38 Antworten in diesem Thema

[Michael Tillmann]

Liebe Mitmenschen, liebe Außerirdische, liebe Götter und Gespenster,

 

ich widme nachfolgende Anfrage Comte de Lautréamont.

 

Dieser Schriftsteller galt in seiner Zeit als großer Brecher von TABUS. Leider nehmen aktuell TABUS in unserer Gesellschaft wieder sehr deutlich zu.

 

Der jüngste Fall eines Künstlers (Olaf Kemmler,) der sich eingeengt fühlte in der Ausübung seiner freien Kunst, wird allen Lesern bekannt sein.

Und auch ich bin wegen QUOTE „Störung der Harmonie“ aus dem Forum phantastik-literatur.de gecancelt worden. Wobei mir gar nicht klar war, daß ein Forum der Förderung der Harmonie dient. Ich dachte immer, ein Forum dient der kritischen Diskussion von künstlerischen, wissenschaftlichen oder gesellschaftlichen Fragen. Aber so kann man sich täuschen.

 

Der große und oft auch feuchte Hippie-Traum von Freiheit und Offenheit stirbt den Tod aller Hoffnungen, denn es gibt noch mehr Fälle, die nicht ans Tageslicht gekommen sind, wo Political Correctness, Wokeness und neue Spießigkeit Künstler in ihrer Arbeit eingeengt haben. Deshalb hoffe ich, daß es offene Antworten auf diese Anfrage geben wird:

 

Wer von Euch fühlte sich sonst noch schon mal in seiner KUNST eingeengt?

 

Hochachtungsvoll

Michael

 

Michael Tillmann (DFDF - Dichterfürst der Finsternis)

[Stephan]

Das Forum phantastik-literatur.de kannte ich noch gar nicht. Danke für den Tipp.

[Mammut]

Hm, ich Versuche das Dilemma aus Herausgebersicht zu beantworten: Du willst da deine Vorstellungen umsetzen, andererseits die Wünsche des Publikums bedienen, aber auch den Autoren kreative Freiräume an dienen.

Alles kann man dabei nicht erfüllen, also sind Ablehnungen auf Einsendungen auch immer eine gewisse Einengung.
Aber einfach es der Szene zu überlassen und unkritisch die bekannten Autoren zu veröffentlichen ist m.E. auch nicht das richtige. Wird das Ergebnis, in meinem Fall Zwielicht, besser, wenn man etwas einengt, ist es doch für alle Beteiligten das beste. Es gewinnen Herausgeber, Autoren und Leser.

Keine Einengung kann auch Stillstand bedeuten. Es ist grundsätzlich wichtig, sich und andere in Frage zu stellen und Einstellungen zu überprüfen.

[Dyrnberg]

Meine Wahrnehmung: Die Kunst war noch nie so wenig eingeengt wie heute. Ich kann quasi schreiben, was ich will, und zu nahezu null Euro im Selfpublishing verlegen. Ohne dass sich auch nur irgendwer einmischen kann. Vergleicht man das mit früheren Jahrhunderten und Jahrzehnten, ein unglaublicher Grad an immenser Freiheit.

 

Wähle ich einen anderen Weg, will ich also irgendwie irgendwo im Rahmen eines Verlags, eines Journals, einer Anthologie publizieren, dann werden diese Rahmenbedingungen mich stets auch potentiell "beschneiden" (können), weil sie mein Werk ja bewerten (müssen). Hier sehe ich allerdings kaum eine Verschlechterung der künstlerischen Freiheit im Vergleich zu früher. Auch in den 1960ern (Stichwort Hippies) hat manches Werk nicht so recht zum Zeitgeist gepasst und tat sich mit einer Publikation schwerer als andere. So wie heute. Und nur weil ein Journal einen - beispielsweise aus bestimmten gesellschaftspolitischen Gründen - ablehnt, heißt das für mich nicht gleich "canceln". Es gibt ja andere Journale.

 

Was mich eher nervt, ist, wenn Werke von den Lesenden quasi nur noch durch die Brille der eigenen Moral bewertet werden. Derartige Rezensionen interessieren mich persönlich nicht sonderlich. Ist aber die Ausnahme bzw. ich vermeide solche Rezensionen schlicht.

 

Oder sehe ich das Alles zu entspannt?

[ChristophGrimm]

Nun, Kunst ruft unterschiedliche Reaktionen hervor.
Ich habe mich nie eingeengt gefühlt. Widerstand, Ablehnung oder Missfallen sind für mich ebenso normal wie Zustimmung und Begeisterung.

Um mal auf unser aller liebstes Streitthema „Wokeness“ zu kommen: „Woke“ sind ebensowenig eine homogene Masse wie „Progressive“, „Liberale“ oder „Konservative“. Es gibt Aussagen aus jedem Lager, die ich nicht teilen kann - einzelne Kommentarverläufe mit Grit Richter, Ingrid Pointecker oder Melanie Vogltanz - die ich alle als Menschen und Kunstschaffende sehr schätze - in den Untiefen der sozialmedialen Höllen zeugen davon.
Mir kommt es aber oft so vor, als ob Kritik oder unterschiedliche Auffassungen gleich als Einengung, Verbot oder Zensur gesehen werden. Etwas Entspannung im Diskursverlauf wäre wünschenswert.

Aber mit Blick auf die USA, machen mir ein paar übereifrige „Woke“ ehrlich gesagt am Wenigsten Sorgen …

Bearbeitet von ChristophGrimm, Gestern, 12:45.

[Michael Tillmann]

Das Forum phantastik-literatur.de kannte ich noch gar nicht. Danke für den Tipp.

 

Ja, wenn "Friede, Freude, Eierkuchen" Dein Ding sein sollte, warum nicht ... 

[Michael Tillmann]

Hm, ich Versuche das Dilemma aus Herausgebersicht zu beantworten: Du willst da deine Vorstellungen umsetzen, andererseits die Wünsche des Publikums bedienen, aber auch den Autoren kreative Freiräume an dienen.

Alles kann man dabei nicht erfüllen, also sind Ablehnungen auf Einsendungen auch immer eine gewisse Einengung.
Aber einfach es der Szene zu überlassen und unkritisch die bekannten Autoren zu veröffentlichen ist m.E. auch nicht das richtige. Wird das Ergebnis, in meinem Fall Zwielicht, besser, wenn man etwas einengt, ist es doch für alle Beteiligten das beste. Es gewinnen Herausgeber, Autoren und Leser.

Keine Einengung kann auch Stillstand bedeuten. Es ist grundsätzlich wichtig, sich und andere in Frage zu stellen und Einstellungen zu überprüfen.

 

Mir ist natürlich klar, warum Dein Beitrag aus Herausgebersicht richtig ist.

 

Wobei ich halt gar nicht die absolut nötige Selektion eines Herausgebers meinte.

 

Es ging mir mehr darum, was Forenmitglied Dyrnberg trefflich als "die Brille der eigenen Moral" beschrieben hat.

 

Wenn ein Herausgeber mehr auf die Story und weniger auf die hineininterpretierte Weltsicht ("Brille der Moral") schaut, dann ist alles OK und fein, was ein Herausgeber entscheidet. 

[Michael Tillmann]

Meine Wahrnehmung: Die Kunst war noch nie so wenig eingeengt wie heute. Ich kann quasi schreiben, was ich will, und zu nahezu null Euro im Selfpublishing verlegen. Ohne dass sich auch nur irgendwer einmischen kann. Vergleicht man das mit früheren Jahrhunderten und Jahrzehnten, ein unglaublicher Grad an immenser Freiheit.

 

Wähle ich einen anderen Weg, will ich also irgendwie irgendwo im Rahmen eines Verlags, eines Journals, einer Anthologie publizieren, dann werden diese Rahmenbedingungen mich stets auch potentiell "beschneiden" (können), weil sie mein Werk ja bewerten (müssen). Hier sehe ich allerdings kaum eine Verschlechterung der künstlerischen Freiheit im Vergleich zu früher. Auch in den 1960ern (Stichwort Hippies) hat manches Werk nicht so recht zum Zeitgeist gepasst und tat sich mit einer Publikation schwerer als andere. So wie heute. Und nur weil ein Journal einen - beispielsweise aus bestimmten gesellschaftspolitischen Gründen - ablehnt, heißt das für mich nicht gleich "canceln". Es gibt ja andere Journale.

 

Was mich eher nervt, ist, wenn Werke von den Lesenden quasi nur noch durch die Brille der eigenen Moral bewertet werden. Derartige Rezensionen interessieren mich persönlich nicht sonderlich. Ist aber die Ausnahme bzw. ich vermeide solche Rezensionen schlicht.

 

Oder sehe ich das Alles zu entspannt?

 

Ja, "Alles entspannt sehen" ist natürlich die richtige Methode. Aber das in der letzten Zeit einige Leute zu Hyper-Moralisierung neigten, ist ja von mir nicht völlig aus der Welt gegriffen.

 

Mein Thema ist ja Selfpublishing nicht. Meine Bibliographie ist auch ohne Selfpublishing vorzeigbar. Aber (und das ist der Kern der Sache) nach 35 Jahren merke ich schon, daß die Szene immer spießiger wird.

 

Wir Bewegung uns rückwärts. Religion ist out. Aber schwache Menschen können nicht ohne Guideline leben. Daher entwickeln sich Quasi-Religionen der neuen Moral.

Bearbeitet von Michael Tillmann, Gestern, 14:09.

[Mammut]

Zum Thema Self Publishing: Selbstverlage oder ähnliches gab es schon immer, das ist ja jetzt nichts Neues. Und das alles irgendwie veröffentlicht werden kann ist auch nicht neu. Was man aber sieht, das moderne SP hat ganz andere Möglichkeiten und im Ergebnis hat Ähnliches Erfolg wie im Verlagswesen. Man muss den Zeitgeist des Publikums treffen.

 

Ein Aufhänger dieses Beitrags oben war ja auch der Ausschluss des Covers vom KLP. Ob man bei einem Verlag mit Reichweite veröffentlicht, wie man von der Kritik wahrgenommen und dargestellt wird und auch das Schaufenster Literaturpreise sind ja dann Bausteine, die für eine Verbreitung sorgen. Daher würde ich sagen, nur weil man was veröffentlichen kann, ist das kein Zeichen davon, dass es keine Einengung gibt. Grundsätzlich findet eine Einengung statt. Ob man die gut oder schlecht findet, liegt dann im Auge des Betrachters. Wenn bei einem SF Preis überwiegend Raumschiffabenteuer anerkannt werden, findet der eine das großartig, der andere furchtbar.

 

Daher sollte eine solche Szene immer vielfältig sein. 

[Ender]

Hallo liebes SF-Netzwerk,

 

ich bin ja hier mittlerweile seit ein paar Jahren praktisch nicht mehr aktiv, und der Grund dafür sind eben genau so Typen wie der Ersteller dieses Threads. Hin und wieder schaue ich noch ins Forum rein und überlege, mich wieder zu beteiligen, aber dann kommt regelmäßig so jemand um die Ecke und ich verliere sofort wieder die Lust. Was eigentlich schade ist, denn interessante Themen gibt es ja oft genug.

Deshalb an dieser Stelle nur so viel:

Ich habe seinen „Ausschluss“ aus besagtem Forum seinerzeit mitbekommen und kann daher sagen, dass „Störung der Harmonie“ eine höfliche Umschreibung dafür ist, dass er in einer Tour gepöbelt, beleidigt und provoziert hat. Es geht nicht um das Anstoßen von kontroversen Diskussionen, sondern die einzige Agenda ist: "Alles Pussys außer ich!"

Dass darauf die meisten Mitglieder irgendwann keine Lust mehr haben, ist verständlich. Dass solche Leute sich dann stets als Opfer darstellen, weil sie sich ja als mutige Rebellen sehen, ist auch nichts Neues.

 

„Schwache Menschen können nicht ohne Guideline leben. Daher entwickeln sich Quasi-Religionen der neuen Moral.“

Wer so einen Schwachsinn liest, weiß ja gleich, woher der Wind weht.

 

Ich kann allen Foristen nur dringend empfehlen, solche Typen einfach mal konsequent zu ignorieren. Denn wenn sie merken, dass keiner mit ihnen spielen will und niemand über ihre Stöckchen springt, dann verlieren sie irgendwann das Interesse und verschwinden von ganz alleine wieder. Und das kann dem Niveau jedes Forums nur gut tun. Denn wer hat schon Lust, sich in seiner Freizeit permanent über solchen Unsinn zu ärgern?

 

In diesem Sinne: viel Erfolg! Vielleicht wird dieses Forum seinen bei vielen SF-Fans schlechten Ruf dann irgendwann wieder los.

 

Bearbeitet von Ender, Gestern, 16:07.

[Dreamer]

Aber mit Blick auf die USA

Warum in die Ferne schweifen, sieh, das Gute liegt so nah...

http://m.youtube.com...h?v=1zY1orxW8Aw

[rostig]

Ich habe mal ein wenig über Comte de Lautréamont nachgelesen. Mein Eindruck: ein verwöhntes Jüngelchen, dass vom Geld des Vaters lebte und mit 24 verstarb. Sein Werk "Die Gesänge des Maldoror" wurde wegen des gewaltpornografischen Inhalts erst vom Verleger abgelehnt, dann wenige Jahre nach seinem Tod doch veröffentlicht allerdings ohne große Resonanz zu finden. Einige Passagen fanden Anfang des 20.Jahrhunderts den Weg in surrealistische Texte. Bekannt ist heute lediglich noch die Beschreibung eines Jünglings als "Er ist schön wie das zufällige Zusammentreffen einer Nähmaschine und eines Regenschirms auf einem Seziertisch!"

Als großer Tabubrecher galt er weder zu seine Zeit noch später. Dazu fehlte es anscheinend vor allem an literarischen Qualitäten. Aber es ist anzunehmen, dass es sich selbst so wahrnahm oder wahrnehmen wollte. So gesehen passt die Eingangswidmung doch sehr schön zu diesem Thread.

[ChristophGrimm]

Warum in die Ferne schweifen, sieh, das Gute liegt so nah...

http://m.youtube.com...h?v=1zY1orxW8Aw

Nun, deswegen, schaue ich in die Ferne:

https://www.t-online...emokratie-.html

https://www.theguard...rica-censorship

[Michael Tillmann]

Nun ja, auf die Annahme, dass die neue Hyper-Moral ein Ersatz für klassische Religion ist, sind ja vor mir schon viele gekommen. Wenn meine Erinnerung an diese These noch schockiert, dann bin ich wirklich überrascht.
Und was Woke an Universitäten bei unliebsamen (auch besonders in der USA?) Vorlesungen veranstaltet haben, ist auch bekannt.

Deshalb ist meine Kritik zwar sehr unangenehm und unharmonisch, aber ich seh das jetzt nicht als so unholdhaft.

[lapismont]

Nun ja, auf die Annahme, dass die neue Hyper-Moral ein Ersatz für klassische Religion ist, sind ja vor mir schon viele gekommen. Wenn meine Erinnerung an diese These noch schockiert, dann bin ich wirklich überrascht.
Und was Woke an Universitäten bei unliebsamen (auch besonders in der USA?) Vorlesungen veranstaltet haben, ist auch bekannt.

Deshalb ist meine Kritik zwar sehr unangenehm und unharmonisch, aber ich seh das jetzt nicht als so unholdhaft.

 

M O D E R A T I O N

Bitte bleib bei dem von Dir angestoßenen Thema zur Kunstfreiheit und vermische es nicht mit Themen, über die Du einfach nur schimpfen möchtest.

[Stephan]

Was ich an Comte de Lautréamont witzig finde ist, dass aus ein und dem selben Druck seines Werkes gleich zwei verschiedene Auflagen entstanden zu sein scheinen, die sich beide gleich schlecht verkauft haben   

[Dreamer]

M O D E R A T I O N
Themen, über die Du einfach nur schimpfen möchtest.

Genau dafür hat der Bubi das ganze hier doch kreiert...sich als verkannter Intellektueller gebärden und in Wahrheit nur herumpöbeln.

Bearbeitet von Dreamer, Gestern, 19:47.

[ShockWaveRider]

Was vielen nicht bewusst ist:

Die Grundrechte (und die Kunstfreiheit ist eins davon) sind Rechte des Einzelnen gegenüber dem Staat. Sonst nichts!

Wer von den Autorys oder anderen Kunstschaffenden hier wurde in Deutschland schon einmal wegen seiner Kunst eingesperrt oder musste zumindest ein Ordnungsgeld bezahlen? Ich glaube, noch nicht einmal der sich verfolgt fühlende Herr Tillmann nicht.

 

Alles andere ist privatrechtlich. In dem Bereich gibt es kein Recht darauf, von einer privaten Gruppe akzeptiert zu werden.

Ein Forum hat z.B. immer einen Betreiber. Der hat in seinem Forum genauso Hausrecht wie ich in meiner Wohnung. Genau so, wie ich jemanden aus meiner Wohnung rausschmeißen kann, wenn mir sein Auftreten nicht passt, darf das ein Forenbetreiber (bzw. diejenigen Personen, die er zur Ausübung seines Hausrechts bevollmächtigt hat, vulgo: Moderatoren) auch.

 

Und: Nein, provokantes, pöbelndes und beleidigendes Auftreten (Zitat Ender) muss kein Forenbetreiber dulden.

Im Gegenteil: Er ist sogar verpflichtet, gegen offenkundige Beleidigungen vorzugehen. Weil: das ist ein Straftatbestand.

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet von ShockWaveRider, Heute, 07:48.

[Mammut]

@SWR: Und was hat das jetzt mit dem Thema dieses Threads zu tun?

[ShockWaveRider]

Warum fragst du?

[Mammut]

Warum fragst du?

 

Weil das mit dem Thema nichts zu tun hat. 

[ShockWaveRider]

Und warum nicht?
Für mich ist der Bezug offensichtlich.

 

Gruß

Ralf

[Mammut]

Und warum nicht?
Für mich ist der Bezug offensichtlich.

 

Gruß

Ralf

 

Das Thema lautet: 

Wer von Euch fühlte sich sonst noch schon mal in seiner KUNST eingeengt?

 

Nicht: Wie sieht die rechtliche Situation der Kunstfreiheit aus. Das ist doch ein offensichtlicher Unterschied. 

[ShockWaveRider]

Das Thema lautet: 

Wer von Euch fühlte sich sonst noch schon mal in seiner KUNST eingeengt?

 

Nicht: Wie sieht die rechtliche Situation der Kunstfreiheit aus. Das ist doch ein offensichtlicher Unterschied. 

Dann müssen wir mal darüber reden, was "sich in seiner KUNST* eingeengt fühlen" überhaupt heißen soll.

 

Ich habe das interpretiert als "sich in der AUSÜBUNG seiner Kunst eingeschränkt fühlen", was für mein bescheidenes Verständnis nicht allzu weit von "in seiner Kunstfreiheit eingeschränkt sein" entfernt ist.

 

Eine andere halbwegs sinnvolle Interpretation dieser Formulierung fällt mir beim besten Willen nicht ein.

 

Gruß

Ralf

 

*Warum eigentlich groß geschrieben? Ist KUNST etwas anderes als Kunst? 

Bearbeitet von ShockWaveRider, Heute, 09:51.

[rostig]

Interpretation: Das Thema bezieht sich auf das Gefühl eingeengt zu sein, nicht auf die rechtliche Situation. Es geht also um Emotionen, nicht um juristische Dakten.

[Stephan]

Weil er vor 4 (sic!) Jahren aus einem anderen Forum hinausbegleitet wurde?

 

Scheint ja ein tiefsitzender Groll bzw. Emotion zu sein. So ein bisschen wie bei den Zwergen in der Fantasy.

[ShockWaveRider]

Interpretation: Das Thema bezieht sich auf das Gefühl eingeengt zu sein, nicht auf die rechtliche Situation. Es geht also um Emotionen, nicht um juristische Fakten.

Wenn man über Gefühle redet, darf man auch über deren Berechtigung oder Gerechtfertigtheit (gibt's das Wort?) reden.

Und da kommen wieder faktische Rahmenbedingungen ins Spiel.

 

Im konkreten Fall: Jeder darf sich eingeengt fühlen, so viel er will. Aber von äußeren Fakten tatsächlich eingeengt ist er deshalb noch lange nicht.

 

(Und was hat die Tatsache, dass man aus einem Internet-Forum verbannt wird, mit der "Einengung seiner KUNST" zu tun?)

 

Gruß

Ralf

Bearbeitet von ShockWaveRider, Heute, 10:19.

[Mammut]

 

Wenn man über Gefühle redet, darf man auch über deren Berechtigung oder Gerechtfertigtheit (gibt's das Wort?) reden.

Und da kommen wieder faktische Rahmenbedingungen ins Spiel.

 

Im konkreten Fall: Jeder darf sich eingeengt fühlen, so viel er will. Aber von äußeren Fakten tatsächlich eingeengt ist er deshalb noch lange nicht.

 

(Und was hat die Tatsache, dass man aus einem Internet-Forum verbannt wird, mit der "Einengung seiner KUNST" zu tun?)

 

Gruß

Ralf

 

 

Wenn man in verschiedenen Wirklichkeiten lebt, sollte man nicht miteinander diskutierten, daher spare ich mir das. Aber eine kleine Randbemerkung: Was sind Fakten? Wenn zu wenig Frauen in der SF veröffentlicht werden, sind das keine Fakten, obwohl es keinerlei rechtliche (nicht faktische) Rahmenbedingungen gibt, die das einschränken?

[Rezensionsnerdista]

Wenn man in verschiedenen Wirklichkeiten lebt, sollte man nicht miteinander diskutierten, daher spare ich mir das. Aber eine kleine Randbemerkung: Was sind Fakten? Wenn zu wenig Frauen in der SF veröffentlicht werden, sind das keine Fakten, obwohl es keinerlei rechtliche (nicht faktische) Rahmenbedingungen gibt, die das einschränken?

 

Es ist ziemlich leicht zu untersuchen, wie viele Frauen (und Enbys) in der SF veröffentlicht haben (hat Theresa Hannig bei den Romanen gemacht und ich seit 2021 bei den Kurzgeschichten, siehe dazu Vortrag in Wetzlar im Juli von mir), aber mega schwer zu untersuchen WARUM.

Wie immer sind Zahlen einigermaßen klar (natürlich kann ich was übersehen, aber es ist ja auch eher die Frage, was auch von der Szene wahrnehmbar veröffentlicht wurde), aber für alles andere bräuchte man andere, aufwändigere Methoden.

 

Wobei die reinen Zahlen schon auch cool sind, zumal ich sehen kann, wo die Frauen veröffentlichen und wo nicht und da habe ich dann schon ganz gute Ideen dazu, woran das liegen könnte. Beispielsweise haben massig mehr Frauen in der NOVA veröffentlicht, seit eine Frau da den Hut bei der Story-Auswahl auf hat. 

[Mammut]

Es ist ziemlich leicht zu untersuchen, wie viele Frauen (und Enbys) in der SF veröffentlicht haben (hat Theresa Hannig bei den Romanen gemacht und ich seit 2021 bei den Kurzgeschichten, siehe dazu Vortrag in Wetzlar im Juli von mir), aber mega schwer zu untersuchen WARUM.

Wie immer sind Zahlen einigermaßen klar (natürlich kann ich was übersehen, aber es ist ja auch eher die Frage, was auch von der Szene wahrnehmbar veröffentlicht wurde), aber für alles andere bräuchte man andere, aufwändigere Methoden.

 

Wobei die reinen Zahlen schon auch cool sind, zumal ich sehen kann, wo die Frauen veröffentlichen und wo nicht und da habe ich dann schon ganz gute Ideen dazu, woran das liegen könnte. Beispielsweise haben massig mehr Frauen in der NOVA veröffentlicht, seit eine Frau da den Hut bei der Story-Auswahl auf hat. 

 

Eben. Das Warum, das war die Frage von Michael, bezogen darauf, ob sich jemand in seiner Kunst eingeengt fühlt. Denke, das ist eine ganz normale und auf der Hand liegende Frage. 

Die Tendenz einer Cancel Culture ist klar zu erkennen. Faktisch gesehen das einzige Mal wo das Vorauswahlgremium beim KLP aktiv wurde (zumindest ist mir kein anderer Fall bekannt) ist im Anfangspost beschriebener Sachverhalt.