70 Antworten in diesem Thema

[Henrik Fisch]

@molosovsky:

Der geäußerten Meinung, daß der Anfang holperig ist, stimme ich zu. †¦

Ich hatte eigentlich eher das Gefühl, wenn ich mir so die Meinungen von Sullivan, rocky, Holger, lapismont und meine eigene anschauen, dass das erste Kapitel sogar sehr gut ankommt und wir erst danach einen Qualitätsverlust bemerken.

Seite 39: Die Voyager war frostarschig †¦ -- frostarschig heßt auf Deutsch »arschkalt«.

Das fiel mir beim Lesen auch auf. Allerdings vermute ich hier die Abwesenheit eines „h“ nach „frost“, so dass das Wort eigentlich „frostharschig“, also mit kleinen Eiskristallen überzogen, heißen sollte. Vermutlich ein simpler Tippfehler.

Bis dennen,
Henrik

[Lomax]

ihr Kraftstoffverbrauch geriete ins Ungleichgewicht zu dem Kraftstoff, der voraus für sie verfügbar war. -- Gemeint ist wohl, daß sie mehr Kraftstoff verbrauchen würde, als ihr im voraus zugeteilt wurde

Nein, keinesfalls. Gemeint ist genau das, was dort steht: voraus ist für sie nicht so viel Treibstoff verfügbar, wie sie bräuchte. Denn offenbar tankt sie unterwegs nach - ob nur Solarenergie oder auch "handfesteren" Brennstoff für den Reaktor wird meiner Erinnerung nach nicht so explizit gesagt; ich habe aus dieser Passage allerdings geschlossen, dass beides der Fall ist.

[Cloud]

@molosovsky:

Seite 39: Die Voyager war frostarschig †¦ -- frostarschig heßt auf Deutsch »arschkalt«.

Das fiel mir beim Lesen auch auf. Allerdings vermute ich hier die Abwesenheit eines „h“ nach „frost“, so dass das Wort eigentlich „frostharschig“, also mit kleinen Eiskristallen überzogen, heißen sollte. Vermutlich ein simpler Tippfehler.

Also unter "frostarschig" habe ich mir ja wenigstens noch was vorstellen können, "frostharschig" hätte mir dagegen überhaupt nichts gesagt.

Ein Kapitel bin ich inzwischen weiter, aber irgendwie reizt es mich im Moment nicht, schnell weiterzulesen...

[Henrik Fisch]

So Ihr Lieben,ich habe mich jetzt durch Kapitel 8 hindurch gequält - diesbezüglich hatte ich meine Bedenken ja schon in meinem vorherigen Posting geäußert - und dann stoße ich am Ende des Kapitels auf folgende Sprachperle (Seite 139):„Und danach war ihre Akte völlig leer. In dieser Leere fand ich kein Hinweis, was mit ihr geschehen war oder ob sie sich verändert hatte, doch die konnte nicht mehr die Gleiche sein wie vorher.“Aha, sieh einer an. In der Leere fand sich also kein Hinweis. Sehr interessant. Vielen Dank für diese Erkenntnis Frau Robson. Super spannend. Nee, wirklich!Komme mir keiner damit, dass Frau Robson hier ein wenig philosophisch werden möchte, denn das passt an dieser Stelle einfach nicht.Ich habe dann noch ein wenig in Kapitel 9 hineingelesen, aber da braucht die Frau dann drei Seiten um mir zu erklären, dass die Angepassten die ersten Lebensjahre in einer virtuellen Realität verbringen.Tut mir Leid, jetzt ist Schluss! Das Buch wandert auf den Stapel der hoffentlich demnächst bei eBay oder Amazon zu versteigernden Bücher. Oder möchte hier einer aus dem Forum vielleicht ... ?Wenn ich da an Mitte 2003 zurück denke, wo ich mich über Linda Nagatas „Götterfunke“ aufgeregt habe ... wie gerne würde ich mal wieder ein Buch von diesem Kaliber lesen. Das war zwar auch alles ein wenig zerfasert, aber die Frau konnte wenigstens schreiben und hat ihre spärlichen Ideen nicht in aufgepumpten Geschichtsblasen versteckt.Bis dennen,Henrik

[Henrik Fisch]

@Cloud:

... "frostharschig" hätte mir dagegen überhaupt nichts gesagt.

Interessant, mir ging†˜s genau umgekehrt.

Harsch = leicht angetauter und wieder gefrorener Schnee, der also eine Kruste mit eingeschlossener Luft bildet
harschig = etwas krustenartiges

Das Adjektiv erscheint mir auch und gerade in Verbindung mit „frost-“ sinnvoll.

Bis dennen,
Henrik

[Jakob]

Zitat Henrik:

ich habe mich jetzt durch Kapitel 8 hindurch gequält - diesbezüglich hatte ich meine Bedenken ja schon in meinem vorherigen Posting geäußert - und dann stoße ich am Ende des Kapitels auf folgende Sprachperle (Seite 139): „Und danach war ihre Akte völlig leer. In dieser Leere fand ich kein Hinweis, was mit ihr geschehen war oder ob sie sich verändert hatte, doch die konnte nicht mehr die Gleiche sein wie vorher.“ Aha, sieh einer an. In der Leere fand sich also kein Hinweis. Sehr interessant. Vielen Dank für diese Erkenntnis Frau Robson. Super spannend. Nee, wirklich!

Nee, wenn dann "Danke, Herr Dietmar Schmidt"! Im Original heißt es:

And then the record went quite blank. In the blank there was no clue as to what had happened to her or if she had changed, but she must have.

Der Satzbau ist schon mal sehr viel elegnater als in der Übersetzung, und auf englisch ist die Wiederholung des Wortes "blank" vielleicht auch nicht gerade stilistisch brillant, macht aber Sinn: "blank" heißt nämlich in diesem Kontext "Leere Seite, Textfeld" (wie auf einem Formular: Wenn in Englisch "fill in the blanks" auf nem Formular steht, würde man da auf deutsch auch nicht "füllen sie die Leeren aus" lesen). Eine halbwegs idiomatische Übersetzung hätte also z.B. heißen müssen: "Auf der Seite gab es keinen Hinweis darauf, was ihr widerfahren war oder ob sie sich verändert hatte - doch verändert hatte sie sich, soviel stand fest." Philosophisch ist das nicht, sondern ganz normaler, wenn auch nicht perfekter Schriftsprachgebrauch, der eben behämmert klingt, wenn man ihn ohne mitzudenken direkt ins Deutsche überträgt. Davon gibt es aber noch einige kleine Beispiele in der Übersetzung ... Noch eine Frage an Henrik: was sind "aufgepumpte Geschichtsblasen"? Meinst du damit die Geschichtsstunde, die Zephyr am Anfang gibt, oder meinst du die Handlung des Romans? Im zweiten Falle müsste es wohl "Geschichtenblasen" heißen oder vielleicht einfach "aufgeblähte Handlung". Das mit der Spärlichkeit der Ideen ist wohl Geschmackssache: Ich finde es sehr angenehm, das Robson ihr Hauptthema, nämlich die Transformation von Teilen der Menschheit, ernst nimmt und vor allem politisch ausarbeitet. Für die einen Ideenmangel, für mich schlicht und einfach ein Zeichen von Redlichkeit und Gedankenastrengung. Beispiel:

Ich habe dann noch ein wenig in Kapitel 9 hineingelesen, aber da braucht die Frau dann drei Seiten um mir zu erklären, dass die Angepassten die ersten Lebensjahre in einer virtuellen Realität verbringen.

Finde ich richtig, sich dafür drei Seiten zu nehmen, die ich gerne gelesen habe. Kann man natürlich auch klären, indem man schreibt: "Die Angepassten verbringen die ersten Jahre ihres Lebens in einer virtuellen Realität." was genau hab ich als Leser dann davon? Ich will, dass Geschichten mir erzählt werden, nicht, dass die AutorInnen einfach nur Bericht über die Verhältnisse in ihrem jeweiligen Universum erstatten. Und zuletzt noch eine Frage an Henrik: Warum heißt es bei dir eigentlich immer "Frau Robson" oder "die Frau", wenn ein einfaches "Robson" genügen würde - ist das Geschlecht der/des AutorIn dann doch plötzlich wichtig?

[lapismont]

Das mit der Spärlichkeit der Ideen ist wohl Geschmackssache: Ich finde es sehr angenehm, das Robson ihr Hauptthema, nämlich die Transformation von Teilen der Menschheit, ernst nimmt und vor allem politisch ausarbeitet. ... Ich will, dass Geschichten mir erzählt werden, nicht, dass die AutorInnen einfach nur Bericht über die Verhältnisse in ihrem jeweiligen Universum erstatten.

Ich will auch Geschichten. Davon lese ich leider bisher nicht sehr viel. Die einzige interessante Geschichte fand im Uluru von Corvax statt. Und da habe ich auch bereits alles über die Jugend der Angepassten erfahren. Robsen schmeißt mich am Anfang heftig in die Geschichte rein, erwartet, dass ich voll einsteige und Ihr Universum verstehe, um es mir dann groß und breit nachträglich vorzukauen. Da mag ich als Leser rufen: "Ja, ich habs ja verstanden!" Eine Idee macht noch keine Geschichte... Ich bin auf Seite 116 - miese Lesegeschwindigkeit, aber noch bin ich dabei!

[Henrik Fisch]

@Jakob:

Übersetzung:
Der Mangel an Translationsqualität könnte einiges erklären. Allerdings finde ich den Satz im englischen genau so bemüht. Wohlgemerkt vor allem dann, wenn man sich als durchaus geneigter Leser schon vorher über die Maßen anstrengen musste, um aus dem kaugummiartig in Länge gezogenem Geschriebenen einen Sinn heraus zu destillieren. Wenn es davor flüssig voran ginge, hätte ich gegen den Satz vermutlich nichts einzuwenden gehabt. In Verbindung mit den vorangegangenen Seiten hat er für mich das Werk getötet.

Deine Übersetzung hätte das Buch an dieser Stelle deutlich verbessert.


aufgeblähte Geschichtsblase:
Das wollte ich nicht als historische Geschichte verstanden wissen sondern im Sinne von Geschichten erzählen.


spärliche Ideen:
Ich stimme Dir voll und ganz zu. Aber dann kann man trotzdem schneller zur Sache kommen. SF-Leser haben nämlich die Eigenschaft durchaus mitdenken und gewisse phantastische Ideen als gegeben hinnehmen zu können. Das ganze Brimborium außen herum muss nicht unbedingt sein. Ich empfinde es dadurch - vielleicht zu unrecht, aber ich scheine nicht der Einzige zu sein - als unnötig aufgeblasen.


virtuelle Realität:
Tut mir Leid, ein Roman Baujahr 2003 muss nicht mehr das Rad neu erfinden und uns haarklein auseinandersetzen, was denn nun das tolle an VR ist und welche Vorzüge sie hat. Und wenn das dort trotzdem steht, dann bitte aber spannend und nicht wie der pathologische Befund einer toten Laborratte. Zumal VR schon gar nicht mehr die Spielwiese der SF ist, sonder längst Einzug in den ganz normalen Lebensalltag gefunden hat.


Geschlechter-Spezifizierung:
Das mit „die Frau“ und „Frau Sowieso“ habe ich mir einfach angewöhnt. Ich finde es höflicher als einfach nur den Nachnamen zu nennen. Oder möchtest Du einfach nur mit dem Nachnamen gerufen werden? Wenn der Autor männlich wäre hätte ich auch „der Herr“ oder „Herr Robson“ geschrieben.

Bis dennen,
Henrik

[Holger]

Ich bin wirklich unangemehn überrascht über die negative Grundhaltung dem Buch gegenüber. Viele Aspekte, die hier als negativ aufgezählt wurden, empfand ich beim Lesen als sehr erfrischend. Von Langeweile keine Spur.Zum Beispiel gefiel mir sehr gut, dass sich Robson nicht auf einen menschlichen Hauptprotagonisten festlegt. Menschen wie Zephyr Duquesne spielen gleichberechtige "Nebenrollen", im Fokus stehen die Abgestimmten. Und dass diese "zu menschlich" dargestellt seien, fiel mir zu keinem Zeitpunkt der Handlung auf.Mich wundert auch, gelinde gesagt, dass die Formen der Abgestimmten, die mich mehr als fasziniert haben, keine positive Resonanz auslösen. Ich finde nämlich, dass Robson hier auf vorhandene Ideen zurückgreift, diese aber sehr intelligent und feinfühlig ausbaut und ein bisschen gerade rückt.An dieser Stelle muss ich Ruschs heißgeliebten Hamilton bemühen. Mir erschienen die in sich zerissenen und unzufriedenen Angepassten aus "Die Verschmelzung" als direkte Gegenthese zu Hamiltons plakativer Alle-Konstrukte-sind-happy-Orgie (fröhliche Voidhwaks, treue Habitate, etc).Ich hab aber auch so ein bißchen das Gefühl, dass sich an "Die Verschmelzung" wieder die Fraktionen scheiden, wie das bei Harissons "Licht" der Fall war. "Singularität" lassen wir mal außen vor.Viele GrüßeHolger

[Henrik Fisch]

@Holger:

Bei mir gab es keine negative Grundhaltung. Ganz im Gegenteil: Ich bin offen an das Buch heran gegangen und lies mich einfach überraschen. Die war nach dem ersten Kapitel auch sehr positiv; das hat mir gut gefallen. Nur in den dann folgenden Kapiteln ist diese Meinung immer weiter ins negative gekippt bis es mir am Ende von Kapitel 8 den Schalter rausgehauen hat.

Ich werde den Thread auf jeden Fall weiter aufmerksam verfolgen; vielleicht kommt ja doch noch etwas, das meine Meinung umstimmt.

Bis dennen,
Henrik

[Holger]

Pardon. Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte nicht, dass mit einer negativen Einstellung an das Buch herangegangen wird, sondern dass das Lesen (für mich unerwartete) negative Reaktionen hervorruft. GrüßeHolger

[Jakob]

Betreffs Geschlechter-Spezifik:

Das mit „die Frau“ und „Frau Sowieso“ habe ich mir einfach angewöhnt. Ich finde es höflicher als einfach nur den Nachnamen zu nennen. Oder möchtest Du einfach nur mit dem Nachnamen gerufen werden? Wenn der Autor männlich wäre hätte ich auch „der Herr“ oder „Herr Robson“ geschrieben.

Da hab ich dann wohl etwas zuviel hineininterpretiert. Irgendwie hab ich es eher als Zeichen der Herablassung gelesen (von wegen: "So nicht, Herr/Frau ..."), und weil ich eh schon erregt war darüber, dass ein von mir so geschätztes Buch ein so vernichtendes Urteil erntet, hab ichs gleich schlimmstmöglich ausgelegt ... das fällt dann wohl unter "nächtliche Überreaktionen". Was die "virtuelle Realität" angeht: Die Idee, das Wesen dort aufwachsen, erschien mir schon neu (mal abgesehen von Paranoiden Varianten wie bei Matrix, wo die Leute ihr ganzes Leben unwissentlich in VR verbringen). Eröffnet eigentlich ein paar interessante Perspektiven zum Thema Konditionierung, die im Roman allerdings nicht so recht ausgebaut werden.

[Henrik Fisch]

@Jakob:

William Gibson
Biochips

Gleich zu Beginn des Romans, auf den ersten vier bis fünf Seiten, kommt ein Agent ums Leben. Sein Bewusstsein wird in einem Mainframe-Computer gespeichert, wo er eine Kindheit durchlebt, während sein neuer Körper heranwächst. Ist zwar nur ganz kurz, aber immerhin. Auch bei

Greg Egan
Diaspora

verfolgt man zu Beginn des Buches die Zeugung einer virtuellen Persönlichkeit. Die Idee war also schon da (wobei ich mich manchmal frage, ob es überhaupt noch etwas neues in der SF gibt).

Bis dennen,
Henrik

[Jakob]

@Henrik:Die beiden Beispiele stimmen allerdings nicht ganz. Schließlich geht es in Diaspora um eine vollständig virtuelle Existenz (die aber zugegebenermaßen von Egan weit komplexer ausgearbeitet ist als Robson das macht), und in Biochips ist das ganze doch sehr randständig, wenn ich mich richtig erinnere.Klar, das sin Spitzfindigkeiten. Ich finde trotzdem den Ansatz interessant, Menschen virtuell aufwachsen zu lassen und sie so auf ein späteres körperliches Leben vorzubereiten. Das wirft mehr Fragen auf, als der Roman beantwortet: die virtuelle Existenz ist damit nämlich keine mehr um ihrer selbst willen, wie bei Egan, sie hat immer den Fluchtpunkt einer physischen "Geburt". Dazu passt, dass das Uluru eigentlich nicht von bereits "geborenen" benutzt werden darf. Irgendwie scheint die virtuelle Realität hier also "zweitrangig" zu sein. Und das führt zu der Frage, ob sie das sein sollte, oder ob die virtuelle Existenz nicht um ihrer selbst willen ebenso lebenswert ist wie die körperliche. Auch das ist kein neues Problem, ich finde es aber immer wieder interessant, und es hat auch eine gewisse Relevanz in Bezug auf den "Stoff", der im Roman auftaucht ... aber dazu lieber mehr an anderer Stelle.

[Henrik Fisch]

@Jakob:

Wieso stimmen die beiden Beispiele nicht? Du fragtest Doch nach der „Idee“ und nicht nach ausgefeilten Geschichten. Also stimmen meine beiden Beispiele eigentlich doch hunderprozentig, denn etwas anderes als eine Idee liefern Gibson und Egan in ihren Romanen nicht.

Soweit ich mich aber an Diaspora erinnere, wird dort die virtuell aufgewachsene Persönlichkeit sehr wohl in einen physischen Körper transferiert. Das allerdings wahlweise: Die Person kann also nach Belieben hin und her wechseln. Wobei ich da aber auch durchaus etwas durcheinander bringen kann; ist schon eine Weile her, dass ich den Roman las.

So, ich werde ab jetzt erst einmal ein wenig die Klappe halten. Ich möchte nämlich eigentlich auch nicht den Robson-Fans diesen Roman vermiesen. Ich melde mich dann bei der Schlussbesprechung wieder zu Wort und verfolge ansonsten fleißig den Thread.

Bis dennen,
Henrik

Bearbeitet von Henrik Fisch, 05 Mai 2005 - 22:49.

[Sullivan]

Hallo Henrik, hallo Mitleser,

Soweit ich mich aber an Diaspora erinnere, wird dort die virtuell aufgewachsene Persönlichkeit sehr wohl in einen physischen Körper transferiert.

Nein, Jakob hat Recht. Ein Bewusstsein kann zwar in einen Körper transferiert werden, aber das ist nur ein Notbehelf um aktiv mit der Umwelte interagieren zu können.

Bei Frau Robson dient die virtuelle Realität der Erziehung und Formung (ähnlich wie bei ANDYMON), anschließend wird man ins "richtige" Leben entlassen. Die Idee fand ich ganz gut, aber die Kapitel über die VR fand ich nicht so toll. Die Abgestimmten verlieren sich angeblich in der virtuellen Welt, aber so richtig kommen die Verlockung und Faszination nicht rüber. Eher im Gegenteil, auf mich wirkt es sehr zwielichtig.

@Holger:

Mich wundert auch, gelinde gesagt, dass die Formen der Abgestimmten, die mich mehr als fasziniert haben, keine positive Resonanz auslösen.

Da stimme ich dir zu. In dieser Form wurde das Thema meiner Meinung nach auch noch nicht aufgegriffen (ihr könnt mich gerne korrigieren). Auch der Streit ist nachvollziehbar zwischen den "besseren" Menschen, deren Gestalt einem Zweck dient, und den Unangepassten.

Die Ereignisse mit Machen haben mich eher verwirrt, selbst später bin ich nicht schlau daraus geworden. Langsam wird auch klar, dass Isol keine Identifikationsfigur ist. Mit welcher politischen Genauigkeit sie ihr Spiel durchzieht, fand ich unlogisch.

Dafür tritt Zephyr in den Vordergrund, eine Uni-Professorin, die eine Briefaffäre mit einem Unbekannten hat.

Um noch mal kurz meinen Eindruck von der ersten Hälfte zusammenzufassen: man muss sich etwas durchkämpfen, das Buch liest sich bei weitem nicht so flüssig wie ich es mir gewünscht hätte. Dafür werden mit den Abgestimmten und dem Stoff interessante Themen aufgegriffen, dich mich neugierig gemacht haben.

Sullivan

EDIT: Rechtschreibfehler

Bearbeitet von Sullivan, 06 Mai 2005 - 07:24.

[Rusch]

@Holger: Die Habitate und Voidhawks bei Hamilton sind ja schon eine Stufe weiter. Diese haben ihre Menschlichkeit (fast) völlig verloren und sind zu etwas ganz neuen evoliert (kann man das so sagen. ). Theoretisch könnte ich mir vorstellen, dass beide Werke im schleben Universum spielen und die hier quasi der Prolog ist. Aber eine andere Frage: Was haltet ihr von der Caspar Geschichte, die freilich ein wenig überraschend daherkommt. Robson reisst eine weitere Baugrube auf, obwohl die anderen Baustellen schon nicht mehr zu bewältigen sind. Die Stelle an sich fand ist sehr eigen. Warum soll man ein Wesen, dass man mittels virtuellen Träumen schult, mit einem so miesen Charakter traktieren? Da kann doch nichts gutes herauskommen. Wäre es denn nicht logischer, bei einer solchen Erziehungsmethode auf positve Impulse zu setzen?

[Jakob]

Wenn ich mich richtig erinnere, ist der spätere Caspar doch eher das Ergebnis von Corvax "unkontrolliertem" Aufenthalt im Uluru. Ich habe Corvax Uluru-Erfahrungen einfach als symbolische Repräsentation seiner Psychologie gelesen. Caspar hat für mich deutlich gemacht, dass er sich immer auf die eine oder andere Art defizitär fühlt, und das, obwohl er eigentlich der meinung ist, großes Potential zu haben (deshalb das Flugzeug). das ganze ist aber, wie alles in dem Roman, eigentlich etwas zu knapp abgehandelt. Ich hätte den Handlungsstrang nicht missen wollen, hätte aber z.B. nichts dagegen gehabt, wenn er noch weiter ausgeführt worden wäre und es dafür ein paar Abstriche z.B. bei den kleinen, hässlichen Vogelviechern gegeben hätte (obwohl die auch wichtig für die Gesamtkonstruktuion sind ...)Dass die VR etwas unheimlich ist, finde ich eigentlich ganz angemessen: schließlich soll sie hier zum Teil wirklich umsetzen, was in der Psyche ihrer Benutzer vorgeht (zumindest, wenn die ihr freien Lauf lassen). Deshalb verliert das ganze ja nicht seinen Reiz, nur weil auch negative Erfahrungen möglich sind: schließlich macht man auch Frustrationserfahrungen bei Computerspielen oder Drogen mit, trotzdem bleiben viele Leute dabei.

[Sullivan]

Rusch meinte:

Was haltet ihr von der Caspar Geschichte, die freilich ein wenig überraschend daherkommt. Robson reisst eine weitere Baugrube auf, obwohl die anderen Baustellen schon nicht mehr zu bewältigen sind.

Und Jakob schrieb:

das ganze ist aber, wie alles in dem Roman, eigentlich etwas zu knapp abgehandelt.

Da stimme ich euch zu. Für mich hat die Geschichte mit Casper keinen richtigen Sinn gemacht und ich hätte auf diesen Handlungsstrang, im Gegensatz zu Jakob, lieber verzichtet. Später am Ende des Buches wird es noch einmal wichtig, aber insgesamt lässt mich das ganze ratlos zurück. Der "negative" Charakter von Casper ist in Ordnung, aber ich bin mit der VR an sich nicht klar gekommen. Wie Corvax seine Traumwelt erschafft und wie sie ihm dann entgleitet habe ich nicht verstanden. Auf die "kleinen hässlichen Vogelwesen" hätte ich ebenfalls verzichten können, sie machen das Buch zerfahrener. Für sich allein betrachtet sind sie interessant, aber wichtig für das Gesamtbild oder für die Atmosphäre??? Sullivan

[Rusch]

Das ist genau der Punkt. Robson zeigt viele gute Ansätze, die sehr ausbaufähig sind. Aber alles wird immer nur tangiert. Die Umwandlungserfahrungen, die Spannungen zwischen Veränderten und Unveränderten, die fremde Technik, das Fühlen der Veränderten, usw. Mit jedem dieser Themen könnte man wohl leicht einen Roman füllen, aber so ersticken sich die einzelnen Elemente des Romans gegenseitig. Ich komme einfach nicht in die Geschichte hinein, weil nichts wirklich tiefgreifend ist.

[Cloud]

Bis zu einem gewissen Punkt hat mich der Roman inzwischen dann doch gepackt. Die Welt, die Robson beschreibt, mit ihren Abgestimmten etc gefällt mir ausgesprochen gut, sie ist in sich absolut stimmig. Dafür hapert es allerdings ein wenig an den Charakteren und vor allen Dingen an der Handlung (welche bis dato nur sehr rudimentär vorhanden ist). Nun denn, ich bin gespannt, was in der zweiten Hälfte passieren wird (oder genauer gesagt: ob überhaupt noch irgendwas passieren wird )

[molosovsky]

Hallo.

Kap. 9 »Der gewohnte Gang« ist das bisher schlechteste. Es beginnt mit einem komplett redundanten Absatz (Kindheit in Uluru wurde bereits erklärt), enthält einige platte Vergleiche und es tut sich nicht wirklich was. Corvax ist überhaupt eine lasche Figur.

Überhaupt platte Vergleiche: ich habe jetzt nicht die Lust, alle noch mal nachzuschlagen.
†¢ †¦ Augen, die in dem zerklüfteten Gesicht saßen wie polierte Steine in den Augenhöhlen eines Dschungelgötterbildnis. -- S. 100
†¢ †¦ das Lict brach wie ein flüssiger Diamant. -- S. 153
†¢ Mit der Präzision eines thailändischen Tänzers fuhr die Hand über ihn. -- S. 153/154
Solche Sachen lassen mich immer ins Kissen beißen, vor allem in phantastischen Texten.

†¢†¢†¢
Desweiteren: In meinen Ohren nach Sprachpansche klingend:

†¢ Freisetzprozedur - S. 120; Warum nicht einfach: Freisetzung?
†¢ »Ich bin nie viel über dem Meeresspiegel gewesen« -- S. 123; Bei Strecken klingt *weit* besser. *Viel* ist so klumpiges Prolldeutsch.
†¢ Wenn überhaupt je, dann nur sehr selten führten solche Streiteren zu einer echten Überraschungsentdeckung †¦ -- S. 133, falsche Stellung von »führten«.
†¢ †¦ mit seinen Klauen in Stücke zu schlagen. -- S. 145; Mit Klauen reißt man in Stücke.

†¢†¢†¢
Justina Robson schreibt wohl nicht so gerne Dialoge, denn davon gibts nicht wirklich viele, und wenn, dann sind die ehr funktional als dramatisch. Lebendig wirds für mich eigentlich nur in den Zephyr-Kapiteln. Kap. 14 »Die Reise hinaus« ist für mich auch der Höhepunkt der ersten Hälfte, weil sich hier mal mehr tut, als endlose Technik-Träumerein. Die Kapitel mit Tatresi bzw. Kincaid (Kap. 7, 11) sind ganz reizvoll, aber eben zu viel Technik-Schmu für meinen Geschmack.

†¢†¢†¢
Gab aber auch coole oder schöne Passgen. Meine Lieblingsstelle der ersten Hälfte ist Isols *Parole* auf S. 213:
Befreit mich, und wir können Verbündete sein. Besteht darauf, daß ich eurer Flagge folgen muß, und wir sind es nicht..

Auch Gritters kleines Agentenkapitel (13) hat mir ganz gut gefallen.
Die wirklich guten Brocken kommen für mich aber erst in der zweiten Hälfte, über die ich freilich erst im zweiten Thread was senfe.
Soweit mein Eindruck, es mit einem angenehm ideenreichen Roman zu tun zu haben, der, wenn er eine Kutsche wäre, von vier Pferde gezogen wird, die aber in verschiedene Richtungen wollen.

Grüße
Alex / molosovsky

[Sullivan]

Hallo Alex,

Kap. 14 »Die Reise hinaus« ist für mich auch der Höhepunkt der ersten Hälfte, weil sich hier mal mehr tut, als endlose Technik-Träumerein.

Das Kapitel war auch für mich der Höhepunkt - sogar der Höhepunkt des ganzen Buches. Und weil du gerade die "Dialoge" erwähnst, es wird leider nicht besser. Was genau stört dich an den "platten" Vergleichen? Mir sind sie nicht negativ aufgefallen. Sullivan

[Jakob]

Das mit den "Platten Vergleichen" verstehe ich auch nicht. Heißt Platt in diesem Kontext "zu wörtlich", oder "zu klischiert"?Die angeführten Beispiele halte ich auch nicht für besonders negativ auffällig. Das mit dem Dschungelgötterbildnis wirkt ein bisschen kreativ-bemüht, ist aber anschaulich. "Das licht brach sich wie ein flüssiger Diamant" funktioniert in meinen Augen erstklassig, erzeugt ein ziemlich klares Bild, ohne, dass ich die Wendung so schon mal gelesen hätte. Das mit der "Präzision eines thailändischen Tänzers" klingt wiederum ein bisschen holperig übersetzt, da fehlt mir jetzt der Kontext ...Was wäre denn ein Beispiel für einen nicht platten Vergleich?

[molosovsky]

Zu meinem Anwurf der *platten Vergleiche*.
Diese *Kunst-Kniffe* sind mir persönlich halt ein Dorn im Auge, denn damit macht es sich ein Autor immer sehr leicht. Freilich gehört die Analogie zum Altbestand der Rethorik (weiß wie Schnee, rot wie Blut, schwarz wie Ebenholz), von Homers Tagen an, über die nordischen Kenningar bis hin zu arabischer Liebeslyrik.
Beeindruckend find ich diese Methode mitunter, wenn damit versucht wird, das wirklich Fremde und Neue in Worten zu fassen. Historische Beispiele finden sich Reiseberichten, aber auch entsprechenden Romanen. Herrausragend zum Beispiel in den Eco-Romanen »Die Insel des vorherigen Tages« (Pazifisches Korallenriff aus Sicht eines Barock-Europäers, zugleich Homage an Dickens Opiumrausch-Sequenz in »Das Geheimnis des Edwin D«), oder »Baudonlino« (Verherrlichung der Geliebten a la »Brüste wie junge Rehe«).

Bereits als Teen war mir aber der billige Vergleich ein Greul. Da gabs mal (Arena Verlag, glaub ich) so einen Fantasy-Roman, in dem die Rüstung eines Kerls in der Sonne funkelte, wie die Tragflächen eines Düsenjets. Sowas reißt mich halt voll aus der Geschichte raus.
Zu der Thematik empfehle ich von Eco »Kant und das Schnabeltier« - keine leichte, aber eine nahrreiche Kost.

In meiner Autopsie zu Tad Williams »Der Blumenkrieg« habe ich eine ganzes Battalion solcher platten Vergleiche beanstandet. In phantastischen Zusammenhängen stört mich derartige Abkürzungs-Prosa halt ungemein, denn ich wähne dahinter eben KEINE Phantastik, sondern faules Wegabkürzen.
Die nächste Stufe ist das Kultur-Recycling, wenn sich wenig verändert alle möglichen exotischen oder alten Kultren in sogenannrer Phantastik wiederfinden. Im Zweifelfalle ziehe ich jeden historsichen Roman einer solchen Wiederverwurstung (z.B. Battletech, Osten Ard-Saga) vor. Mein Verdacht/Vorurteil speziell gegenüber US-Phantastik geht ja dahin, daß die zwar eine gewisse Romantik für z.B. Burgen oder Samurais hegen, aber eben zu borniert sind, um sich echt auf diese Dinge einzulassen. Also wirds halt munter zusammengenudelt und mit »stells Dir ungefähr so vor«-Hinweisen angedeutet.

Billiges Wuppen nenn ich das.
Ich weiß, daß dies ein bischen arg kleinkarrierte Kritik ist, aber Ihr habt es wissen wollen. Im Prinzip ist das eine ähnlich heikle Frage, wie die nach der Grenze zwischen »gut geklaut« (Tolkiens Zwergennamen aus der Edda) und »frech geklaut« (Vatikan und Christentum bei »Drachenbeinthron« von Williams).

Grüße
Alex / molosovsky

Bearbeitet von molosovsky, 09 Mai 2005 - 16:36.

[Jakob]

@molosovsky:Hm. Aber was ist nun der Unterschied zwischen dem "flüssigen Diamanten" und den "Brüsten wie jungen Rehen"?Die "Dschungelgötter-Augen" kann ich ja verstehen - deiner Kritik zufolge hätten Dschungelgötter nichts in der SF zu suchen (was Analog zur Rüstung und dem Düsenjet läge). Allerdings trifft auch der Vergleich nicht ganz - denn während man sich in "Die Verschmelzung" durchaus eine innerdiegetische Figur vorstellen kann, die diesen Vergleich anstellt, und das Erzähluniversum dementsprechend intakt bleibt, ist das beim Düsenjet-Vergleich wahrscheinlich nicht der Fall.Ganz allgemein muss das Wegabkürzen nicht unbedingt ein Zeichen von Faulheit sein: wenn eine metapher oder ein Vergleich ein klares und interessantes Bild erzeugt, ziehe ich das im allgemeinen einer detaillierten, naturalistischen und dreimalsolangen Beschreibung vor.Der Zusammenhang zum Kultur-Recycling erschließt sich mir auch wiederum nicht: die Benutzung von Metaphern und Vergleichen ist etwas grundlegend anderes als der Einsatz mehr oder weniger verfremdeter Begriffe aus Mythologien. Metaphern und Vergleiche haben eine beschreibende Funktion, sie sollen einem nahebringen, wie Dinge in der Romanwelt aussehen, riechen, schmecken, sich anfühlen, sich anhören. Der Einsatz von Begriffen aus Mythologien hat dagegen entweder nur die Funktion, billiger Wörterlieferant zu sein, wenn einem selbst nichts einfällt, oder er funktioniert symbolisch: das heißt, innerhalb des Textes tritt etwas auf, das auf etwas bedeutungsvolles außerhalb des Textes verweist. Auf diese Weise macht der Autor entsprechend informierten Lesern Interpretationsangebote für seinen Text.Für mich ist jedenfalls der Reiz von Metaphern und Vergleichen, dass sie gerade in relativer Kürze interessante Zusammenklänge erzeugen können. Paradebeispiel hierfür ist immer noch Gibsons "Der Himmel über der Bucht hatte die Farbe eines Fernsehers, der auf einen toten Kanal gestellt war." Das ist kurz und funktioniert bestens, ohne das Gibson den Vergleich historisch ausarbeiten müsste.Das leitet nun aber deutlich weg von Ronson, denn die Metaphernbeispiele bei ihr finde ich weder herausragend gut noch herausragend schlecht - es sind einfach Formulierungen, die ich im Text mehr oder weniger überlese, weil sie relativ direkt und ohne große Reflektionsnotwendigkeit meinerseits ein Bild transportieren.

[molosovsky]

Hallo Jakob,

laß mich die besagte Stelle in Kap. 9 »Der gewohnte Gang«, Seite 153/154 mal vornehmen.
Corvax (in Uluru) wird vom Punk-Polizisten angesprochen, weiß aber auf die Frage nach seiner Adresse nichts antworten. Nun also heißt es:
Der MekTek streckte die Hand aus und öffnete die Finger. Corvax entdeckte einen Multiport-Scanner unter der Hautoberfläche, der das Licht brach wie ein flüssiger Diamant. Mit der Präzision eines thailändischen Tänzers fuhr die Hand über ihn. »Warum lungerst du herum?«

Der erste Vergleich mit dem flüssigen Diamant ist SO wahnsinnig ungeschickt nicht, da war ich wirkich SEHR streng. (Immerhin gehts um einen optischen Effekt und der Vergleich bleibt im Rahmen der entworfenen Welt). Ungeschickt ist höchstens, daß hier zweimal ein »so wie« direktemang aufeinander folgt.
Der zweite Vergleich mit den thailändischen Tänzer gehört aber - meiner Meinung - voll zu diesen *platten* Vergleichen. Bevor ich das lange Begründe, bitte ich jeden einmal den Lackmustest für sich selbst zu machen, und sich zu fragen, was denn genau diese Art der Bewegung sein soll. Was stellt man sich nun vor? Wie bewegen sich thailändische Tänzer. Fließend, eckig, schnell, langsam? Welche Info soll der Vergleich denn bieten: Detailinfo oder Hinweis auf »irgendwie exotisch präszise«. Da mein Verdacht/Vorurteil dahin geht, daß ich Robson unterstelle, hier auf *die schnelle, billige* Art ein Gefühl des Exotischen beschwören zu wollen, find ich ihr Vorgehen hier platt. Desweiteren bleibt dieser Vergleich nicht im Rahmen, oder soll damit nahegelegt werden, daß Corvax vertraut ist mit thailändische Tänzerbewegungen. Wohl kaum, immerhin ist der Text auktorial erzählt. Also liefert dieser Vergleich nur solchen Lesern nähere Beschreibung zur Bewegung des Punk-Polizisten, die eben mit thailändischen Tanz vertraut sind. Ich nehme an, es ist eine gewisse Eleganz gemeint, mit der sich dieser Polizist unterscheidet von einem x-beliebigen routinierten Metalldetektor-Schwenker an einem Flughafen.

Letztendlich viel es mir eben auf, weil sich erzählerisches Ungeschickt in diesem (für mich schwächsten) Kapitel ballt. Robson ist weit entfernt von solch billigen Methoden eines Tad Williams, der für mich diesbezüglichg einen exemplarischen Buh-Mann abgibt.


†¢†¢†¢
Und ich teile mit Dir die Meinung, daß Vergleiche, Analogien, Metaphern usw äußerst reizvoll sein können. Wenns klappt, sind gute Vergleiche ein kräftiges Gewürz (z.B. »Gesichtsmoos« für Bartwuchs; siehe dazu die Edda-Ausgaben bei Manesse).

Ach ja. Den Vergleich mit »Augen wie bei Dschungelgötterstatuen« find ich nicht lästig weil er aus dem Rahmen fällt, sondern weil ich mich frage, warum hier überhaupt auf einmal Dschungelgötterstatuen zur Sprache gebracht werden müssen. Der Text ist auktorial, und ich nehme deshalb an, daß nicht Zephyr beim Kennenlernen von General Machen dessen Augen mit denen von Dschungelgötterstatuen vergleicht, sondern die Autorin beim Ausarbeiten der Figur Machen an diese Impression dachte und ihr (auf die Schnelle) nicht besseres eingefallen ist. Immerhin fällt ihr so manches ein, darunter viel feines, aber hier hat sie (oder das Lektorat) ausgesetzt.

Oder, mein Geschmack ist eben zu exaltiert. Die Möglichkeit will ich gar nicht bestreiten. Ich bin halt Explikations-Freak und mag gerade in der Ästhetik gewisse Abkürzungen nicht.

Grüße
Alex / molosovsky

[Jakob]

Ja, so insgesamt wirkt der Vegleich mit dem thailändischen Tänzer nicht gelungen. Das liegt auch dran, dass zwei Vergleiche direkt hintereinander kommen, und dass der zweite definitiv weniger Aussagekräftig ist. Ich habe den Eindruck, dass Robson sich mit beiden Vergleichen und der schilderung der ganze Sequenz von einem bestimmten Cop-Klischee absetzen will: statt einer Doughnutmampfenden Dumpfbacke kriegen wir hier einen offenbar intelligenten und eleganten Vertreter seines Fachs, der letztlich trotzdem nichts besseres tut, als sein imaginärer Dumpfbackiger Kollege es wohl getan hätte. Während ich Robsons Absicht, gegen das Klischee zu schreiben, honorieren mag, funktioniert die Ausdrucksweise hier tatsächlich einfach nicht.Mir erscheint die Bezeichnung solcher misslungener Vergleiche als "platt" aber eher ungünstig. Bei "platt" denke ich eher "allzu offensichtlich" oder "Besonders Klischeehaft". Ein platter Vergleich wäre für mich eher sowas wie "Der Sonnenuntergang hatte die Farbe von Milch und Blut". Bei den hier genannten Vergleichen ist ja eher das Problem, dass sie unscharf sind und eher wie Füllmaterial wirken (obwohl mir das mit dem Diamanten nach wie vor gefällt).Ich würde übrigens eigentlich nicht sagen, dass der Text des Romans auktorial erzählt wäre. Unter einer auktorialen Perpsektive verstehe ich eine, die in alle Figuren hineinsehen kann und diese Möglichkeit auch nutzt. Robson bringt pro Abschnitt aber im allgemeinen nur eine Erzählperspektive zum Einsatz, und diese häufig und deutlich - in Zephyrs, Isols, Corvax udn Gritters Passagen erfahren wir jeweils recht genau, was diese Figuren gerade denken, und sehen alle anderen Figuren durch ihre Augen, auch, wenn der Text in der dritten Person verfasst ist. In dieser "engen" Perspektive (ich glaube, sie nennt sich "Personal", aber ich komme da immer leicht durcheinander ...) gehe ich im allgemeinen schon davon aus, dass die "Perspektivfigur" alle im Text gezogenen Vergleiche auch selbst anstellt oder zumindest anstellen könnte, wenn sie sich die Situation später noch einmal durch den Kopf gehen ließe. Anders gesagt: wenn ein "echter" auktorialer, extradiegetischer Erzähler das Schimmern einer Rüstung mit dem von Tragflächen eines Düsenjets vergleicht, hätte ich dagegen zumindest formal nichts einzuwenden. Wenn das gleiche aber innerhalb der "personalen" (oder was auch immer ...) Pespektive eines mittelalterlichen Zeitgenossen geschieht, ist das ein grober stilistischer und formaler Schnitzer.Insofern finde ich den Dschungelgötterstatuen-Vergleich nicht unpassend: ich gehe tatsächlich davon aus, dass Zephyr diesen Vergleich zeiht, und er passt auch zu ihrer Figur - schließlich ist sie Anthropologin und Historikern, da liegen solche Assoziationen ihr ja nicht gerade fern.

[rockmysoul67]

Ich habe jetzt bis Kapitel 9 gelesen. Anbei meinen Senf dazu, auch wenn einiges so oder ähnlich schon von euch geschrieben wurde.

Ich liebe eine Basisidee dieses Buches: Die (körperliche) Weiterentwicklung der Menschheit. Ich bin begeistert von diesen neuen Wesen, wie die Taube, der Timespan oder die Gaiaforme. Leider legt Robson das Augenmerk auf die politische Komponente, nämlich auf einen möglichen Bürgerkrieg, weil es ein versklavtes Volk gibt, das in Freiheit in einem selbständigen Staat leben möchte.
Da könnte ich gleich Spartakus anschauen ... (Robson legt ja auch die Parallele zum römischen Sklaventum.)

Klar, es ist Robsons Buch, aber es wird meine Erwartung als Leser nicht gerecht.
Anstatt diesem Feuerwerk von Ereignischen hätte ich ein Dutzend abgeänderte Zukunftsmenschen (die Abgestimmten) in Detail erwartet, die mittels eines einzigen Ereignisses (die ausserirdische Rasse) verknüpft werden.

Übrigens - wo bleibt denn die ausserirdische Rasse? So wie es jetzt aussieht, hätte Isol auch einfach einen erdähnlichen Planeten finden können, um dann für ihre Art Anspruch darauf zu erheben. Ich hoffe, da kommt noch einiges.

Die Kapitel 1, 3, 9 kann man auch als (Cyberpunk-)Kurzgeschichten lesen. Einerseits ist das gut, andererseits haben Kapitel 3 und 9 wenig mit der eigentlichen Handlung zu tun.

Die für mich schönste Stelle befindet sich auf die Seiten 129 und 130. Robson lässt dort Zephyr sagen:

"Irgendwann ... wurde die Spezies des modernen Menschen zur einigen Überlebenden. Die Neanderthaler und ihre Abkömmlinge haben es nicht geschafft. Sie waren fortschrittlich. SIe hatten eine Gesellschaft, eine Sprache, Werkzeuge, Fertigkeiten, Kultur, Mitgefühl - menschliche Tugenden, wenn Sie so wollen. Es ist noch immer ein Geheimnis, was ihnen denn nun eigentlich gefehlt hat. Schliesslich hatte es schon vorher Eis gegeben. Sie hatten schon viele Arten von schweren Zeiten überstanden, sie hatten so lange gelebt, und dann - waren sie verschwunden. Dennoch denke ich, dass etwas von ihnen weiter bestehen muss, vielleicht nur nicht ganz so offensichtlich."

Und somit hat Robson das gesagt, was ich im etwa selbst geschrieben hätte, wäre der Sawyer/Bear-Vorschlag für diese Leserunde angenommen worden.

[Sullivan]

Hallo rockmysoul67,

Ich liebe eine Basisidee dieses Buches: Die (körperliche) Weiterentwicklung der Menschheit. Ich bin begeistert von diesen neuen Wesen, wie die Taube, der Timespan oder die Gaiaforme.

Ging mir genauso. Die Idee mit den "Angepassten" ist so gut, dass nach der ersten Hälfte mein Gesamteindruck überaus positiv war. Zu diesem Thema könnte man soviel schreiben, aber leider entschied sich Justina Robson für eine andere Richtung. @molosovsky Was meinst du mit "auktorial"? Sullivan