeiten. Na, immer noch dabei?

 

Ja. Wenn überhaupt, dann genau deswegen.

 

My.

[Jol Rosenberg]

Mir fällt ein dazu passender Film ein: Paradise. Ist eine deutsch-österrische Netflixproduktion, in der Leute Lebenszeit spenden können/müssen. Die dort aufgezeigten und jetzt schon vorhandenen Probleme (reiche Menschen leben auf Kosten von Armen) würden sich bei längerem Leben sicher noch zuspitzen.

[Christian Hornstein]

Szenarien wie das lebenslange Arbeiten für den eigenen Unterhalt gehen von heutigen Verhältnissen aus. Zukünftig könnten die Dinge auch anders funktionieren. Wenn eine Gesellschaft die elementaren Bedingungen für das Überleben kostengünstig herstellen kann, weil sie eine fortgeschrittene Automatisierung und Teilhabe am Reichtum der Gesellschaft ermöglicht, dann entfiele ein großer Teil der heute noch notwendigen menschlichen Arbeit.

 

Da alle Ressourcen aber endlich sind, käme man auch mit den denkbar rüstigsten Senioren irgendwann an eine Grenze. Dann bliebe nur die Übertragung ins Digitale (so denn möglich), die Expansion ins All und/oder der Abschied ins gute alte Jenseits übrig.

[Jol Rosenberg]

Naja, wenn man die Gesellschaft nicht auf Konkurrenz aufbaut und Elemente der Daseinsvorsorge wirklich demokratisiert und gemeinschaftlich zur Verfügung stellt, dann kann man heute schon auf viel Arbeit und Ressourcenausbeutung verzichten. Die Technik ist da. Nur funktioniert unsere Gesellschaft nicht so.

 

Wenn alle länger leben könnten, müssten auch Verhütungsfragen mal wirklich ernsthaft geklärt werden.

[Kai Brassel]

Unabhängig von der Hard Science (Fiction) Frage, ob einzelne Menschen wirklich so lange leben könnten wie etwa ein Perry Rhodan, ist das Thema Langlebigkeit natürlich bestens für Allegorien geeignet. Beispielsweise dient in In Time – Deine Zeit läuft ab – Wikipedia nicht mehr Geld, sondern Lebenszeit als Währung, wodurch die Ungerechtigkeiten unseres Wirtschafts- und Gesellschaftssystems sehr eindrücklich auf die Spitze getrieben werden.

 

Von solchen lehrreichen Märchen abgesehen, müssen wir Menschen anerkennen, dass wir in einer bestimmten, räumlichen und zeitlichen Größenordnung leben. Unsere Biologie und unsere »Soziologie« sind darauf eingestellt. Der Mensch kann eben nicht aus seiner Haut. Und wenn, inwieweit wäre er dann noch Mensch? Mit einer physikalisch längeren Lebensspanne müsste m. E. auch ein viel größerer und reaktionslangsamerer Körper einhergehen. Das würde das oben genannte Speicherproblem unseres kleinen Hirn lösen und Langeweile käme, gemessen in physikalischer Zeit, auch nicht auf. Stellen wir uns ein Wesen vor, dessen Größe und Zeitgefühl sich zum Menschen so verhält, wie die des Menschen zu einer Eintagsfliege. Subjektiv würden bestimmte, schnelle und kleinräumige Prozesse aus der Wahrnehmung herausfallen (da muss ich an diese Zeitbeschleunigungs-Sequenz im Film Die Zeitmaschine (1960) – Wikipedia ein), dafür könnten ein solches Wesen vielleicht geologische oder kosmische Phänomene unmittelbar wahrnehmen. Aber das wäre dann nicht mehr menschlich zu nennen.

[Jol Rosenberg]

Interessante Überlegung, Kai. Ich frage mich auch, was es psychisch bedeuten würde, wenn wir 200 Jahre oder älter werden würden. Schon jetzt ist ja die Psychologie der Lebensspanne immer wieder verschieden je nach Alter.

 

Was ich mich auch gefragt habe: Was ist mit heute häufigen Krankheiten? Wäre dann Krebs besiegt? Wenn nicht, was bedeutet das? Da würden ja bei ewigem Leben alle irgendwann Krebs haben. Und wie ist es mit Bluthochdruck, Diabetes und rheumatischen Erkrankungen? Wie mit psychischen Störungen? Würde nicht die Suizidrade enorm steigen?

[Kai Brassel]

Ja Jol. Meine 93 jährige Mutter hat das Thema Psyche und Krankheit im Alter mal auf den Punkt gebracht. Sie sagte: "Um so alt zu sein, muss man mutig sein."

Bearbeitet von Kai Brassel, 22 Februar 2024 - 10:24.

[Jannis]

So, es wird langsam Zeit für einen Zwischenstand:

 

Prämisse 1: Beim heutigen Stand der Wissenschaft und der Technik ist Langlebigkeit / longevity (>100 Jahre) in der nahen Zukunft (<100 Jahre) sehr wahrscheinlich.

Prämisse 2: Alle uns aktuell bekannten Methoden sind noch aufwendig und teuer, aber das muss nicht so bleiben. Neue medizinischen Methoden sind fast immer anfangs teuer, bis sie breite Anwendung finden.

Prämisse 3: Zuerst werden nur reiche Menschen sich die Langlebigkeit erkaufen können (ähnlich wie bei z.B. Botox, kosmetische Operationen, ...), bis die Methode in dien breiten Menge ankommt. Jedoch werden wahrscheinliche Komplikationen/Probleme durch die Langlebigkeit für reiche Menschen einfacher zu lösen sein, so dass diese wieder im Vorteil sind. 

Prämisse 4: Die Kluft aus Arm und Reich wird noch breiter und noch tiefer, das hat aber nicht zwangsläufig mit den Punkten 1-3 was zu tun.

Prämisse 5: Eine flächendeckende Anwendung der Langlebigkeits-Methode an der gesamten Weltbevölkerung wird das Problem der ungleich verteilten und nicht unendlich vorhandenen Ressourcen und der Überbevölkerung verschlimmern

 

[Edit:Typos]

Bearbeitet von Jannis, 22 Februar 2024 - 11:43.

[Jol Rosenberg]

Zu 5.) Meines Erachtens gibt es keine Überbevölkerung. Denn wenn man sich die Ressourcen und deren Verteilung ansieht, dann beansprucht ein sehr geringer Prozentsatz der Bevölkerung einen Großteil der Ressourcen. Es wären dann also die Megareichen "zu viel". Da ich nichts davon halte, Menschen als überzählig zu brandmarken, wäre ich dafür, den Reichtum, über den Einzelpersonen verfügen dürfen, zu begrenzen.

Bezogen auf Langlebigkeit wäre die Frage, wie Gesellschaften strukturiert sein müssen, um einer großen Zahl extrem langlebiger Personen ein gutes Auskommen zu ermöglichen. Die Frage ist auch, ob die auch heute schon meist zu kurzfristig gedachten politischen Entscheidungen sich ändern würden, wenn Poliker*innen langlebiger wären.

[Frank Lauenroth]

Zu 5.)  Die Frage ist auch, ob die auch heute schon meist zu kurzfristig gedachten politischen Entscheidungen sich ändern würden, wenn Poliker*innen langlebiger wären.

Dafür müsste sich auch die Legislaturperiode verlängern.

Ich unterstelle, dass derzeitig kurz gedachte Entscheidungen davon abhängen, das die Politiker*innen

a) nur 4 Jahre dran sind (und trotzdem bis ans Ende der begrenzten Tage monetär gut klarkommen), sie (aber im Umkehrschluss) in der Zeit nichts langfristig verändern können

und

b) sie nicht lange genug leben, dass sie das "nach sich die Sintflut" leicht in Kauf nehmen können. 

[Jol Rosenberg]

und c) Sie eher dem Wirtschaftswachstum als langfristigem Erhalt der Gesellschaft verpflichtet sind. Ja.

[Christian Hornstein]

Dafür müsste sich auch die Legislaturperiode verlängern.

Ich unterstelle, dass derzeitig kurz gedachte Entscheidungen davon abhängen, das die Politiker*innen

a) nur 4 Jahre dran sind (und trotzdem bis ans Ende der begrenzten Tage monetär gut klarkommen), sie (aber im Umkehrschluss) in der Zeit nichts langfristig verändern können

und

b) sie nicht lange genug leben, dass sie das "nach sich die Sintflut" leicht in Kauf nehmen können. 

 

 

und c) Sie eher dem Wirtschaftswachstum als langfristigem Erhalt der Gesellschaft verpflichtet sind. Ja.

 

 

Und all dem könnte einfach Abhilfe geschaffen werden, wenn die Bevölkerung mehr Mitsprache fände, als nur alle 4 bis 5 Jahre ihr Kreuzchen zu machen. Möglichkeiten gibt es zwar schon heute, aber mit viel Luft nach oben. Wir müssten nur raus aus unserem Denken: Die da oben sind zuständig und müssen es regeln.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 25 Februar 2024 - 11:41.

[Christian Hornstein]

Naja, wenn man die Gesellschaft nicht auf Konkurrenz aufbaut und Elemente der Daseinsvorsorge wirklich demokratisiert und gemeinschaftlich zur Verfügung stellt, dann kann man heute schon auf viel Arbeit und Ressourcenausbeutung verzichten. Die Technik ist da. Nur funktioniert unsere Gesellschaft nicht so.

 

Wenn alle länger leben könnten, müssten auch Verhütungsfragen mal wirklich ernsthaft geklärt werden.

 
In der Tat. Kooperation, Demokratie und ein Gegenentwurf zur Ausbeutungswirtschaft sind gute Ansätze.

[Christian Hornstein]

 

So, es wird langsam Zeit für einen Zwischenstand:

 

Prämisse 1: Beim heutigen Stand der Wissenschaft und der Technik ist Langlebigkeit / longevity (>100 Jahre) in der nahen Zukunft (<100 Jahre) sehr wahrscheinlich.

Prämisse 2: Alle uns aktuell bekannten Methoden sind noch aufwendig und teuer, aber das muss nicht so bleiben. Neue medizinischen Methoden sind fast immer anfangs teuer, bis sie breite Anwendung finden.

Prämisse 3: Zuerst werden nur reiche Menschen sich die Langlebigkeit erkaufen können (ähnlich wie bei z.B. Botox, kosmetische Operationen, ...), bis die Methode in dien breiten Menge ankommt. Jedoch werden wahrscheinliche Komplikationen/Probleme durch die Langlebigkeit für reiche Menschen einfacher zu lösen sein, so dass diese wieder im Vorteil sind. 

Prämisse 4: Die Kluft aus Arm und Reich wird noch breiter und noch tiefer, das hat aber nicht zwangsläufig mit den Punkten 1-3 was zu tun.

Prämisse 5: Eine flächendeckende Anwendung der Langlebigkeits-Methode an der gesamten Weltbevölkerung wird das Problem der ungleich verteilten und nicht unendlich vorhandenen Ressourcen und der Überbevölkerung verschlimmern

 

[Edit:Typos]

 

 

 

Ich glaube, das können wir jetzt schon ergänzen:

Für die Prämissen 3 bis 5 gilt ja immer: ... falls die Art, wie unsere Gesellschaft funktioniert, so bleibt wie heute, was nicht zwingend ist.

Bearbeitet von Christian Hornstein, 25 Februar 2024 - 11:50.

[George Nelson]

Klar, wenn die durchschnittliche Lebenserwartung auf 100 Jahre steigt, dann sind vierzig Arbeitsjahre zu wenig, um die Rente zu finanzieren. Dann erhöht sich das Rentenalter auf 80 Jahre.

Warum eigentlich? Die notwendige Arbeit könnten auch Maschinen tun. Oder wir könnten uns genetisch so optimieren, dass keine Arbeit mehr notwendig ist. Man lebt dann von Sonnenlicht. Man braucht keine Kleider, weil der Körper in jeder Umgebung überleben kann. Wir werden dann eben Dichter, Denker, Künstler, Forscher, Autoren, ...

 

Es gibt übrigens unsterbliche Lebewesen, z.B. Einzeller. Die sterben dann an anderen Dingen. Als Mensch könnte man sich auch entscheiden, wann man lange genug gelebt hat. Wenn man für sich keinen Reiz im Leben mehr findet, könnte man auch in etwas Größeres aufgehen.

[Fermentarius]

Warum eigentlich? Die notwendige Arbeit könnten auch Maschinen tun. Oder wir könnten uns genetisch so optimieren, dass keine Arbeit mehr notwendig ist. Man lebt dann von Sonnenlicht. Man braucht keine Kleider, weil der Körper in jeder Umgebung überleben kann. Wir werden dann eben Dichter, Denker, Künstler, Forscher, Autoren, ...

 

Herbert W. Franke hat schon 1961 in seinem Buch "Der Orchideenkäfig" diese Idee bis zum Ende durchdacht. Allerdings ist seine Zukunftsvision nicht unbedingt erstrebenswert, auch wenn dort Roboter alle Arbeiten übernommen haben, und alle Menschen stets sicher, glücklich und korrekt ernährt sind.
 

[Nina]

 

 

Prämisse 3: Zuerst werden nur reiche Menschen sich die Langlebigkeit erkaufen können (ähnlich wie bei z.B. Botox, kosmetische Operationen, ...), bis die Methode in dien breiten Menge ankommt. Jedoch werden wahrscheinliche Komplikationen/Probleme durch die Langlebigkeit für reiche Menschen einfacher zu lösen sein, so dass diese wieder im Vorteil sind. 

Botrox-Anwender sehen aber einige Zeit aufgeschwollen aus, also müssen die das für das für z.B. die Oscar-Verleihungen gut timen, wann sie sich dieses Nervengift geben lassen wollen. Auch so Sachen wie aufgepimpte Brüste verursachen viele gesundheitliche Probleme, sehen auch nicht natürlich aus, spätestens nackt sieht man massive Narben an der Brustunterseite. Das verstehe ich auch nicht, warum Frauen, die so heikel sind, was den Körper betrifft, dann so was in Kauf nehmen! (Wenn es nur gut aussehen muss, solange mich niemand nackt sieht, Push-Up-BH mit Einlage oder so wäre ja auch eine Option ---)

Möglicherweise mag ein kosmetischer Eingriff einen schöner machen. - Oder man sieht nachher mit Hautstraffung und Nasenkorrektur aus wie ein ausgestopfter Fuchs im Naturkundemuseum. Sehr viele Menschen scheinen auch süchtig zu werden, 1. OP super, dann noch eine und noch eine ...

 

(Natürlich schließe ich in meiner Kritik explizit alles aus, wo der Eingriff auch aus anderem Grund als nur der Schönheit willen Sinn macht - wenn die Brüste Rückenprobleme verursachen, Zähne fehlen - die zum Essen und deutlich Sprechen wichtig sind und die sg. "Hasenscharte" wird ohnehin bei uns gleich im Babyalter operiert.) 

 

Aber ich könnte mir vorstellen, dass bei einer Langlebigkeitsbehandlung man das den Leuten auch ansieht. Also sogar Leute, die die Person vorher nicht kannten, das sehen. Dass sie dann sagen: "Oh schon wieder so eine rumlaufende Leiche". 

[Jannis]

Aktueller Podcast und Buchempfehlung zum Thema:

 

Ewiges Leben: Autor Maxim Leo über die Unsterblichkeit - DER SPIEGEL

 

Wir werden jung sein - Maxim Leo | Kiepenheuer & Witsch (kiwi-verlag.de)

 

Aktueller Artikel aus der NZZ: Longevity-Forschung: Ist Verjüngung von Organen der Schlüssel zum langen Leben? (nzz.ch)

[Nina]

 

 

Unsterblichkeit ohne Geburtenkontrolle würde ins totale Chaos führen, deshalb denke ich, das falls wir wirklich einmal etwas entdecken, das Unsterblichkeit möglich macht, das dieses Etwas SUPERTEUER werden wird. 

Mir kommt es aber in meinem Umfeld schon so vor, als hätte man sich schon drauf eingestellt. Ich kenne wirklich wahnsinnig viele Kinderlose, trotz Alters deutlich über 40. Und die, die mit 40+ ein Kind raushauen, die würden bei Unsterblichkeit ja trotzdem nur die Verluste ausgleichen. Weil nur weil wer nicht mehr am Alter stirbt, da gibt es ja immer noch Unfälle. Meine Bekannte sind allesamt kinderlos bis kinderarm, also maximal zwei Kinder. Zwei Kinder ist aber eher die Ausnahme, der Trend geht mehr zu gar kein Kind. Das mit zwei Kindern pro zwei Personen würde ja auch hinhauen, wenn die Eltern sehr alt werden und die Kinder selbst sich nicht allzu rasch und ausgedehnt fortpflanzen. 

Also ich weiß von mir, dass mir immer als Kind von allen Erwachsenen gesagt wurde, dass das unbeschwerte Leben quasi zu Ende ist, wenn man mal ein Kind hat. Dass man niemals jemals mehr unbeschwert fortgehen kann usw. - Das stimmt auch so nicht, ist ja nicht so, dass niemals jemals abends eine andere Person auf das Kind aufpassen kann wie die leibliche Mutter. - Aber es hängt einem schon an. Und jetzt jammern alle, warum wir anno dazumals nicht mit dem exakt gesellschaftlich akzeptierten Gebäralter die Wirtschaft mit neuen Fachkräften versorgt haben. 

Tja, es wurde einem immer "unschön" geredet. Und man kann sich nicht von heute auf morgen umstellen. - Jedenfalls gibt es jetzt schon sehr wenige Kinder hier in Österreich, zumindest, wenn man Menschen, die aus anderen Kulturkreisen zugewandert sind, ausklammert. Und tja, es ist nun mal so, dass anderswo die Familien üblicherweise kinderreicher sind als hierzulande. Das sage ich ohne Wertung, es ist halt so. 

Aber die Österreicher alleine, mit ihren eins-Komma-sonstwas-Kindern pro Frau, da würde sich Unsterblichkeit durch reine Eliminierung der Alterssterblichkeit ja ausgehen, 

[Nina]

Ich glaube, dass wachsender Wohlstand, aber vor allem Aufklärung und Loslösen von religiösen Werten alleine zu weniger Kindern führt. Wir in Österreich haben Chinas Ein-Kind-Politik immer abgelehnt, aber de facto sind wir bei einem Kind plus ein paar Prozente hinter dem Komma. Ich sehe da nicht schwarz. wenn man keine Alterssterblichkeit mehr hat, dass sich da viel ändert.

 

Klar, andere Länder, andere Sitten. Bei uns hat es sich z.B. eingebürgert, dass das Gebären einer Frau erst dann gesellschaftlich akzeptiert ist, wenn sie beispielsweise zumindest eine Ausbildung abgeschlossen hat. Es passiert natürlich auch oft früher, zum Glück bieten Eltern dann auch oft ein Auffangnetz. Aber früh zu heiraten und einfach Kinder zu bekommen, wie sie halt kommen, ist inzwischen unüblich.

 

Ich denke aber ohnehin, dass die Unsterblichkeitsbehandlung nicht ab sofort allen zugänglich ist. Also dass gewisse Länder ohnehin keinen Zugang dazu haben werden. 

 

Also wird das mit der Geburtenregelung wohl kaum eine Rolle spielen. Bei den fortschrittlichen Ländern ist die ohnehin auf einem Tiefpunkt. Wenn dann manche 150 oder so werden - egal.