52 Antworten in diesem Thema

[Sandnix]

Hi !Ich mache mir seit einiger Zeit schon Gedanken darüber, wie Utopia in der Science-Fiction aussehen könnte.Es gibt ja schon einige "Entwürfe" wie zB der perfekt funktionierende Sozialismus der Föderation in Star Trek (zumindest ist es nach meinen Informationen dort so) oder die "befriedete" und "keimfreie" Gesellschaft in Demolition Man. Aber was könnte es noch so geben? Und wie kann es aussehen? Wird es ein Matriachat sein? Wird es den Kapitalismus noch geben?Werden die Menschheit sich in einem Utopia nicht mehr "weiterentwickeln"?Wird es keine wissenschaftlichen Durchbrüche mehr geben? Wird der Mensch in Utopia noch so frei sein wie heute? All diese Fragen sind sehr schwierig zu beantworten und ich will das hier auch garnicht erwarten oder versuchen. Aber vll. könnt ihr eure Erfahrungen mit diesem Thema einmal erzählen oder ein paar Buchtipps geben, wo dieses Thema behandelt wird oder schöne "Utopien" drin vorkommen.Mein Ansatz ist im Moment der, dass ich versuche Utopia von einem System unabhängig zu sehen.Vll. ist es nämlich nicht das System, dass Utopia möglich macht sondern die Art und die Einstellung der Gesamtheit aller Menschen in einem beliebigen System.

[ANUBIS]

Sehr zu empfehlen( ist aber non SF)und nicht unbedingt Positiv, sollte man aber gelesen haben:" Die Globalisierungsfalle " von Hans Peter MartinKlappentext:Demokratie bringt Wohlstand; und Wohlstandsbürger sind Bürger, die mit der Demokratie zufrieden sind. Breiter gesellschaftlicher Wohlstand ist eine der tragenden Legitimationssäulen der Demokratie. Erodiert dieser Pfeiler, stimmt die Statik des demokratischen Hauses nicht mehr und es läuft Gefahr, in sich zusammenzustürzen.Dieser grundlegende Zusammenhang ist der Angelpunkt in den Überlegungen der beiden Spiegel-Redakteure Hans-Peter Martin und Harald Schumann. In ihrem aufrüttelnden Buch sehen sie die Hauptgefahr für den Wohlstand in der rasant um sich greifenden ökonomischen Globalisierung. Mit zahlreichen aussagekräftigen Beispielen belegen sie die Entwicklungen und Gefahren, die vom gigantischen freien Fluß der Geldströme, vom globalen Wettstreit der Standortbedingungen und von der Harmonisierung der Regelungen ausgehen. Der Turbo-Kapitalismus ist auf dem weltweiten Siegeszug, die soziale Marktwirtschaft als das Modell des Gleichgewichts zwischen kapitalistischer Wirtschaftsordnung und sozialem Ausgleich scheint zur Niederlage verurteilt. An dieser Entwicklung haben den Autoren zufolge (demokratische) Politiker keinen geringen Anteil: Schrittweise haben sie den Primat der Politik über die Wirtschaft aufgegeben, soziale Ausgleichssysteme systematisch demontiert, unter dem Mantel der Verbesserung der Standortbedingungen Gewerkschaften entmachtet und "Renditejäger" gefördert.Weitet sich die Wohlstandsschere, so steigt die Furcht vor der sozialen Deklassierung der tragenden Mittelschicht. Extremistische Rattenfänger, die "Schuldige" anbieten, kommen dann wieder in Mode und letztlich droht die "Diktaturfalle". Paradoxerweise zerstört der Turbo-Kapitalismus damit die Grundlagen seiner Existenz: Den funktionsfähigen Staat und die demokratische Stabilität; der Teufelskreis schließt sich.Greetz

[Beverly]

Sehr zu empfehlen( ist aber non SF)und nicht unbedingt Positiv, sollte man aber gelesen haben: " Die Globalisierungsfalle " von Hans Peter Martin

Daran anschließend kann ich ein Gegenmodell zur "Globalisierungsfalle" quasi als Utopie für das 21. Jahrhundert entwickeln. Es hat politisch und ökonomisch 3 Ebenen: 1. Einen globalen Staatenbund und eine Weltregierung. Die Weltregierung hat nur sehr begrenzte Kompetenzen, aber die übt sie unangefochten aus. 2. Völker und Nationalstaaten. Die gibt es noch, aber eher als ideeller Zusammenschluss. Der Nationalstaat pflegt Sprache, geschichtliches und kulturelles Erbe einer Nation, mehr nicht. 3. Als Gegengewicht zur Weltregierung und Nationalstaaten fungieren regionale Einheiten. Sie sind für die Deckung der Grundbedürfnisse zuständig, die Wirtschaft wird radikal de-globalisiert. Keine Hähnchen mehr aus Thailand und keinen Prostitutionstourismus mehr dorthin.Soweit es möglich ist, werden alle Güter des täglichen Bedarfs lokal oder regional von regionalen Unternehmen mit einheimischen Arbeitskräften für einheimische Verbraucher erzeugt. Überregionaler und weltweiter Handel findet nur noch bei Gütern statt, die zu Hauser gar nicht oder nur extrem teuer hergestellt werden können. So importiert Deutschland allenfalls Südfrüchte, aber keine in "Billiglohnländern" hergestellten Waren mehr weil es keine Billiglohnländer mehr gibt. In der Wirtschaft gibt es anstelle Staats-Sozialismus oder kapitalistischen Mega-Konzernen, die beide zu oligarchischen Strukturen führen, wieder mehr Konkurrenz durch eine Vielfalt neuer Unternehmensformen. Ein demokratisch regiertes Gemeinwesen kann durchaus Unternehmen besitzen, also Firmen im Staatsbesitzt sind möglich. Sie müssen aber mit anderen Unternehmen konkurrieren, die z. B. im Besitz ihrer Mitarbeiter sind oder über neue Marktformen von Mitarbeitern und Konsumenten gleichermaßen kontrolliert werden. Privates Unternehmertum kann es nur in einer "entschärften" Form geben, welche den Unternehmern die zum Selbstläufer gewordene Anhäufung von Reichtum und damit auch politischer Macht verwehrt. Denkbar wäre eine Behörde, die "Lizenzen" für Privatunternehmer vergibt und wieder entzieht, drakonische Besteuerung von nicht investiertem Vermögen, durch die Unternehmer gezwungen sind, mit ihrem Geld entweder neue Fabriken aufzubauen oder es zu verkonsumieren, wenn sie es nicht verlieren wollen. Beim Geld wird das Monopol der Notenbanken aufgehoben. Wie es heute schon in Tauschringen praktiziert wird, kann jeder eigenes Geld ausgeben. Geld ist dann nur eine Dienstleistung zur Steuerung wirtschaftlicher Prozesse und ich arbeite mit dem und für das Geld, dass meinen Bedürfnissen da am besten gerecht wird. Technologisch wird die Entwicklung bis zum Anschlag forciert: Gen- und Biotechnik, Raumfahrt, Steigerung der geistigen Leistungsfähigkeit durch Implantate im Gehirn, weiter wachsende Lebenserwartung ... das und noch mehr sind ausgemachte Dinge. Die lange verschobene Eroberung des Weltraums wird in Angriff genommen und die Auswanderung ins Sonnensystem und darüber hinaus beginnt. Falls demnächst erdähnliche Planeten entdeckt werden, gibt das den Kick für interstellare Raumfahrt, sei es mit Warp oder im Generationenschiff. In ihren Lebenseinstellungen, favorisierten Gesellschaftssystemen und Ideologien homogene Gruppen gehören zu denjenigen, die ins All aufbrechen, um sich dort ihr eigenes Utopia zu schaffen. Wenn die Menschheit mit dieser Utopie so um 2100 einen nie gekannten Boom erlebt, basteln die Feuerköpfe des 22. Jahrhunderts aber schon an Nachfolge-Utopien: selbst erzeugten Universen, durch Zeitreisen und Eingriffe in die Geschichte geschaffene Parallelwelten ... Naturalistische Gegenströmungen wiederum verbannen die Technik so weit wie möglich aus dem täglichen Leben. Die Menschen nutzen zwar Medizin für ein längeres und besseres Leben und sind mit interstellaren Raumschiffen auf einen neuen Planeten ausgewandert. Doch dort bewegen sie sich nur zu Fuß oder mit dem Fahrrad fort, machen ihre Kleidung in Handarbeit, leben von selbst angebauten Feldfrüchten und eigenem Kleinvieh ... solche eigentlich künstlichen Erschwernisse sind vielleicht notwendig, weil die Menschen bei einem zu bequemen Leben ohne jede körperliche Anstrenung verkümmern.

[ANUBIS]

@BeverlyDas ist Kommunismus reinsten Wassers ( ich sag nur Kolchosen)So hat es Marx eigentlich gemeint und so war es auch gedacht und die DDR hats versucht Aber eins ist schon richtig:es wird sich eine zweiklassen Gesellschaft entwickeln....die die Job,Geld und Luxus besitzen und die die gar nichts haben!Damit es nicht zum Globalen Bürgerkrieg kommt, wird die Hälfte der Besitzenden , die andere Hälte, die Besitzlosen; ernähren müssen!Der Kapitalismus( und vorrallem der Lobbyismus) ist der Tod jeder Sozialen Form des Zusammenlebens und wird unser brüchiges Pseudo-Demokratisches weltgefüge zum Einsturtz bringen!Greetz

[Sandnix]

1. Einen globalen Staatenbund und eine Weltregierung. Die Weltregierung hat nur sehr begrenzte Kompetenzen, aber die übt sie unangefochten aus.

Du meinst also eine Art "föderalistischen Weltstaat", eine Bundesrepublik weltweit (nur vergleichsweise gemeint)? Wie wird das Regierungssystem aussehen? Vergleichbar mit dem deutschen (demokratischen) Sozialstaat?

2. Völker und Nationalstaaten. Die gibt es noch, aber eher als ideeller Zusammenschluss. Der Nationalstaat pflegt Sprache, geschichtliches und kulturelles Erbe einer Nation, mehr nicht.

Wie sieht es da aus mit Kopftüchern, Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, Kastensystemen, Wachstumskontrollen, Religionsfreiheit usw.? (das soll keine Kritik oder sowas sein, würde nur gerne deine Meinung zu diesen Dingen wissen, vll. hast du dir ja Gedanken darüber gemacht und was ich bisher hier gelesen hab gefällt mir ganz gut!!)

3. Als Gegengewicht zur Weltregierung und Nationalstaaten fungieren regionale Einheiten. Sie sind für die Deckung der Grundbedürfnisse zuständig, die Wirtschaft wird radikal de-globalisiert. Keine Hähnchen mehr aus Thailand und keinen Prostitutionstourismus mehr dorthin.Soweit es möglich ist, werden alle Güter des täglichen Bedarfs lokal oder regional von regionalen Unternehmen mit einheimischen Arbeitskräften für einheimische Verbraucher erzeugt. Überregionaler und weltweiter Handel findet nur noch bei Gütern statt, die zu Hauser gar nicht oder nur extrem teuer hergestellt werden können. So importiert Deutschland allenfalls Südfrüchte, aber keine in "Billiglohnländern" hergestellten Waren mehr weil es keine Billiglohnländer mehr gibt.

Ziemlich einleuchtend! Du meinst damit, dass nur noch "Luxusgüter" transportiert werden und eben wirklich benötigte Güter und ansonsten regionale Autarkie vorherrscht?

In der Wirtschaft gibt es anstelle Staats-Sozialismus oder kapitalistischen Mega-Konzernen, die beide zu oligarchischen Strukturen führen, wieder mehr Konkurrenz durch eine Vielfalt neuer Unternehmensformen. Ein demokratisch regiertes Gemeinwesen kann durchaus Unternehmen besitzen, also Firmen im Staatsbesitzt sind möglich. Sie müssen aber mit anderen Unternehmen konkurrieren, die z. B. im Besitz ihrer Mitarbeiter sind oder über neue Marktformen von Mitarbeitern und Konsumenten gleichermaßen kontrolliert werden.

Meinst du man sollte das Beamtentum in diesem Zusammenhang abschaffen? Wird die Polizei dann auch "privatisiert" werden können? Also eine private Konkurrenzfirma zur Polizei entstehen? Oder Feuerwehr? Usw? Und wie sehen die neuen Unternehmensformen aus? Werden Konzeren völlig verboten?

Privates Unternehmertum kann es nur in einer "entschärften" Form geben, welche den Unternehmern die zum Selbstläufer gewordene Anhäufung von Reichtum und damit auch politischer Macht verwehrt. Denkbar wäre eine Behörde, die "Lizenzen" für Privatunternehmer vergibt und wieder entzieht, drakonische Besteuerung von nicht investiertem Vermögen, durch die Unternehmer gezwungen sind, mit ihrem Geld entweder neue Fabriken aufzubauen oder es zu verkonsumieren, wenn sie es nicht verlieren wollen. Beim Geld wird das Monopol der Notenbanken aufgehoben. Wie es heute schon in Tauschringen praktiziert wird, kann jeder eigenes Geld ausgeben. Geld ist dann nur eine Dienstleistung zur Steuerung wirtschaftlicher Prozesse und ich arbeite mit dem und für das Geld, dass meinen Bedürfnissen da am besten gerecht wird.

Diesen Teil verstehe ich nicht ganz, liegt vll. auch an meinen mangelnden wirtschaftlichen Hintergrundwissen. :-/

Technologisch wird die Entwicklung bis zum Anschlag forciert: Gen- und Biotechnik, Raumfahrt, Steigerung der geistigen Leistungsfähigkeit durch Implantate im Gehirn, weiter wachsende Lebenserwartung ... das und noch mehr sind ausgemachte Dinge.

Meinst du mit Forcierung der Biotechnik auch eine weitere Manipulation der Natur mit Gentechnologie in diesem Ausmaß? Und Implantate ins Gehirn usw., meinst du, dass wir sowas brauchen?

Die lange verschobene Eroberung des Weltraums wird in Angriff genommen und die Auswanderung ins Sonnensystem und darüber hinaus beginnt. Falls demnächst erdähnliche Planeten entdeckt werden, gibt das den Kick für interstellare Raumfahrt, sei es mit Warp oder im Generationenschiff. In ihren Lebenseinstellungen, favorisierten Gesellschaftssystemen und Ideologien homogene Gruppen gehören zu denjenigen, die ins All aufbrechen, um sich dort ihr eigenes Utopia zu schaffen.

Besteht hier nicht die Gefahr, dass isolierte Gruppen im Weltraum sich dann plötzlich aus einer Idee heraus wieder wie die guten alten Christen (achtung Ironie) zum "Missionieren" berufen fühlen könnten? Und wir alle wissen wie diese Missionierung ablief...

Naturalistische Gegenströmungen wiederum verbannen die Technik so weit wie möglich aus dem täglichen Leben. Die Menschen nutzen zwar Medizin für ein längeres und besseres Leben und sind mit interstellaren Raumschiffen auf einen neuen Planeten ausgewandert. Doch dort bewegen sie sich nur zu Fuß oder mit dem Fahrrad fort, machen ihre Kleidung in Handarbeit, leben von selbst angebauten Feldfrüchten und eigenem Kleinvieh ... solche eigentlich künstlichen Erschwernisse sind vielleicht notwendig, weil die Menschen bei einem zu bequemen Leben ohne jede körperliche Anstrenung verkümmern.

Sprich: Die Menschen haben wieder ZEIT !!!

[Andreas Dannhauer]

Hi!1. Für mich stellt sich als erstes die Frage, wie man ein Utopia, also eine ideale Gesellschaft, erkennt. Dafür in Frage kommt eigentlich nur die Zufriedenheit der Bevölkerung. Doch die ist natürlich subjektiver Natur. Wenn es einer Regierung gelingt, seiner Bevölkerung einzureden, es würde im Paradies auf Erden leben, so wäre Utopia erreicht.2. Dazu kommt, dass Zufriedenheit relativ ist. Wenn uns in der DDR nicht ständig der Reichtum des Westens (nicht nur der materielle) vor der Nase gesessen hätte, wäre niemand auf die Idee gekommen, die DDR abzuschaffen. Hätte man die DDR so wie sie war, nach Zentralafrika versetzt, hätte man sie auch durch Mauer und Stacheldraht schützen müssen, aber vor einer Flut von Einwanderern.3. Sind die Menschen jemals zufrieden mit etwas? Wohl kaum. Wir haben ein Gesundheitssystem, welches uns ein vergleichsweise biblisches Alter erlaubt, trotzdem wird weiter geforscht und Politiker denken sich absurde Finanzierungsmodelle aus.4. Wird Utopia statisch sein? Ja! Als ideale nicht mehr zu verbessernde Gesellschaft ist es so definitionsgemäß, daraus kann man nur schlussfolgern, dass es Utopia niemals geben wird, man sich nur annähern kann.5. Konkurrenz... hat das Bestreben, sich selbst zu vernichten. Fusionierte Firmen sind nun einmal leistungsfähiger als einzelne, haben dadurch einen Vorsprung, bis sie eine Größe erreichen, bei der sie an ihrer Unflexibilität verzweifeln. Die Extremformen sind autark lebende Einzelmenschen auf der einen Seite und Staatswirtschaften auf der anderen. Das Ideal liegt irgendwo dazwischen. Nur ist es zeit-, orts- und umstandsabhängig.Meiner Meinung nach kann man Utopia nur mit Hilfe der Künstlichen Intelligenz nahe kommen. Man müsste die Wirtschaft der Zukunft durch Computerprogramme steuern lassen, die in Simulationen und einem evolutionären Prozess ausgewählt wurden, mit dem Ziel, möglichst alle Menschen glücklich zu machen. Nur so kann man menschliche Fehler, Gier und Korruption umgehen. Wie das dann allerdings aussehen würde, kann man nicht vorhersagen, genausowenig, wie man die biologische Evolution vorraussagen kann.Grüße, Andreas!

[Sandnix]

2. Dazu kommt, dass Zufriedenheit relativ ist. Wenn uns in der DDR nicht ständig der Reichtum des Westens (nicht nur der materielle) vor der Nase gesessen hätte, wäre niemand auf die Idee gekommen, die DDR abzuschaffen. Hätte man die DDR so wie sie war, nach Zentralafrika versetzt, hätte man sie auch durch Mauer und Stacheldraht schützen müssen, aber vor einer Flut von Einwanderern.

So hab ich das noch nie betrachtet! Wirklich eine nicht zu unterschätzende Feststellung ... IMO Ich bin inzwischen der Ansicht, dass die Entwicklung hin zu einem "Utopia" (man beachte die Gänsefüßchen *g*) nicht den Weg über die Politik oder das System, sondern über die kulturelle Entwicklung machen wird. Es muss und wird zum allgemeinen Kulturgut werden, dass ein Miteinander Zukunft und ein Gegeneinander das Ende irgendwann bedeutet. Das ist zumindest meine Hoffnung. An der Geschichte kann man jedoch deutlich eine Tendenz in diese Richtung erkennen. Kriege sind dabei nur eine Beschleunigung des Prozesses, nicht notwendig, aber unumgänglich wenn die Spannungen innerhalb eines Systems zu groß werden. Das ist nun leider mal der Fall Eine gewagte Theorie dazu ist mir vor einigen Tagen gekommen: Da es ja keine natürlich, biologische Selektion mehr gibt (im weitesten Sinne) findet dieser Prozeß nun auf "kultureller" Ebene statt. Der Zweite Weltkrieg war so ein Ereignis, welches eine Sackgasse der Evolution beseitigt hat (nein, nicht die Juden sondern die nationalsozialistische Idee ...). Demzufolge leben wir heute in dem bestmöglichen, zu diesem Zeitpunkt denkbaren System. WEnn wir nun die Zitate einiger namhafter Personen dazunehmen (vgl. Einstein: "Die sozialistische Revolution wird in einem hochentwickelten Industriestaat stattfinden." bringt mich jetzt nich um, wenn es doch nich Einstein sagte *relativsicherbin*), dann kann man sich denken, dass der Sozialismus einfach noch nicht auf dem Plan stand. Die Evolution hat sich beschleunigt und ist ein Level aufgestiegen, aber sie braucht immer noch Zeit!! Ein Ausflug ins Abstrakte: Die Kernspaltung und die Möglichkeit, diese als Waffe zu nutzen, könnte man von außen besehen auch als eine Art "Hürde" verstehen. Eine Zivilisation, die diese Macht nutzen kann ohne sich selbst zu vernichten hat Zukunft. Alle anderen erledigen sich sozusagen selbst. Abstrakt, aber ich finde keinen Fehler in dieser These *g* Der nächste Schritt wäre dann wohl, sich der BEdrohung durch Steinbrocken zu erwehren, die nächste Stufe?! Daraus wurde bei mir auch zum ersten Mal der Wunsch geboren, eine SF zu machen, wo man wirklich nicht schneller als das Licht werden kann (auch nicht durch Wurmlöcher etc.) Die Kolonisation des Alls würde Jahrtausende brauchen, wenn nicht gar Jahrhunderttausende, doch sie wäre möglich. Die Menschheit besteht dann fort, auch wenn es kein galaktisches Imperium der Menschen gibt. Nun verändern sich also die Zeiträume ins gigantische, vielleicht passt sich der Mensch diesem Wandel sogar an, durch Technologie wird er vll. IRGENDWANN mal mehr als 1000, vll. sogar 10.000 Jahre alt?! @KI Theorie: Bin ich auch der ANsicht, allerdings würde es nicht funktionieren (IMO). Das sieht zu sehr nach Big Brother aus und nichts fürchtet der Mensch mehr. Wenn er nicht selbst die Verantwortung hat (also entmündigt wird), dann funktioniert er nicht mehr wie er soll. Unsere Zivilisation würde enden und eine neue, bestehend aus Maschinen, würde weiterleben

[Diboo]

Ich bin inzwischen der Ansicht, dass die Entwicklung hin zu einem "Utopia" (man beachte die Gänsefüßchen *g*) nicht den Weg über die Politik oder das System, sondern über die kulturelle Entwicklung machen wird. Es muss und wird zum allgemeinen Kulturgut werden, dass ein Miteinander Zukunft und ein Gegeneinander das Ende irgendwann bedeutet.

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Könntest Du das in irgendeiner Form belegen?

[Diboo]

Der Kapitalismus( und vorrallem der Lobbyismus) ist der Tod jeder Sozialen Form des Zusammenlebens und wird unser brüchiges Pseudo-Demokratisches weltgefüge zum Einsturtz bringen!

Argh. Nein. Dirk. Sag. Besser. Nichts.

[Sullivan]

Wenn man ganz weit vorausblickt, ist für mich die KI Theorie im Moment am spannendsten. Aber nicht, um jeden glücklich zu machen, sondern um einen Rahmen zu schaffen, das Umfeld, in dem jeder theoretisch sein eigenes Utopia erschaffen könnte.

Was Mensch/Androide/Maschine dann daraus machen, bleibt jedem selbst überlassen. Vielleicht entsteht das Paradies, vielleicht langweilen sich alle zu Tode und zerstören sich lieber selbst.

Diboos Antwort war etwas heftig, aber ich muss ihm recht geben. Allzu naiv sollte man an die Sache nicht herangehen bzw. mich würden Beispiele interessieren, die die Theorie(n) belegen.

Sullvan

[Oliver]

Diboos Antwort war etwas heftig, aber ich muss ihm recht geben. Allzu naiv sollte man an die Sache nicht herangehen bzw. mich würden Beispiele interessieren, die die Theorie(n) belegen.

Zustimmung. Spekulieren macht ja durchaus Spaß, aber einfach nur naiv was hinschreiben taugt nicht als Diskussionsgrundlage.

[ANUBIS]

@Dibooist Dir wohl sauer aufgestossen diese Marxistische " Grundregel " Ich schick Dir ein Beutelchen MALOX!Ansonsten mußt Du solche Aussagen meinerseits als das sehen was sie im Grunde sind: Provokationen( hat mich eh gewundert das es solange gedauert hat bis jemand darauf reagiert)!IMHO wird es(und hat es auch niemals) eine perfekte Gesellschaft geben.Greetz

Bearbeitet von ANUBIS, 07 Juni 2005 - 11:01.

[molosovsky]

Als bekennender Apokalyptiker (also Nichtintegrierter) würde ich mich wundern, wenn die Menschheit noch länger als ein paar hundert Jahre existiert.Als Utopie kann ich mir vorstellen, daß in der verbleibenden *kurzen* Zeit aus der Technosphäre eine neue Lebensform hervorgeht, der die organische Menschheit als Plazenta gedient hat.Drüben im Lesezirkel wird ja gerade vom Ian M. Banks »Das Spiel Azad« gelesen. Darin finden sich sehr feine Utopien.GrüßeAlex / m.

[Morn]

Im AC62 bzw. Alien Contact Jahrbuch 2004 gibt es einen Artikel ueber B. F. Skinners "Walden Two". Es geht in letzterem darum, wie eine (kleine) Gesellschaft aussehen koennte, in der moeglichst viele Menschen gluecklich sind. In "Weisser Mars" von Brian W. Aldiss und Roger Penrose werden Wissenschaftler auf dem Mars aufgrund von Isolation gezwungen, sich Regeln fuer ihre Gemeinschaft zu ueberlegen. Dann gibt es da noch Wir von Jewgenij Samjatin, in dem allerdings alle Menschen gleichgeschaltet werden und das gerade bei der aktuellen Entwicklung in der "inneren Sicherheit" wieder an Bedeutung gewinnt. Und schliesslich ist da noch der Namensgeber: "Utopia" von Thomas Morus.

[g. b. corner]

kleine, abgeschlossene gruppen haben normalerweise wenige und überschaubare probleme, aber das macht daraus noch keine utopias. ein utopia ist, wie bereits erwähnt, durch stabilität gekennzeichnet, weil ja keiner mit etwas unzufrieden sein soll. auch stabilität lässt sich in kleinen gruppen leichter schaffen - die papuas haben das schon recht lange geschafft. aber WOLLEN wir so etwas?(molosovsky hat Iain Banks genannt: die "kultur" ist natürlich eine art utopia, aber erstens sehr nach art von "Schöne neue Welt", wo die einwohner auch regelmässig zugedröhnt werden ("glanding"), und zweitens verfügt sie in form der "Besondere Umstände"-abteilung über eine art ventil für unangepasste individuen - das heisst aber nichts anderes, als dass sie nur in relation zu einem "außen" auf diese art funktionieren kann.)ich denke, der sinn von diversen "Utopias" in der literatur ist, anregungen zu geben, aber wirklich LEBEN will doch keiner von uns dort? oder? mir zumindest macht eine dynamische gesellschaft freude. abgesehen davon, dass es in der natur menschlicher gesellschaften liegt, sich ständig zu verändern, woran weder religiöse noch politische despoten jemals etwas ändern haben können!gruss,georg

[Frank Hoese]

Hi,am Anfang lautete die Frage ja, wie ein Utopia in der SF aussehen könnte und nicht, wie wir es anstellen müssen da hin zu kommen. Schwer zu sagen, welche der beiden Fragestellungen spannender ist.Mal von der Literatur abgesehen: Wie zum Teufel sollte man es anstellen, eine Gesellschaft zu errichten, in der alle diese Dinge - Wohlstand, Frieden, Gesundheit, Gleichberechtigung, freier Zugang zu Konsum und Ressourcen für alle - verwirklicht sind? Mindestens zwei Dinge stehen dem entgegen:1. Solange es Leute gibt, die von Armut, Krieg, Krankheit, Ungleichheit und Verknappung von Gütern profitieren, werden die sich ziemlich vehement gegen die Errichtung eines solchen Utopia wehren. Dummerweise sind das ausgerechnet die Leute, die Entscheidungen treffen und wichtige gesellschaftliche Prozesse (Forschung, Entwicklung, öffentliche Meinungsbildung) steuern oder zumindest erheblich beeinflussen.2. Wessen Ideen sollten einer "utopistischen" Gesellschaftsform zugrunde liegen? Und was passiert mit den Leuten, die völlig anderer Meinung sind? "Alle ab ins All" hört sich für mich wie eine mit freundlichem Schulterklopfen garnierte Zwangsdeportation an. Eine mathematisch-statistische Entscheidung - "Utopia ist, wenn am meisten Bürger/innen das höchste Maß an Zufriedenheit empfinden" - schubst die unzufriedene Minderheit in die Bedeutungslosigkeit. Hm. Nicht das Gelbe vom Ei, wenn ihr mich fragt.Und was sollte der Minimalkonsens sein? Was ist zum Beispiel mit der Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen? Damit haben viele Bewohner unseres Planeten noch arge Probleme. Was ist mit der Technik? Ein flächendeckender kritikloser Einsatz von Gentechnik, Neuroimplantaten etc. würde imho nicht nur einen Super-GAU der Menschenrechte darstellen, sondern einen derart herben Eingriff in die Ökologie und die Evolution unseres Planeten darstellen, dass die Folgen unabsehbar wären. Wir kriegen ja nicht mal die Atomtechnologie geregelt.Wieso sollte man also einem Haufen planlos herumwurschtelnder, kurzsichtiger Neurotiker wie unseren Wissenschaftlern die Entscheidung darüber gestatten, welche Gene wir haben sollten und welche nicht? Oder welche unsere Hühner haben sollten? Oder das Getreide, das wir essen? Oder, noch schlimmer: Warum sollte man das Regierungen und Firmen erlauben, die dabei nur ihren Profit im Kopf haben? Das brutale Vorgehen einiger Ami-Genmais-Firmen, um ihre Saatgutlizenzen Bauern aufzudrücken, die mit ihrem Mais nix am Hut haben wollen, ist ein prima Beispiel dafür.Nee nee, in der Realität kann ein Utopia nicht funktionieren... dazu sind die Menschen zu verschieden, als dass man alle unter eine Zufriedenheitsmütze kriegen würde. Und eine Weltregierung, deren Entscheidungen, egal wie begrenzt oder nicht, nicht diskutiert oder angefochten werden können, was ist das anderes als eine Diktatur?Schafft das Geld ab. Wenn die Leute aufhören, sich darum zu prügeln, werden reichlich Kapazitäten für vernünftige Strategien frei. dystopische Grüße,Frank

[Tarantoga]

Hi ! Ich mache mir seit einiger Zeit schon Gedanken darüber, wie Utopia in der Science-Fiction aussehen könnte. Es gibt ja schon einige "Entwürfe" wie zB der perfekt funktionierende Sozialismus der Föderation in Star Trek (zumindest ist es nach meinen Informationen dort so) oder die "befriedete" und "keimfreie" Gesellschaft in Demolition Man. Aber was könnte es noch so geben? Und wie kann es aussehen? Wird es ein Matriachat sein? Wird es den Kapitalismus noch geben? Werden die Menschheit sich in einem Utopia nicht mehr "weiterentwickeln"? Wird es keine wissenschaftlichen Durchbrüche mehr geben? Wird der Mensch in Utopia noch so frei sein wie heute?

Hallo Sandnix Nein, es wird dieses Utopia niemals geben, wenn dort Menschen leben. Das Problem ist zum einen unser genetisches Erbe, das dazu führt das wir letztlich primär immer denn eigenen Vorteil (ggf noch den der eigenen Sippe ) in den Vordergrund stellen werden. Man müsste den Menschen genetisch modifizieren, damit er so lieb und handzahm ist wie es notwendig wäre. Das wären dann aber keine Menschen mehr. Es gab da übrigens mal eine schöne Akte X-Folge zu. Mulder wünschte sich von einem Flaschengeist " Frieden auf Erden" Der Dschin konnte den Wunsch erfüllen, durch temporäre Beseitigung aller anderen Menschen

[thomas t]

Beverly schrieb:

Beim Geld wird das Monopol der Notenbanken aufgehoben. Wie es heute schon in Tauschringen praktiziert wird, kann jeder eigenes Geld ausgeben. Geld ist dann nur eine Dienstleistung zur Steuerung wirtschaftlicher Prozesse und ich arbeite mit dem und für das Geld, dass meinen Bedürfnissen da am besten gerecht wird.

Dazu ein Auszug aus meinem Soziologie-Skript: "Proudhon lehnte den Eigentumsbegriff jedoch nicht als solchen, sondern nur in seiner gegenwärtigen Handlungsform ab. Er schlug ein System gegenseitiger Selbsthilfe vor, den sogenannten "Mutalismus" (wechselseitiger Austausch von Gütern). Durch Tauschbanken verbunden sollten Konsumenten und Produzenten miteinander verkehren. Damit werde der Kredit organisiert und kommt jedem zugute. 1849 gründete er eine Volksbank ohne Zinsen, welche Kreditscheine auf Gegenseitigkeit ausgab, mangels Erfolg wurde diese bald geschlossen." Die Egalitaristen (zu denen Proudhon gehörte) waren meines Wissens die ersten, die Utopien nicht nur erdachten, sondern ihre Verwirklichung auch in Angriff nahmen. Und sie sind alle Gescheitert. Aus den Egalitaristen entwickelten sich Anarchisten und die Kommunisten. Was aus den beiden geworden ist wissen wohl alle. Es ist mehr als nur schade, aber ich muss mich meinen Vorrednern anschließen: Real wird eine Utopie nie funktionieren. CU Thomas

[mindblasted]

Die Diskussion ist ja schon etwas älter...interessiert mich aber, daher versuche ich mich mal als Thread Necromancer.Das Wort Utopie (*"Nirgendwo") impliziert ja schon eine nicht verwirklichbare Vision. Wir stimme nwohl alle überein das es "DAS perfekte System" menschlichen Zusammenlebens niemals geben wird. Was aber ist schon perfekt... und was besseres als das hier finden wir allemal. Ich könnte da auch auf Anhieb keines herbeidenken weils mir halt nichts "perfektes" einfallen will Was besseres wär für mich wenn...1) Hierarchien aller Arten abgebaut werden...staatlich, wirtschaftlich, religiös... Jeder Mensch wie er will, solange er/sie andere nicht in ihrer Freiheit beschneidet. 2) auf nachhaltige Art und Weise verhindert wird das sich neue entwickeln.3) Enge soziale und kommunikative Gefüge auf freiwilliger Basis (Kollektive, Räte, Syndikate, Vereine was immer) eingerichtet werden. Von solchen getragene Wirtschaft auf geldoser Basis (leihen, schenken, mitversorgen) mit möglichst hohen Umwelt und Qualitätstandards, trotzdem gerigne Arbeitszeiten. Bessere Verteilung der Güter/ Arbeit auf alle (kollektives Eigentum) um diese zu ermöglichen. 4) Regionale, überregionale und weltweite Delegiertenräte für wichtige Sparten des gemeinschaftlichen Lebens nach imperativem Mandat und nach Konsensprinzip (keine Diktatur der Mehrheit über die Minderheit, wir entscheiden zusammen oder trennen unsere Wege)5) Enges und friedliches Nebeneinander sämtlicher "Kulturen"(Regional geprägt, Main, Sub nur kein "Leit") ohne die Beschränkung durch nationale Grenzen und Stereotype. Was bitte ist zB "deutsch", gibt es das in diesem Sinne überhaupt?6) bei der dynamischen Gesellschaft stimme ich mit G.b überein. Eine progressive Gesellschaft sollte sich wohl nie mit dem Erreichten zufrieden geben sondern immer weiter suchen. Vielleicht sind (biologische) Evolution und überhaupt ökologische Modelle ganz nette Beispiele für das was ich meine. Im Gegensatz zu anderen hier teile ich nicht die pessimistische Auffassung das alles nur schlimmer werden wird, obwohl wenn die Mehrheit der Menschen das lang genug herbeiredet und nix tut damit der Zustand sich bessert könntet ihr recht haben.ic hfinde es totaler Quatsch von der Natur des menschen zu Reden ("in den genen festgeschrieben")...ich beanspruche nicht diese durchblickt zu haben...im Gegenteil...es gibt so viele äußerst verschiedene Formen menschlichen Zusammenlebens das ich mich weigere etwaige progressive Ideen mit dem Verweis auf eine herbeigeredete "Natürlichkeit" klein zu reden. Das ist ein unbelegtes Totschlagargument.Veränderungen hin zu einer gerechteren Welt sind vielfältig im Kleinen und im Großen möglich, es gibt durchaus positive, historische Beispiele im großen Stil (für mich zB die soziale Revolution in Spanien 36/37).Natürlich ist das ne Sache die jeder n Tick anders sieht (jeder Mensch braucht andere Entfaltungsmöglichkeiten, deshalb plädiere ich ja auch für größtmögliche Vielfalt). Würd mich ja freuen wenn die Diskussion wieder in Gang käm....die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

[simifilm]

Die Diskussion ist ja schon etwas älter...interessiert mich aber, daher versuche ich mich mal als Thread Necromancer. Das Wort Utopie (*"Nirgendwo") impliziert ja schon eine nicht verwirklichbare Vision.

Das raffinierte am Begriff "Utopia" ist eben gerade seine Doppeldeutigkeit, denn er kann als "ou-topos" - kein Ort - oder "eu-topos" - guter Ort - verstanden werden. Bereits Thomas Morus war sich durchaus bewusst, dass Utopien eine zweischneidige Sache sind, deshalb auch der mehrdeutige Titel.

[Black Cat]

Aye, die Doppeldeutigkeit des Begriffs Utopie erklärt bereits die Unmöglichkeit einer perfekten Gesellschaft.

Mir persönlich geht es bei Utopien auch nicht um Perfektion, sondern darum, die Probleme der gegenwärtigen Gesellschaft aufzuzeigen und beispielhaft darzulegen, wie es anders und besser sein könnte. Utopien sollen einerseits den Blick für Mißstände schärfen, andererseits aber auch Anregungen geben.

Muß ich das hier jetzt detailliert ausführen?
Na gut...
Aber nicht schlagen!

Zuerst habe ich, wie mindblasted auch, an Anarchismus gedacht, bin aber - obwohl selbst ein Anarchist - zu dem Schluß gekommen, daß das problematisch wird. Kurzer Auszug aus meinem (bislang unveröffentlichten, da noch unfertigen) Artikel zum Thema:

"Es ist leicht, ein System mit seinen Gesetzen und den damit einhergehenden, für alle gleich gültigen Verhaltensregeln und der daraus resultierenden Sicherheit für die Bürger abzulehnen, um die ebenfalls damit einhergehenden Einschränkungen abzuschütteln - doch, was viele nicht bedenken, ist das durch die so neu gewonnene Freiheit entstehende Defizit an Orientierungsmöglichkeiten. Auf einmal ist jeder nur noch sich selbst verpflichtet und hat keine Strafen zu fürchten, aber auch keine Möglichkeit, auf die Hilfe anderer zu vertrauen, wenn er sie benötigt.Die meisten Menschen sind derart an Unterstützung oder zumindest klare, von oben vorgegebene Regeln gewöhnt, daß eine derartige Situation sie schlichtweg überfordern würde."[Aus: "Freiheit und Verantwortung" (c) by A. Mika]

*Schleichwerbung on*

[Edit] Wen das ganze Ding interessiert, der findet es hier ("Anarchismus"; ist ein PDF).

*Schleichwerbung off*

Anarchismus - nicht zu verwechseln mit Anarchie - wäre natürlich dennoch mein absoluter Favorit. Ich habe den Glauben in das Gute im Menschen halt noch nicht verloren.
Ach ja: Und bitte mit Cyberware. ich hasse vollgekrümelte Tastaturen.

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Die einzig sinnvolle Utopie allerdings wäre meines Erachtens eine liberalistische Demokratie, also ein Staat, der zwar alle relevanten Eigenschaften einer Demokratie aufweist, allerdings seinen Bürgern mehr Freiheiten zur Selbstorganisation läßt, als das gegenwärtig (in der BRD) der Fall ist. Das Problem hierbei ist jedoch, daß die Bürger dann auch mehr Verantwortung tragen. Daß das ein Problem ist, ist kein Geheimnis, der Staat müßte sie also ein wenig dazu ermuntern.

Im KulturSpiegel (Abonnenten-Beilage zum Spiegel) vom Juli 2006 wurde eine schöne Utopie vorgestellt, die eigentlich als tatsächliches Zukunftsmodell gedacht war, anfangs allerdings ziemlich unrealistisch und teilweise schlichtweg kitschig klang, letzten Endes aber durchaus auch etwas für sich hatte. Ich fasse die wichtigsten Punkte, mit denen ich mich identifizieren kann, mal zusammen:

1) Einfacheres Steuermodell unter anderem mit Steuervergünstigung für soziale und ehrenamtliche Arbeit
Das ist meines Erachtens bitter nötig - ansonsten tut sich hier bald nicht mehr viel. Für die Politiker ist diese Vorstellung allem Anschein nach jedoch tatsächlich sehr utopisch.

2) Der selbstgewählte Freundeskreis als "Familie" löst die traditionelle Familie ab
Das wird über kurz oder lang evtl. sogar Realität.

3) Regenerative Medizin ist selbstverständlich
Warten wir's ab. Wäre jedenfalls interessant.

4) Stärkeres Bewußtsein für Umweltschutz
Siehe Punkt 3).

(Wie gesagt, das sind nur die Dinge, mit denen ich mich anfreunden kann. Es gab noch mehr, wie gesagt, etwas schöngeistig und, naja, wie soll ich sagen, utopisch eben. Zu perfekt. Wenn's so kommen würde wie in dem ganzen Artikel beschrieben, dann würde ich wohl ins Ausland ziehen ...)

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Und der Rest der Welt?

Da favorisiere ich eine Föderation, einen Staatenbund ähnlich der EU, nur lockerer. Ohne bürokratischen Wasserkopf. Müßte ich mal genauer drüber nachdenken.

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Hoffe, das war jetzt in irgend einer Weise nützlich.

Gruß,

Black Cat

[Edit] P.S.: Rechtschreibfehler beseitigt. Nervig, die Dinger.

Bearbeitet von Black Cat, 01 Dezember 2006 - 00:37.

[mindblasted]

Ich bezieh mich im Folgenden mal auf deinen Text von der HPZum Komplex Verantwortlichkeit fällt mir spontan ein Alexander Berkmann Zitat ein, das ging ungefähr so..."wenn morgen der Staat aufhören würde zu existieren, würden sie sich ein Gewehr greifen , vor die Tür gehen und Leute erschießen ?"Auch die heutigen Gesellschaften exisitieren nur weil Menschen sich bereit erklären Verantwortung zu übernehmen, und die werden damit nicht aufhören nur weil kontrollierende Instanzen wegfallen. Im Gegenteil, das weit verbreitete "der große Bruder wirds schon richten" wird wohl wegfallen.Abgesehen davon darfst du die "soziale Bindung" innerhalb kleiner gesellschaftlicher Einheiten nicht unterschätzen...durch die stärkere soziale Vernetzung dürfte Verantwortlichkeit ebenso gefördert werden.Die heutigen Gesellschaften bieten festgeschriebene "Sicherheit" exklusiv für wenige und ebensolche Unsicherheit für viele. Das Argument kann ich nicht so nachvollziehen. Gesetzgebung schreibt in erster Linie politische Machtverhältnisse fest, und wird durch ein Gewaltmonopol durchgesetzt. Das kannst du als positiv verstehen solange es funktioniert. Wenn nicht mehr wirds ein Alptraum. Gute König, wohlgenährte Untertanen...tyrannischer König......nachhaltig ist das nicht.Das mit der Gewöhnung ist so eine Sache... wir reden ja nicht von Vorgängen die über Nacht passieren. Und wenn ich mir die Kollektivierung in Spanien (um aufs bisher beste Beispiel zurückzukommen) oder die Caracoles der Zapatisten anschaue muss ich sagen: "hui ging das schnell"Ein gutes Gegenargument hierbei wäre natürlich äußerer Druck...aber der wird bei einer solchen Entwicklung,sollte es sie geben, nicht ausbleiben. Da können wir uns ganz sicher sein.Bereitschaft zur Verantwortugn wird doch nicht durch Gesetze produziert...diese sind heute so unüberschaubar das sie allerhöchstens als Hinweise funktionieren. Und Anarchismus bedeutet ja auch nicht ohne Vorgaben sodnern mit klaren, konsensuell gemeinsam getroffenen, flexiblen(!) Abmachungen...in meinem Verständnis wirds auch den "Leiter einer Firma" so nicht mehr geben, sondern einen Fabrikrat/ Kollektiv das Wichtiges gemeinsam entscheidet. Da wird sogar noch Druck vom einzelnen weggenommen anstatt neu aufgebürdet.Du bezeichnest dich als Anarchist und benutzt "totale Anarchie" mit negativer Konnotation. Interessant.Das Problem an der Globalisierung ist nicht das der Staat sich zu sehr einmischt sondern das genaue Gegenteil, die Abgabe staatlichen "Gemeineigentums" an Privatkonzerne und die damit einhergehende Profitmaximierung. Du bezeichnest fehlende Wettbewerbsfähigkeit als negativ...für mich ist das Negative der Run aller ihre Wettbewerbsfähigkeit zu steigern. Das Land mit den niedrigsten Löhnen, der stärksten Überwachung, dem geringsten Sozialaufkommen etc. ist in der produktion am "wettbewerbsfähigten". Beim Konsumieren sieht das nochmal anders aus...Zusammenfassend...ein staatliches, kapitalistisches System ermuntert nicht zum Übernehmen von Verantwortung sondern zum abgeben derselben an "höhere Mächte". Bzw. nur mit einer "Bezahlmich"-Mentalität. Wenn schon Verantwortung im großen Stil übernehmen...dann bitte gegen SwimmingPool, Luxusvilla, gepanzerte Limousine... und ohne das mir jemand reinredet.Ich glaub auch du hast irgendwo geschrieben" Wer Verantwortung übernimmt muss mehr dafür bekommen", wenn nicht sorry.Ich hab das hier mal absichtlich ein wenig überspitzt formuliert...natürlich gibt es dazwischen unendlich viele Grautöne. Mir gehts grad um Tendenzen und erst nachrangig um wirkliche Fallbeispiele.

[mindblasted]

Ist ja witzig. Das Ding haben wir abgewandelt für unsere Rollenspielwelt (Dead Channel, cyberpunk-community) verwendet.Allerdings nicht zur Austrockung sondern eher zum Schutz des Meeres (und als Kraftwerk, sowie Autobahn/Bahnbrücke nach Nordafrika)

Bearbeitet von mindblasted, 07 Dezember 2006 - 02:10.

[simifilm]

Kinotipp

Empire Me
http://www.realficti...re-me/index.php

Danke für den interessanten Hinweis. Ich recherchiere seit längerem zu utopischen Filmen — auch und gerade Dokfilme. Alles in die Richtung wird sehr geschätzt.

[nodus]

Scheinbar wurde Ökotopia von Ernest Callenbach noch nicht erwähnt. Eine klassische "konkrete Utopie" die eine Gesellschaft nach dem Kapitalismus skizziert.