11 Antworten in diesem Thema

[Stephan]

Da es sich nicht direkt um SF dreht, sondern um Bücher im Allgemeinen, habe ich es mal im Off-Topic-Bereich reingestellt. Es geht um eine Nachrichtenmeldung des Senders SRF aus der Schweiz.

 

Konkret geht es um ein kanadisches Unternehmen das (auch im deutschsprachigen Raum) automatisiert und in sehr großem Umfang alte Bücher in Online-Antiquariaten aufkauft um sie für das Training ihrer KI-Sprachmodelle zu verwenden und anschließend zu vernichten.

 

Der Sinn dahinter soll das "Fair-Use-Prinzip" sein:

 

 

Hinter dem Phänomen könnte ein umstrittenes Konstrukt aus dem US-amerikanischen Urheberrecht stecken. Wer digitale Texte im Netz kopiert, riskiert Schadensersatzklagen. Kaufen KI-Unternehmen die Bücher hingegen physisch und vernichten sie nach dem Einlesen, gilt dies in der Branche als Versuch, sich auf das sogenannte Fair-Use-Prinzip zu berufen.

 

Was haltet ihr davon?

 

Findet ihr es unethisch Bücher zu kaufen um sie anschließend zu vernichten, auch wenn dadurch unter Umständen auch viel gesuchte und vergriffene Titel der Allgemeinheit unzugänglich gemacht werden?

 

 

Quelle:

https://www.srf.ch/k...ten-die-buecher

 

 

[Starcadet]

Bei der Bücherrettung hat sich noch kein Unternehmen aus Kanada gemeldet. 

Und selbst wenn: wir hatten bereits Angebote in die Richtung "Ich komm mit dem Transporter vorbei". Wurde abgelehnt, denn dann wäre der SFCD-Stand für lange Zeit wieder auf den einen unauffälligen Meter reduziert, der er früher mal war. Unser Bücherstand hat nämlich auch repräsentative Funktion.   

 

Ansonsten: Bücher gehören erst dann ins Altpapier, wenn sie das Ende ihres physischen Lebens erreicht haben, d.h. wenn sie so sehr geliebt wurden, dass sie auseinanderfallen.    

[Michael Böhnhardt]

Findet ihr es unethisch Bücher zu kaufen um sie anschließend zu vernichten, auch wenn dadurch unter Umständen auch viel gesuchte und vergriffene Titel der Allgemeinheit unzugänglich gemacht werden?

In der Quelle heißt es:

 

"Gekauft wurden gezielt Non-Fiction-Titel ab 1970 mit ISBN-Nummern – angestaubte Lagerleichen, die seit Jahren niemand wollte. Ein Weiterverkauf ist völlig ausgeschlossen: Die Bücher sind wertlos, und es wurde pro Titel immer exakt nur ein Exemplar gekauft."

[Stephan]

Richtig, im Text steht aber auch:

 

 

Warum gedruckte Bücher begehrt sind? Die bislang frei zugänglichen Texte im Netz sind für das Training moderner Sprachmodelle weitgehend ausgeschöpft. KI-Unternehmen suchen deshalb gezielt nach alten Fachbüchern aus Regionalgeschichte, Sprach-, Rechts- und Wirtschaftswissenschaften – Texte mit historischen Sprachstufen und stilistischen Feinheiten, die im heutigen Internet noch fehlen.

Und der Fall behandelt nur ein Unternehmen das ein Sprachmodell trainiert. Was passiert wenn dies noch mehrere Unternehmen für ihre jeweils eigenen Konkurrenzprodukte tun? Bei dem gewaltigen Umfang, den die KI-Thematik inzwischen einnimmt, halte ich das nicht für ausgeschlossen.

 

Und wie es um die öffentlichen Bibliotheken steht (in meinem Bundesland sind z.B. über 90% davon in den letzten Jahren geschlossen worden), halte ich es nicht für ausgeschlossen das Wissen auch Büchern in einigen Wissensbereichen zukünftig wirklich knapp werden könnte.

 

Dass die Perry Rhodan-Blaubände davon nicht betroffen sind, darüber herrscht glaube ich Konsens =)

[Michael Böhnhardt]

Zunächst mal finde ich den Artikel ziemlich fragwürdig: Mit seiner reißerischen Überschrift: "KI-Firmen kaufen Antiquariate leer – und vernichten die Bücher", und dann folgt ein Text voller "mutmaßlich", "könnte", "gilt in der Branche als Versuch", "zur vermuteten Logik dahinter".

 

Und wenn man dann erst noch liest, was für Bücher da gekauft werden, und zwar 1 Exemplar, das "möglicherweise" vernichtet wird nach dem Scannen, hält sich die Angst vor dem Untergang des Abendlandes bei mir in Grenzen.

 

Und das eigentliche Problem, warum Wissen aus Büchern verschwinden könnte, sprichst du selbst an: Bibliotheken werden geschlossen, niemand kümmert sich um ihren Erhalt. Das nun den bösen KI-Unternehmen ankreiden zu wollen, ist ein wenig an den Haaren herbeigezogen.

[Stahlelefant]

Bibliotheken werden geschlossen, niemand kümmert sich um ihren Erhalt. Das nun den bösen KI-Unternehmen ankreiden zu wollen, ist ein wenig an den Haaren herbeigezogen.

Na ja, so habe ich es nicht aufgefasst. Stephan hat doch an der Stelle einen neuen Absatz angefangen, in dem er die Unternehmen nicht erwähnt.

 

Ansonsten gebe ich dir recht. Der Artikel ist tatsächlich nicht besonders gut. Auch die Aussagen des Händlers sind zweifelhaft: „Ein Weiterverkauf ist völlig ausgeschlossen: Die Bücher sind wertlos“ – na ja, warum hat er sie dann angeboten, wenn sowieso niemand so was kauft?
«Die Annahme ist: Sie müssen die Bücher physisch besitzen und nach dem ‹Lesen› vernichten – um zu argumentieren, dass keine widerrechtliche Kopie im Umlauf bleibt und es als Fair Use durchgeht»:
Bei den Büchern wird der Rücken abgetrennt, um sie leichter scannen zu können. Dass sie danach nicht mehr verkauft werden können und ins Altpapier wandern, ist klar und hat mit den Paragraphen wahrscheinlich nichts zu tun.

 

Ausgehend von dem, was hier in letzter Zeit einige Mitglieder über ihre Sammlungsverkleinerungen oder -auflösungen geschrieben haben, ist es doch sowieso so, dass sich längst nicht für jedes gebrauchte Buch ein Abnehmer finden lässt. Die Bücher werden dann im Zweifel auch in die Altpapiertonne geworfen – natürlich nicht mit Freuden … aber wenn’s keiner haben will, was willste machen? Ist wahrscheinlich schon lange so, dass sich nicht für alles ein Abnehmer findet. Die Moden ändern sich, und nicht jeder Konsalik, Simmel u. ä. wird einen neuen Leser finden.

 

Siehe auch hier: https://scifinet.org...en/#entry470650

(mit Illustration)

Bearbeitet von Stahlelefant, 22 Juni 2026 - 21:23.

[Michael Böhnhardt]

Na ja, so habe ich es nicht aufgefasst. Stephan hat doch an der Stelle einen neuen Absatz angefangen, in dem er die Unternehmen nicht erwähnt.

 

 

Hier habe ich mich missverständlich ausgedrückt, bzw. meine tippenden Finger konnten meinem Gedankengang nicht schnell genug folgen.

Angekreidet wird (insbesondere durch den Artikel) den KI-Firmen, dass sie Bücher vernichten. Meine Argumentation war, dass es andere Gründe gibt wie geschlossene Bibliotheken etc., warum Bücher verschwinden, Gründe, die deutlich mehr zu diesem Umstand beitragen, als dass Bücher für das Einscannen physisch vernichtet werden. 

Hier hat der Autor des Artikels seiner Abneigung gegen KI-Unternehmen nachgegeben: Diese Monster vernichten Bücher, unser kostbares kulturelles Erbe. Auf dieser emotionalen Ebene funktioniert übrigens auf das Meme in dem zuletzt verlinkten Thread: Das stellt einen LKW dar, der wohl mit lauter geschreddertem Papier beladen ist. Ob das wirklich Bücher sind, oder Berge von Papier aus Büros, oder geschredderte Geheimakten über Ufos, wer weiß das schon.

Um zum Artikel zurückzukehren: Würden diese Bücher langfristig erhalten bleiben, wenn sie nicht eingescannt werden? Wohl kaum. Deswegen ist dieser Text eine bewusste Irreführung.

Ist dieses Vorgehen ethisch vertretbar, wurde dann konkret gefragt. Warum sollte es das nicht sein? Ein Buch ist zum Lesen da, und wenn es oft genug gelesen wird, fliegt es irgendwann auseinander.

Man könnte sogar argumentieren, wenn man in leicht religiöser Stimmung ist, dass das Einscannen hier einem höheren Zweck dienen könnte: Das ganze Herumgewurschtel mit aktuellen Sprachmodellen könnte ja tatsächlich irgendwann zu einer echten KI führen, und dann hätten die Menschen vor ihrer Selbstvernichtung etwas geschaffen, das ihr kulturelles Erbe bewahrt und tatsächlich weiterträgt.

[rostig]

Was erwarten wir von einer KI die ihr Weltbild aus Konsalik und Simmelromanen oder aus noch schlimmerer Trivialliteratur generiert?

[Michael Böhnhardt]

Die Menschen haben mit Jagdgeschichten von grunzenden Höhlenmenschen am Lagerfeuer angefangen.

[rostig]

Moralisch/ethisch haben wir uns davon nicht weit entfernt.

[Michael Böhnhardt]

Fragt sich natürlich, wer mehr Leid und Schaden angerichtet hat: die grunzenden Urmenschen oder die Leute mit den besten ethisch-moralischen Absichten.

[Stahlelefant]

Hier habe ich mich missverständlich ausgedrückt, bzw. meine tippenden Finger konnten meinem Gedankengang nicht schnell genug folgen.

Angekreidet wird (insbesondere durch den Artikel) den KI-Firmen, dass sie Bücher vernichten. Meine Argumentation war, dass es andere Gründe gibt wie geschlossene Bibliotheken etc., warum Bücher verschwinden, Gründe, die deutlich mehr zu diesem Umstand beitragen, als dass Bücher für das Einscannen physisch vernichtet werden. 

Hier hat der Autor des Artikels seiner Abneigung gegen KI-Unternehmen nachgegeben: Diese Monster vernichten Bücher, unser kostbares kulturelles Erbe. Auf dieser emotionalen Ebene funktioniert übrigens auf das Meme in dem zuletzt verlinkten Thread: Das stellt einen LKW dar, der wohl mit lauter geschreddertem Papier beladen ist. Ob das wirklich Bücher sind, oder Berge von Papier aus Büros, oder geschredderte Geheimakten über Ufos, wer weiß das schon.

Um zum Artikel zurückzukehren: Würden diese Bücher langfristig erhalten bleiben, wenn sie nicht eingescannt werden? Wohl kaum. Deswegen ist dieser Text eine bewusste Irreführung.

Ist dieses Vorgehen ethisch vertretbar, wurde dann konkret gefragt. Warum sollte es das nicht sein? Ein Buch ist zum Lesen da, und wenn es oft genug gelesen wird, fliegt es irgendwann auseinander.

Man könnte sogar argumentieren, wenn man in leicht religiöser Stimmung ist, dass das Einscannen hier einem höheren Zweck dienen könnte: Das ganze Herumgewurschtel mit aktuellen Sprachmodellen könnte ja tatsächlich irgendwann zu einer echten KI führen, und dann hätten die Menschen vor ihrer Selbstvernichtung etwas geschaffen, das ihr kulturelles Erbe bewahrt und tatsächlich weiterträgt.

Alles klar.

 

(Das Meme ist ja nur ein Witz aus einem IT-Newsletter. Also ist es sowieso egal, was da auf dem Laster ist.)

 

Was erwarten wir von einer KI die ihr Weltbild aus Konsalik und Simmelromanen oder aus noch schlimmerer Trivialliteratur generiert?

Psst, nicht so laut!   Die KIs scannen das Netz und dabei natürlich auch Foren. Am Ende greifen die die Idee noch auf.