55 Antworten in diesem Thema

[Michael Tillmann]

Bemerkenswert finde ich, daß Herr Imad Karim nachdem er fürs öffentlich-rechtliche Fernseh gearbeitet hatte und dort in Ungnade gefallen ist, auch ohne ÖRR-Mittel im Rahmen der entsprechenden Möglichkeiten weitermacht.

[Olaf K.]

Ich denke nicht, dass es Orwell gefallen hätte, seine Ideen dermaßen plump (und dazu teilweise grottenschlecht gespielt) dazu zu benutzen, einen Kulturkampf heraufzubeschwören, wo keiner ist. Wieder eines dieser unsäglichen Ablenkungsmanöver. Schade, dass sich der Macher des Films nicht mit den wirklich zukunftsentscheidenden Themen, Mächten und Gefahren auseinandersetzt. Am Anfang dachte ich, es sei alles satirisch gemeint, aber dem ist wohl nicht so. Eigentlich war der Film schon diese Bemerkung nicht wert. Aber vielleicht sagst du, Michael, uns ja noch, was daran bemerkenswert ist.

[Olaf K.]

Einen Kulturkampf heraufbeschwören, wo keiner ist?

Ich finde es bemerkenswert, dass scheinbar gerade diejenigen, die fest überzeugt sind, für das Gute zu kämpfen, dazu neigen, Ursache und Wirkung und letzten Endes die Schuldfrage gerne umzukehren. Da gibt es allen Ernstes enorme Anstrengungen, eine gewachsene Kultursprache zu verstümmeln, ganze Wörter zu verbieten und Bücher umzuschreiben, aber nein, das ist natürlich nicht der Beginn eines Kulturkampfes; diejenigen, die das nicht gut finden, werden als die Beginner der Auseinandersetzung gesehen?? Uff! Leute Leute ...

Aber kommen wir zurück zum Film. Ich mag ihn. Schlechter gespielt als die meisten Fernsehproduktionen ist er nicht. Die Mittel werden sehr begrenzt gewesen sein. Aber ja, teilweise ist die Story etwas zu plump. Dennoch interessant, sich vorzustellen, wie es sein könnte, wenn Wokeness zur alles beherrschenden Norm würde. Wäre auch eine Form von Faschismus, die alles, was nicht auf Linie ist, bekämpft und gleichschalten will. Irritiert hat mich allerdings, dass es manchmal den Anschein hatte, als ob echte Nazis okay wären. Habe ich hoffentlich falsch verstanden.

[rostig]

 Da gibt es allen Ernstes enorme Anstrengungen, eine gewachsene Kultursprache zu verstümmeln, ganze Wörter zu verbieten und Bücher umzuschreiben

Da hat er Recht. Aktuelles Beispiel: Bildungsministerin Karin Prien versucht sich als Kulturkämpferin: Bestimmte geschlechtergerechte Sprachformen sollen deshalb ab sofort in ihrem Ministerium verboten sein.

[Rezensionsnerdista]

Da hat er Recht. Aktuelles Beispiel: Bildungsministerin Karin Prien versucht sich als Kulturkämpferin: Bestimmte geschlechtergerechte Sprachformen sollen deshalb ab sofort in ihrem Ministerium verboten sein.

 

Ach, rostig, das nächster Bier geht auf mich!

[Kai Brassel]

Bemerkenswert finde ich, daß Herr Imad Karim nachdem er fürs öffentlich-rechtliche Fernseh gearbeitet hatte und dort in Ungnade gefallen ist, auch ohne ÖRR-Mittel im Rahmen der entsprechenden Möglichkeiten weitermacht.

Ich bin auch schon mal bei einem Arbeitgeber in Ungnade gefallen, weil ich den Mund aufgemacht habe, und habe danach anders weitergemacht. Finde ich jetzt nicht soo bemerkenswert. Natürlich habe ich nichts dagegen, wenn Herr Karim weiterhin seine Überzeugungen kundtut, auch wenn ich diese im besten Fall für fehlgeleitet halte, bzw. sollte politisches Kalkül dahinterstecken, auch für gefährlich. In diesem Zusammenhang wäre es interessant, zu wissen, ob es größere finanzielle Unterstützer seiner Arbeit gibt oder alles tatsächlich über Kleinspenden läuft.

[Kai Brassel]

Einen Kulturkampf heraufbeschwören, wo keiner ist?

Ich finde es bemerkenswert, dass scheinbar gerade diejenigen, die fest überzeugt sind, für das Gute zu kämpfen, dazu neigen, Ursache und Wirkung und letzten Endes die Schuldfrage gerne umzukehren. [...]

Aber kommen wir zurück zum Film. Ich mag ihn. Schlechter gespielt als die meisten Fernsehproduktionen ist er nicht. Die Mittel werden sehr begrenzt gewesen sein. Aber ja, teilweise ist die Story etwas zu plump. Dennoch interessant, sich vorzustellen, wie es sein könnte, wenn Wokeness zur alles beherrschenden Norm würde. Wäre auch eine Form von Faschismus, die alles, was nicht auf Linie ist, bekämpft und gleichschalten will. Irritiert hat mich allerdings, dass es manchmal den Anschein hatte, als ob echte Nazis okay wären. Habe ich hoffentlich falsch verstanden.

Schuld an was? An der Spaltung der Gesellschaft? Da würde ich eher bei den politisch und finanziell motivierten Hetzern der Bildzeitung suchen. Oder bei den Geschäftemachern, die uns seit Jahr und Tag einreden, dass dein Glück vom Auto abhängt, das du fährst.

 

Wir sind uns, denke ich, einig, dass jede Form von unhinterfragbarer Ideologie, gepaart mit zu großer Macht, zu Faschismus und in der Konsequenz zu einem Orwellschen Überwachungs- und Gleichschaltungsstaat führen kann. In diesem Sinne könnte man z.B. auch einen Film drehen, in dem Kinder plötzlich an die Macht kämen (oder Tiere, wie in Orwells Animal Farm). Solche Stücke funktionieren als Allegorie, wohingegen Imad Karim suggeriert, und die Zuschauer es laut Kommentaren ja auch so sehen, als sei die Gefahr einer bunten Diktatur in Deutschland irgendwie real und tatsächlich mit einer Nazi-Diktatur vergleichbar. Da werden Sachen in einen Topf geworfen, um – so meine These – einen Ablenkungskulturkampf zu führen.

 

Meine Kinder reden anders als ich und ich habe anders geredet als meine Eltern. Die Miniröcke waren schon der Untergang des Abendlandes und die Punks auch. Jetzt sind es sprachliche Versuche, bestimmte Gruppen wertzuschätzen, die man lange verfolgt hatte (nehmen wir nur Alan Turing) und in manchen Fällen auch im wahrsten Sinne (Selbstmorde) totgeschwiegen wurden.

Wirklich niemand wird gezwungen, sich den entsprechenden Subkulturen oder Generationen anzuschließen. Jeder kann reden, wie er will. Wenn das dann in bestimmten Sprachkreisen als unhöflich oder verletzend wahrgenommen wird, kann man sich damit auseinandersetzen oder es lassen und weiterziehen. Und das, ohne unseren Kulturkreis verlassen zu müssen, denn der ist pluralistischer denn je.

[Michael Tillmann]

Schuld an was? An der Spaltung der Gesellschaft? Da würde ich eher bei den politisch und finanziell motivierten Hetzern der Bildzeitung suchen. Oder bei den Geschäftemachern, die uns seit Jahr und Tag einreden, dass dein Glück vom Auto abhängt, das du fährst.
 
Wir sind uns, denke ich, einig, dass jede Form von unhinterfragbarer Ideologie, gepaart mit zu großer Macht, zu Faschismus und in der Konsequenz zu einem Orwellschen Überwachungs- und Gleichschaltungsstaat führen kann. In diesem Sinne könnte man z.B. auch einen Film drehen, in dem Kinder plötzlich an die Macht kämen (oder Tiere, wie in Orwells Animal Farm). Solche Stücke funktionieren als Allegorie, wohingegen Imad Karim suggeriert, und die Zuschauer es laut Kommentaren ja auch so sehen, als sei die Gefahr einer bunten Diktatur in Deutschland irgendwie real und tatsächlich mit einer Nazi-Diktatur vergleichbar. Da werden Sachen in einen Topf geworfen, um – so meine These – einen Ablenkungskulturkampf zu führen.
 
Meine Kinder reden anders als ich und ich habe anders geredet als meine Eltern. Die Miniröcke waren schon der Untergang des Abendlandes und die Punks auch. Jetzt sind es sprachliche Versuche, bestimmte Gruppen wertzuschätzen, die man lange verfolgt hatte (nehmen wir nur Alan Turing) und in manchen Fällen auch im wahrsten Sinne (Selbstmorde) totgeschwiegen wurden.
Wirklich niemand wird gezwungen, sich den entsprechenden Subkulturen oder Generationen anzuschließen. Jeder kann reden, wie er will. Wenn das dann in bestimmten Sprachkreisen als unhöflich oder verletzend wahrgenommen wird, kann man sich damit auseinandersetzen oder es lassen und weiterziehen. Und das, ohne unseren Kulturkreis verlassen zu müssen, denn der ist pluralistischer denn je.

Einen Ansatz versteh ich nicht. Es wird gesagt, daß diese Fiction etwas "suggeriert". Ok, aber trifft es nicht auf jede Fiction zu, daß etwas dadurch suggeriert werden kann. Ist es nicht das Wesen einer jeden Fiction, daß man überlegt kann es wahr werden?

Ich seh an meinen Kindern, dass das ständige Beleidigtsein ein Problem ist. Wenn früher auf dem Schulhof mal was "böses" gesagt wurden, dann hat man idealerweise mit der Schulter gezuckt. Heute sind alle direkt tagelang zerstritten, beleidigt. Kurz: Übertriebene Empfindlichkeit (wokeness) kann bei Kinder Schmerzen verursachen, die man in den 70ern und 80ern nicht hatte. Ganz super Entwicklung! Denkt mal drüber nach, falls ihr Kinder habt.

[Rezensionsnerdista]

Ich seh an meinen Kindern, dass das ständige Beleidigtsein ein Problem ist. Wenn früher auf dem Schulhof mal was "böses" gesagt wurden, dann hat man idealerweise mit der Schulter gezuckt. Heute sind alle direkt tagelang zerstritten, beleidigt. Kurz: Übertriebene Empfindlichkeit (wokeness) kann bei Kinder Schmerzen verursachen, die man in den 70ern und 80ern nicht hatte. Ganz super Entwicklung! Denkt mal drüber nach, falls ihr Kinder habt.

 

Das lasse ich mir nicht erzählen. Mein Kind ist mit der dritten Klasse fast durch und hat meines Wissens noch keine sexuelle Belästigung durch ältere Schüler erfahren (und das wüsste ich). Ich hingegen bin leider nicht ohne durch die ersten drei Schuljahre Grundschule gekommen (und mit mir eine ganze Reihe anderer Kinder, inklusive Freund*innen, die ich später kennenlernte und die aus anderen Bundesländern stammten). 

 

Wo genau siehst du da jetzt eine "ganz super Entwicklung" (mit dem sicherlich intendierten ironischen Unterton)? Ich empfinde das genau andersherum.

 

 

Dass Kinder empfindlich und leicht beleidigt und dünnhäutig sind ist m. E. keine Erfindung der neueren Zeit, das war damals auch schon so, nur hieß es dann seitens der Eltern "Augen zu und durch". 

[Helge]

Da hat er Recht. Aktuelles Beispiel: Bildungsministerin Karin Prien versucht sich als Kulturkämpferin: Bestimmte geschlechtergerechte Sprachformen sollen deshalb ab sofort in ihrem Ministerium verboten sein.

Eine korrekte Verwendung der deutschen Sprache war in Ministerien bisher immer eine Selbstverständlichkeit - mit Ausnahme der letzten paar Jahre und der Jahre von 1933 bis 1945, als die vorgeschriebenen ideologischen Floskeln verwendet werden mussten. Dass man einmal mehr zu dieser Selbstverständlichkeit zurückkehrt, finde ich sehr erfreulich.

[Michael Tillmann]

 
Dass Kinder empfindlich und leicht beleidigt und dünnhäutig sind ist m. E. keine Erfindung der neueren Zeit, das war damals auch schon so, nur hieß es dann seitens der Eltern "Augen zu und durch".

https://www.deutschl...t-wohl-102.html

[Michael Tillmann]

PS: Neusprech braucht das Land:

https://www.focus.de...d441409b9c.html

So ein Sprachunsinn hätte sich noch nicht einmal Orwell ausdenken können. Satire ist tot ...

[yiyippeeyippeeyay]

(Storm in a teacup, hätte sich Orwell wohl eher gedacht. -- @Vorredner: Trägst du auch ab und zu noch etwas On-topic-haftes zu z.B. Buchinhalten bei; oder trau dich einfach mal selber ein Thema zu eröffnen...?)

[Michael Tillmann]

Bemerkenswert, wenn man die Veränderung der Sprache gerade bei Orwell für off-topic hält. Aber OK, wenn ihr den Zusammenhang nicht sehen wollt, dann ist das so ...

[lapismont]

M O D E R A T I O N
 

Bemerkenswert, wenn man die Veränderung der Sprache gerade bei Orwell für off-topic hält. Aber OK, wenn ihr den Zusammenhang nicht sehen wollt, dann ist das so ...

Bitte unterlasse dieses Ich und ihr. Nenne konkret, wen Du meinst oder lass es. Du bist kein Einzelkämpfer gegen eine Welt voller Falschdenker.
Wer gendergerechte Sprache nicht verwenden möchte, muss es nicht. Und bitte verwendet woke nicht immer falsch.
Korrekt: »in hohem Maß politisch wach und engagiert gegen (insbesondere rassistische, sexistische, soziale) Diskriminierung«

Es ist ziemlich müßig, den Begriff zu verwenden, um die Meinung anderer zu diskreditieren.

Nutzt für politische Grundsatzthemen die entsprechenden Politforen.

[Olaf K.]

Danke für die Belehrung, lieber Moderator.

Leider lässt sich in der gelebten Praxis "in hohem Maß" manchmal übersetzen mit "völlig hysterisch und ungerechtfertigt", und ja, auch mit "ungerecht". Und jetzt sag nicht, dass das nicht stimmt.

Und wenn eine Utopie diskutiert wird, in der es um Wokeness geht, muss man natürlich auch über das Thema an sich reden. Das ist dann durchaus ontopic.

Ansonsten, insofern gebe ich dir recht, muss man nicht unbedingt jede Ausrede nutzen, um drüber zu diskutieren.

[rostig]

1) M.E. geht es bei Orwell keinesfalls um Wokeness und damit ist diese Diskussion in der Tat off topic.

2) In der er o.g. gelebten Praxis ist Wokeness im Wortsinn durchaus begrüßenswert, Hysterie natürlich nicht. Und gelebte Wokeness kann nie ungerecht sein, da sie sich ja gegen Ungerechtigkeiten engagiert.

[Olaf K.]

Waren wir zwischendurch nicht bei dem Youtube-Film? In einer Diskussion geht ja schon mal was durcheinander. Jedenfalls habe ich mich darauf bezogen.

Du sagst also, dass real existierende Menschen immer Augenmaß bewahren und niemals über ein Ziel hinausschießen?

Und wer sich selbst für woke hält kann niemals ungerecht werden?

Warum kann ich nicht auch dein Vertrauen in die Menschheit haben?

[lapismont]

Waren wir zwischendurch nicht bei dem Youtube-Film? In einer Diskussion geht ja schon mal was durcheinander. Jedenfalls habe ich mich darauf bezogen.

Du sagst also, dass real existierende Menschen immer Augenmaß bewahren und niemals über ein Ziel hinausschießen?

Und wer sich selbst für woke hält kann niemals ungerecht werden?

Warum kann ich nicht auch dein Vertrauen in die Menschheit haben?

Nein, Thema des Threads ist eine Veranstaltung zu Orwell in der DDR. Bitte bleibt dabei und eröffnet ggf. einen eigenen Faden.

[Kai Brassel]

Einen Ansatz versteh ich nicht. Es wird gesagt, daß diese Fiction etwas "suggeriert". Ok, aber trifft es nicht auf jede Fiction zu, daß etwas dadurch suggeriert werden kann. Ist es nicht das Wesen einer jeden Fiction, daß man überlegt kann es wahr werden?

 

Mein Lexikon nennt zwei Bedeutungen des Wortes suggerieren:

1. jemandem etwas [ohne dass es ihm bewusst wird] einreden oder auf andere Weise eingeben [um dadurch seine Meinung, sein Verhalten o. Ä. zu beeinflussen]

 

2. darauf abzielen, einen bestimmten [den Tatsachen nicht entsprechenden] Eindruck entstehen zu lassen

 

Insofern ist es schon ein riesengroßer Unterschied, ob ein Stück zum Nachdenken anregt, z.B. darüber ob bestimmte Dinge wahr werden können (was für Orwell und SF sicher zutrifft), oder ob man dem Publikum, wie im besagten Video, unterschwellig und sozusagen von hintenherum, etwas einreden will, also das Nachdenken gerade aushebeln will. So suggeriert z.B. das bloße Nebeneinanderstellen weiter oben von "geschlechtergerechte Sprachformen" mit den "Jahren von 1933 bis 1945" eigentlich sehr platt einen Zusammenhang, ohne das dieser irgendwie argumentativ begründet wird. Das perfide ist, dass man nur oft genug zwei unzusammenhängende Dinge nebeneinanderstellen oder hintereinander aufsagen muss, damit unsere Hirne automatisch einen Zusammenhang herstellen, wo gar keiner ist. Werbung und Propaganda machen das dauernd. Man kann nur versuchen, darauf nicht hereinzufallen und zu hinterfragen, warum manche Menschen andere auf diese Weise irreführen wollen.

[Michael Tillmann]

Mein Lexikon nennt zwei Bedeutungen des Wortes suggerieren:
1. jemandem etwas [ohne dass es ihm bewusst wird] einreden oder auf andere Weise eingeben [um dadurch seine Meinung, sein Verhalten o. Ä. zu beeinflussen]
 
2. darauf abzielen, einen bestimmten [den Tatsachen nicht entsprechenden] Eindruck entstehen zu lassen
 
Insofern ist es schon ein riesengroßer Unterschied, ob ein Stück zum Nachdenken anregt, z.B. darüber ob bestimmte Dinge wahr werden können (was für Orwell und SF sicher zutrifft), oder ob man dem Publikum, wie im besagten Video, unterschwellig und sozusagen von hintenherum, etwas einreden will, also das Nachdenken gerade aushebeln will. So suggeriert z.B. das bloße Nebeneinanderstellen weiter oben von "geschlechtergerechte Sprachformen" mit den "Jahren von 1933 bis 1945" eigentlich sehr platt einen Zusammenhang, ohne das dieser irgendwie argumentativ begründet wird. Das perfide ist, dass man nur oft genug zwei unzusammenhängende Dinge nebeneinanderstellen oder hintereinander aufsagen muss, damit unsere Hirne automatisch einen Zusammenhang herstellen, wo gar keiner ist. Werbung und Propaganda machen das dauernd. Man kann nur versuchen, darauf nicht hereinzufallen und zu hinterfragen, warum manche Menschen andere auf diese Weise irreführen wollen.

Man kann doch nicht ignorieren, daß gerade Orwell klar macht: Wer die Sprache bestimmt, bestimmt die Gesellschaft. Das ist doch eine der Kernaussagen des ganzen Buchs. Das kann man doch nicht einfach so mir nichts dir nichts abstreiten. Das ist so, als würde man in einem Biologiebuch das Herz nicht erwähnen. Nein, Orwell ohne das Thema Sprach ist absolut absurd.

[Kai Brassel]

@Michael: Ich wollte eigentlich nur auf deine Frage antworten (Suggerieren in Fiction). Dann zitierst du meine Antwort, schreibst aber über etwas anderes. Wenn wir sowieso aneinander vorbeireden, sollten wir es dabei belassen.

[Michael Tillmann]

@Michael: Ich wollte eigentlich nur auf deine Frage antworten (Suggerieren in Fiction). Dann zitierst du meine Antwort, schreibst aber über etwas anderes. Wenn wir sowieso aneinander vorbeireden, sollten wir es dabei belassen.

Ok,aber ich bin verblüfft, dass der Zusammenhang zu deinen und meinem Text nicht klar ist.

[rostig]

Michael hat mal wieder Recht: "Man kann doch nicht ignorieren, daß gerade Orwell klar macht: Wer die Sprache bestimmt, bestimmt die Gesellschaft". Aktuell versuchen dies viele Bundesländer: Sachsen, Schleswig-Holstein, Sachsen-Anhalt und Bayern haben ein Verbot von Gender-Sonderzeichen eingeführt; in Hessen wurde ein solches Verbot angekündigt. Bislang konnten Regierungen allerdings die natürliche Weiterentwicklung der Sprache nur verlangsamen, aber nicht verhindern. Sonst würden wir uns wohl noch in Mittelhochdeutsch verständigen. Auch das "Fräulein" hat vor 50 Jahren das Zeitliche gesegnet. Manche sehen das als Startpunkt der heutigen Genderdiskussion. Also haben wir das Orwell-Niveau der Sprachkontrolle noch nicht erreicht und werden es wohl auch nie.

[Olaf K.]

@rostig:

Wieder einmal stelle ich fest, dass Ursache und Wirkung vertauscht werden.

Ursache: eine kleine Gruppe von Menschen glaubt, die Sprache sei nicht Geschlechtergerecht. (Die Wissenschaft bestreitet das, weshalb ich persönlich die Behauptung in den Bereich von Verfolgungswahn einordne), und ist deshalb bestrebt, die Sprache mit komplizierten und völlig absurden Konstruktionen zu verändern. Die große Mehrheit mag das aus gutem Grund nicht. Wenn nun von behördlicher Seite die gewaltsame Veränderung der Sprache unterbunden wird, ist das folglich eine demokratisch legitimierte Verhinderung der Situation, vor der Orwell gewarnt hat,und nicht etwa ein Herbeiführen.

So schwer ist Logik eigentlich nicht.

[lapismont]

@rostig:

Wieder einmal stelle ich fest, dass Ursache und Wirkung vertauscht werden.

Ursache: eine kleine Gruppe von Menschen glaubt, die Sprache sei nicht Geschlechtergerecht. (Die Wissenschaft bestreitet das, weshalb ich persönlich die Behauptung in den Bereich von Verfolgungswahn einordne), und ist deshalb bestrebt, die Sprache mit komplizierten und völlig absurden Konstruktionen zu verändern. Die große Mehrheit mag das aus gutem Grund nicht. Wenn nun von behördlicher Seite die gewaltsame Veränderung der Sprache unterbunden wird, ist das folglich eine demokratisch legitimierte Verhinderung der Situation, vor der Orwell gewarnt hat,und nicht etwa ein Herbeiführen.

So schwer ist Logik eigentlich nicht.

 

M O D E R A T I O N

Sprich bitte nur für Dich. Orwell zu benutzen, um gegen gendergerechte Sprache zu argumentieren ist off Topic. Bitte diskutiere das woanders.

Ich schließe den Thread.