83 Antworten in diesem Thema

[Helge]

Ja, okay, wir haben hier auch leider das Thema verlassen und sind vom Autor zum Leser gewechselt.

Um ein Beispiel zu nennen, das hoffentlich unpolitisch genug ist, um hier nicht gelöscht zu werden: Michael, Du hast als Beispiel für die fast unendliche Freiheit der Kunst in diesem Land die Festa-Extrem-Reihe genannt. Diese Bücher bekommst Du schon mal nicht im Buchhandel. Der Verlag verzichtet schon von sich aus darauf, den Büchern überhaupt eine ISBN zu geben, weil sie sowieso auf dem Index landen und damit zumindest nicht mehr öffentlich ausgestellt werden dürften. Ganz egal, inwiefern man das nun berechtigt finden mag oder nicht, kann man da durchaus von einer deutlichen Einschränkung reden.

[lapismont]

Ja, okay, wir haben hier auch leider das Thema verlassen und sind vom Autor zum Leser gewechselt.
Um ein Beispiel zu nennen, das hoffentlich unpolitisch genug ist, um hier nicht gelöscht zu werden: Michael, Du hast als Beispiel für die fast unendliche Freiheit der Kunst in diesem Land die Festa-Extrem-Reihe genannt. Diese Bücher bekommst Du schon mal nicht im Buchhandel. Der Verlag verzichtet schon von sich aus darauf, den Büchern überhaupt eine ISBN zu geben, weil sie sowieso auf dem Index landen und damit zumindest nicht mehr öffentlich ausgestellt werden dürften. Ganz egal, inwiefern man das nun berechtigt finden mag oder nicht, kann man da durchaus von einer deutlichen Einschränkung reden.

Was meinst Du mit »Index«? Solange die Bücher nicht verfassungsfeindlich sind, und sowas würde Festa nie bringen, können sie maximal von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften entsprechend eingestuft werden. Das hat folgende Auswirkungen: Die Bücher dürfen im Handel nicht öffentlich ausgelegt, nur an Personen ab 18 Jahren abgegeben und in Medien nicht beworben werden.
Hier spart sich Festa die Komplikationen und liefert an eine spezielle Kundschaft, deren Alter geprüft ist. Die Werke erscheinen, werden nicht zensiert und sind auch nicht verboten.

 

Jugendschutz ist ein gesellschaftlicher Wert, dem sich wohl die Mehrheit der Gesellschaft verpflichtet fühlt. Diese Einschränkung behindert lediglich den Bezug von Werken, nicht aber ihre Entstehung.

[rostig]

Ich denke, dass Festa hier bewusst eine gewisse Exklusivität generiert, die es dem Verlag erlaubt die - zugegebenermaßen hochwertig gemachten Bücher - zu einem höheren Preis an Abonnementkunden (Abo = weitgehend garantierte Abnahmemenge) zu verkaufen. Verlagstechnisch ein sehr gelungenes Konzept zur Gewinnoptimierung.

[Michael Böhnhardt]

Jugendschutz ist ein gesellschaftlicher Wert, dem sich wohl die Mehrheit der Gesellschaft verpflichtet fühlt. Diese Einschränkung behindert lediglich den Bezug von Werken, nicht aber ihre Entstehung.

Das ist ja nicht ganz richtig, sie behindert die Wirtschaftlichkeit, mit der ein Verlag bei entsprechenden Werken kalkulieren kann, schränkt dadurch den Markt ein, für den ein Autor schreiben kann.

 

Und wenn ein Buch als jugendgefährdend eingestuft wird, ist es quasi tot. Man darf es nicht im normalen Handel auslegen und nicht in Medien bewerben. Das ist faktisch so, als hätte man es verboten. Man braucht dann schon einen sehr engagierten Verlag, etwa wie bei American Psycho, um rechtlich gegen eine solche Einstufung vorzugehen.

 

Aber da kommen wir schon weit vom Thema ab. Das ist ja alles nichts Neues.

 

Verlagstechnisch ein sehr gelungenes Konzept zur Gewinnoptimierung.

Ja, ich finde auch, dass Festa hier sehr geschickt aus einer Not eine Tugend gemacht hat.

 

 

Ja, okay, wir haben hier auch leider das Thema verlassen und sind vom Autor zum Leser gewechselt.

...

 

Ganz egal, inwiefern man das nun berechtigt finden mag oder nicht, kann man da durchaus von einer deutlichen Einschränkung reden.

 

Wieso sind wir vom Autor zum Leser gewechselt? 

 

Mir ging es bei dem Beispiel jetzt nicht um eine Diskussion der Abwägung Jugendschutz versus Kunstfreiheit, denn die ist ja nun nichts besonders "wokes", die gab es schon immer, sondern ganz konkret um die Frage, was Michael T. denn für neue Einschränkungen in seinem Schaffen empfindet, wenn eine Reihe wie Festa Extrem doch wohl gewiss erfolgreich verkauft werden kann.
 

[Michael Tillmann]

Ich wollte mich erst einmal mit Beiträgen zurückhalten in der Hoffnung, daß der Thread trotzdem lebendig bleibt.

 

Im Moment sehe ich nur eine einzige Sache, die ich sehr gerne noch klären würde. Ich merke an Euren Beiträgen, daß einige von Euch ein Bild von meiner Idee einer Anti-Wokeness-Phantastik (AWP) haben, die in eine falsche Richtung geht. 

 

Zuerst einmal die Info, daß ich mich nicht nur als Phantasten sondern auch als Satiriker sehen.

 

Die Zahl meiner Beiträge, die es z.B. bis ins Magazin EULENSPIEGEL geschafft haben, ist noch nicht groß, aber einen ironisch-satirischen Unterton findet man selbst in meinen harten Veröffentlichungen in der eigentlichen Phantastik-Szene. 

 

 

Ich würde gerne bitte ein BEISPIEL für eine Anti-Wokeness-Phantastik Story bringen:

 

 

„Kommt ein ambitionierter junger Mann in eine Kneipe im Ruhrgebiet, weil er seine Bahn verpasst hat. Er beschwert sich, daß es in der Kneipe nach Rauch riecht. Der Wirt informiert den Mann nachfolgend, daß es in dieser Wirtschaft ein uraltes rauchendes Gespenst gibt. Es hat aber noch niemand geschafft, das Gespenst davon zu überzeugen, in der modernen Zeit zum Rauchen vor die Tür zu gehen.“

 

Das ist die Ironie der Anti-Wokeness-Phantastik.

 

 

[Rezensionsnerdista]

Falls da Ironie war, geht das an mir vorbei, genauso wie die Pointe

[Michael Böhnhardt]

Falls da Ironie war, geht das an mir vorbei, genauso wie die Pointe

Als Pointengeschichte funktioniert das Konzept wohl nicht.

 

Aber man kann was draus machen: Ich würde statt einer alten Kneipe ein altmodisches Spukschloss-Hotel nehmen und was längeres draus machen:

 

Entweder als Protagonist eine woke Person, die versucht, das Schloss fit für die super duper progressive Zeit zu machen und die alten Gespenster auszutreiben (und dabei feststellt, dass ihr manche der Gespenster doch fehlen),

 

oder die Betreiber des Schlosses, die ihr Schloss so wie es ist gut finden und sich mit ihrer sich ständig beschwerenden progressiven Kundschaft herumschlagen müssen.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, 04 Mai 2025 - 08:44.

[Michael Tillmann]

Wie gesagt, daß war nur ein sehr zusammengefasstes BEISPIEL dafür, wie man die Konflikte, die eine Veränderung des Zeitgeistes mit sich bringt, mit den Mitteln der Phantastik darstellen kann.

[rostig]

Das war keine Satire sondern das ganz normale Leben von Helmut Schmidt.

[Michael Tillmann]

Das war keine Satire sondern das ganz normale Leben von Helmut Schmidt.

Ja, absolut richtig, das ist eine Interpretationsmöglichkeit. Es gibt also Leute, die meinen AWP-Humor verstehen. Mein Tag ist gerettet!

[Jol Rosenberg]

Ich komme mal zur Ursprungsfrage zurück, ob ich mich in meiner Kunst eingeengt fühle. Und so wie hier schon vor mir gefragt wurde, stellt sich auch mir die Frage, was damit gemeint ist.

 

Habe ich mich schon einmal in der Erstellung meiner Texte eingeengt gefühlt?

 

Ja, klar. Dadurch, dass ich Geld verdienen muss, dass mir manchmal keine Lösung für ein Problem einfällt, dass der Alltag mir zu sehr auf die Pelle rückt. Hinzu kommt aber auch, dass ich als nichtbinäre Person weiß, dass mein Blick auf die Welt nicht von allen goutiert wird. Das finde ich völlig okay, Leuten steht es frei, sich für meine Texte zu interessieren oder nicht. Was ich aber schwierig finde, ist, wenn unterstellt wird, meine Texte seien zu politisch um künstlerisch zu sein, oder aber zu "woke". Gleichzeitig gelten dann aber sexistische oder queerfeindliche Texte als unpolitisch und interessant. In meiner Zeit in der deutschen SF-Szene habe ich ein ziemliches Maß an Diskriminierung erlebt und ja, das ist eine reale Einengung. Und das führt zu weiteren realen Einengungen:

- Verlage lehnen die Veröffentlichung meiner Texte ab (Einengung der Verbreitung)

- ich werde als queere Person diffamiert, angegriffen oder lächerlich gemacht, beschimpft usw. - Was das nun genau für eine Einengung ist, weiß ich nicht. Aber es fordert Kraft, die dann zum Schreiben fehlt. Dass hier im Forum kaum queere Leute schreiben und so weit ich weiß niemand of colour hat ganz sicher seine Gründe. Auch Frauen sind rar.

 

Ich weiß, dass es anderen marginalisierten Gruppen genauso geht. Manche dieser Gruppen sind Minderheiten, manche nicht (Frauen zum Beispiel). Mir scheint es auch in diesem Thread hier darum zu gehen, das Recht des Stärkeren zu postulieren und es als Freiheit zu verbrämen, andere wegbeißen zu dürfen und zum Schweigen zu bringen. Aber das ist weder Kunst noch entspricht es meinem Verständnis von Fairness oder Freiheit.

 

Und: Satire ist für mich nur dann wirklich Satire, wenn sie den Status Quo in Frage stellt. Satire, die auf marginalisierte Bevölkerungsgruppen schlägt und nach unten tritt, ist keine Satire sondern Hassporn. Sowas mag ich zumindest nicht lesen oder sehen (was ja meine Freiheit ist), wir wissen aber, dass es zur besten Sendezeit sogar von den öffentlich-rechtlichen ausgestrahlt wird.

[Michael Böhnhardt]

Was ich aber schwierig finde, ist, wenn unterstellt wird, meine Texte seien zu politisch um künstlerisch zu sein, oder aber zu "woke". Gleichzeitig gelten dann aber sexistische oder queerfeindliche Texte als unpolitisch und interessant.

Ich habe m.E. ziemlich deutlich gesagt, dass ich sowohl "woke" als auch "anti-woke" Texte für uninteressant halte.

 

Ein Text, der in klaren Schwarz-Weiß-Einteilungen malt, und sich nicht im Geringsten bemüht, seine eigene Position zu hinterfragen, oder die Position des "Gegners" verstehen zu wollen, ist halt platte Propaganda.

[Jol Rosenberg]

Ich fände es gut, wenn wir in der Diskussion von solchen Unterstellungen und Zuspitzungen absähen, Michael. Was genau meinst du denn mit "woke" oder "anti-woke"? Worum geht es hier?

 

Das, was ich unter woke verstehe, ist genau das Gegenteil von dem, was du schreibst: Graustufen, Hineinversetzen in andere Perspektiven, Hinterfragen der eigenen Position und Positionierung. Wenn du das dann als Propaganda für Menschlichkeit und beziehungsvolles Handeln statt als Literatur bezeichnen magst, dann finde ich das zwar merkwürdig, kann aber damit leben. Andererseits ist das natürlich genau jene Einengung um die es hier gehen sollte: Texten wird abgesprochen, Kunst zu sein, weil sie offenbar den eigenen Werten und Ideen nicht entsprechen. Wobei ich mich dann wieder frage, was für Werte das sind, die es schlecht finden, sich um diskriminierte Gruppen zu kümmern oder Rechte für sie zu fordern. Das kann ja dann nichts sein, was mit den allgemeinen Menschenrechten oder der deutschen Verfassung irgendwie konform gehen kann. Dabei dachte ich, das wäre so die Basis, auf die wir uns alle einigen können.

[Michael Böhnhardt]

Ich fände es gut, wenn wir in der Diskussion von solchen Unterstellungen und Zuspitzungen absähen, Michael. Was genau meinst du denn mit "woke" oder "anti-woke"? Worum geht es hier?

 

Was für eine Unterstellung? Es ist nun mal mein Kunstverständnis, dass sich politischer Aktionismus und ernsthafte Kunst ausschließen. Das Verständnis muss auch nicht jeder teilen. Ich halte aus diesem Grund etwa auch Eisensteins Panzerkreuzer Potemkin nicht für Kunst, andere werden das anders sehen.

 

Wobei ich mich dann wieder frage, was für Werte das sind, die es schlecht finden, sich um diskriminierte Gruppen zu kümmern oder Rechte für sie zu fordern.

Mit welcher Begründung ordnest du solche Bemerkungen nicht als Unterstellung ein?

[ShockWaveRider]

Hallo Michael,

 

leider wurde ein Beitrag von mir gelöscht, in dem ich eine konkrete Verständnisfrage gestellt habe.

Ich kann mir nämlich unter dem Ausdruck "sich in seiner KUNST eingeengt fühlen" nichts Konkretes vorstellen. Rein semantisch gesehen.

 

Deshalb meine Frage: Was genau meinst du mit der Formulierung?

Meinst du vielleicht:

- sich in der AUSÜBUNG seiner Kunst eingeengt fühlen

- sich in der VERBREITUNG seiner Kunst eingeengt fühlen

- sich in der ANERKENNUNG seiner Kunst eingeengt fühlen

- oder etwas ganz anderes?

 

Und warum schreibt du in der Überschrift KUNST komplett in Großbuchstaben?

Ist das etwas anderes als Kunst?

 

Ich hoffe, meine Verständnisprobleme kommen rüber.

 

Gruß

Ralf

 

Ich stelle fest, dass Michael Tillmann noch nicht auf meine Frage geantwortet hat.

 

Gruß

Ralf

[Michael Tillmann]

Ich stelle fest, dass Michael Tillmann noch nicht auf meine Frage geantwortet hat.
 
Gruß
Ralf

Hallo Ralf,

Freud oder so soll mal gesagt haben: manchmal ist ein Stuhl nur ein Stuhl.

Was ich damit sagen will?

Ich will damit sagen: Du neigst hier leider zur Überinterpretation.

Die Großbuchstaben sind bedeutungslos.

Die Überschrift kann man als uneindeutig sehen, weil meine Gefühle (wie alle Gefühl in allen Teilen der Welt zu allen Zeiten) uneindeutig sind.

Es gibt keine Lösung.

Beste Grüße
Michael

[Michael Böhnhardt]

Es gibt keine Lösung.
 

 

Doch. Wenn es dir die Mühe wert ist, dann schreib das Buch so gut du kannst.

 

Lerne berechtigte Kritik von unberechtigter Kritik zu unterscheiden. Ignoriere unangenehme Zeitgenossen. Meide Orte, wo sie gehäuft auftreten. Suche Orte, wo es hilfreichere Menschen gibt.

[ShockWaveRider]

Es gibt keine Lösung.

 

Das ist für mich gleichermaßen die Zusammenfassung des Threads und das passende, wenngleich kein gutes Schlusswort des Threads.

 

Ich bin dann mal raus.

 

Gruß

Ralf

[Michael Tillmann]

Das ist für mich gleichermaßen die Zusammenfassung des Threads und das passende, wenngleich kein gutes Schlusswort des Threads.
 
Ich bin dann mal raus.
 
Gruß
Ralf

Gefühle bleiben real, auch wenn sie nicht immer semantisch ausdifferenziert werden können. Das ist wie in jeder Beziehung zwischen Menschen. Gebt Euren Gefühlen eine Chance!

[Michael Böhnhardt]

Gefühle bleiben real, auch wenn sie nicht immer semantisch ausdifferenziert werden können. Das ist wie in jeder Beziehung zwischen Menschen. Gebt Euren Gefühlen eine Chance!

 

Ich fange an, mir ein bisschen Sorgen um dich zu machen.

[Michael Tillmann]

Sehr freundlich von Dir! Keine Sorge! Ich erkläre gerne, warum ich noch mal das Wort Gefühl so explizit betont habe:

Es war ja von Anfang an klar, daß es hier nicht um rechtliche Aspekte geht. Es ging ja immer darum, daß einge Sachen nicht greifbar sind, es aber in einigen Bereichen ein Unbehagen gibt (z.B. verändern sich vielleicht im Hintergrund Kriterien bei irgendwelchen Preisen?).

Das Unbestimmte sollte der Kern der Diskussion sein.

Wie soll man den konkret werden, wenn es um das Unkonkrete geht?

Leider erscheint es mir so, daß man dies nicht verstehen wollte. Mir ist schon oft im Leben aufgefallen, daß man mit der Forderung nach mehr Spezialisierung eine Diskussion erschweren kann.

Bearbeitet von Michael Tillmann, Gestern, 16:04.

[Michael Böhnhardt]

Es ging ja immer darum, daß einge Sachen nicht greifbar sind, es aber in einigen Bereichen ein Unbehagen gibt (z.B. verändern sich vielleicht im Hintergrund Kriterien bei irgendwelchen Preisen?).

Das Unbestimmte sollte der Kern der Diskussion sein.

Wie soll man den konkret werden, wenn es um das Unkonkrete geht?

Also wenn dir die Kriterien bei den Preisen nicht gefallen, dann organisiere halt selbst einen.

 

Preise und Medien spiegeln den Zeitgeist wieder. Wem willst du die Schuld dafür geben, dass der vorherrschende Zeitgeist nicht deinen eigenen künstlerischen Ambitionen entspricht? Wozu willst du da meckern und klagen? Wenn Homer heute hier auftauchen würde, hätte er mit seinen Hexametern auch keine Chance, würde ich mal sagen. Würdest du ihn ernst nehmen, wenn er dann fordert, die Kriterien von Preisen und der Geschmack der entsprechenden Jury müssten Altgriechisch bevorzugen, weil darin die unsterblichen Gesänge der Götter verfasst sind?

 

Was du aber tun kannst: Prüfe, ob es überhaupt für das, was du schreiben möchtest, ein Zielpublikum gibt, finde heraus, wie man es erreicht, und dann versuch das halt. Die Chance ist jetzt nicht riesig, aber das ändert sich auch nicht, wenn du unkonkrete Missstände und unbehagliche Gefühle ans Tageslicht zerren willst.

Bearbeitet von Michael Böhnhardt, Gestern, 17:41.

[rostig]

Wenn das Unbestimmbare und Unkonkrete diskutiert werden soll, dann finden wir uns in der Frage wieder "Wieviel Engel haben auf einer Nagelspitze Platz?"

A) Sie kommt zu dem Schluss, dass sich unendlich viele Engel auf einer Stecknadelspitze befinden können, da sie dort keinen Raum einnehmen.

B) Keiner! – Denn die nie Erspähten können einzig Platz auf geistigen Lokalitäten nehmen.

[Michael Böhnhardt]

Wenn das Unbestimmbare und Unkonkrete diskutiert werden soll, dann finden wir uns in der Frage wieder "Wieviel Engel haben auf einer Nagelspitze Platz?"

A) Sie kommt zu dem Schluss, dass sich unendlich viele Engel auf einer Stecknadelspitze befinden können, da sie dort keinen Raum einnehmen.

B) Keiner! – Denn die nie Erspähten können einzig Platz auf geistigen Lokalitäten nehmen.

Ohne Morgensterns Reim fehlt da ein wenig Klangfarbe, finde ich.

 

Ansonsten bin ich bei dieser Einschätzung ganz bei dir. Ich frage mich allerdings, ob du sie wirklich jeder Person gegenüber anbringen würdest.

 

Man könnte etwa nicht nach Engeln auf Nadelspitzen fragen, sondern nach in Texten verborgenen -ismen oder so, oder nach auf Bildern ganz eindeutig vorhandenem Sexismus ...