112 Antworten in diesem Thema

[Thomas Sebesta]

Der Torgänger schrieb am 29 Jun 2005, 09:01:

...Erst durch ein Ereignis, das dazu in der Lage wäre den Lauf der Geschichte zu verändern, wird eine neue Welt geschaffen...

Wie schon von anderen angemerkt, stosse ich mich ebenfalls an dieser Postulation. Wie kann eine subjektive Bedingung als Anstoss einer physikalischen Aktion herhalten. Zum einen ist es nicht festzumachen was ein Ereignis ist/wäre das "in der Lage ist die Geschichte zu verändern". Jedes Ereignis ist m.E. in der Lage die Geschichte zu verändern. Es wurde schon x-mal abgehandelt, dass selbst eine scheinbar geringfügige Änderung des Geschichtsablaufes grosse Auswirkungen haben könnte. Die Physik könnte hier keinen Unterschied machen ausser es gäbe physikalische Grössen welche die Wertigkeit von Ereignissen bemisst und auf Grund dieser Messung Unterscheidungen in geeignet/ungeeignet fällt. Zum Zweiten kann man nun Verhalten an sich als Auslöser von Weltenschaffung annehmen. Lässt sich aber moralisches Verhalten/Verfehlen physikalisch als Grösse messen? Kommt doch dazu, dass Moral eine gesellschaftliche Vereinbarung darstellt, welche von Bevölkerungsgruppe zu -gruppe verschieden ist. Es gibt keinen vollständig durchgehenden Moralkodex in der menschlichen Population. Alles was in der einen Ecke als verwerflich angesehen wird, kann in der anderen Ecke als moralisch einwandfrei und erwünscht angesehen werden. Selbst in Dingen die man annimmt, das sie eine grosse Verbreitung finden, wie Inzest, Mord, Kanibalismus usw. gibt es keinen allgültigen Konsens. Wenn man jetzt argumentiert, dass dann eben ein allgültiger Konsens hergetellt werden muss um eine positive Entwicklung (auch diese ist subjektiv), so rückt dann die Geschichte schon sehr bedenklich in ein Weltverbesserungsschema, dass die Individualität der menschlichen Person und Gesellschaften in Frage stellt. Eine Möglichkeit wäre dann noch diese Moralität eben nicht physikalisch sondern nach "geistigen" Kräften zu messen, dann fällt aber die Physik komplett durch den Rost und wir wäre wieder bei Esoterik oder PSI oder wie auch immer. Sollten diese Widersprüche nicht aufgeklärt werden, so kann man zwar behaupten, dass einem die Geschichte(n) gefällt/gefallen, aber von einem neuen physikalisch vertretbaren Weltbild (auch im Rahmen der SF) kann man nicht sprechen. Es wäre dann allenfalls der Phantastik zuzuordnen. Gruß Thomas PS: @der Torgänger - es kam immer wieder der Hinweis auf PR - ich denke nicht, dass PR hier in diesem Falle als Masstab gültig ist. Erstens ist die zeitliche Distanz der Entstehung ganz anderds zu bewerten und zweitens gelten (für mich) für PR als Serie über 2000 Hefte doch ganz andere Voraussetzung für das Zustandekommen der Handlung. Darüber hinaus ist auch PR für seinen vorhandenen Tendenzen der Menschheitsentwicklung mal von der Einen, mal von der anderen Seite ziemlich in die Mangel genommen worden. Ich hoffe also, dass du deine SF-Kenntnisse nicht hauptsächlich aus der PR-Lektüre beziehst und diese Serie dann auch noch mit SF im Allgemeinen verwechselst.

[rockmysoul67]

Siehst du, Torgänger, es geht ja. Wenn du gleich so geschrieben hättest, wäre sofort eine nette Diskussion entstanden.

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mit und über Jugendliche

Ja, "von X für X" (von Frauen für Frauen, von Dorfsleute für Dorfsleute, von Lesben für Lesben, von SF-Fans für SF-Fans, usw.) kann viel Spass beim Lesen bringen, besonders wenn man sich als dazugehörend empfindet.

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in Deutschland, Nordfriesland, angesiedelt ist

Gleich so beim "Sightseeing". Stories über eine Region, ein Dorf, eine Stadt, ein Land sind oft ein richtiger Magnet. Besonders, wenn man sich für eine gewisse Gegend (oft unbewusst) interessiert oder wenn man von dort ist.

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Hier wird ohne das Hilfsmittel der Zeitreise, sondern nur auf physical facts aufbauend, ein komplettes "Seifenblasen-", oder im zweidimensionalem Sinne ein "Eisschollenuniversum", geschaffen.

Nnnnnnnnnngh, dass sehe ich anders.

In einem gebe ich dir Recht: Viele Stories mit Zeitreise entwickeln ein Paralleluniversum. (Der Held geht zurück in die Zeit, ändert eine Gegebenheit, kommt zurück in seine Zeit, nur um zu entdecken, dass er in einer abgeänderten Welt angekommen ist). Die Zeitreise kann ein Paralleluniversum verursachen, sie muss es aber nicht.

Ich glaube aber, dass ich unter "Paralleluniversum" auch alle andere Möglichkeiten einer "Weltverschiebung" verstehe. Die Idee ist sehr einfach: Irgendwann geschah eine Entwicklung anders als in der Wirklichkeit. Dies braucht weder Zeitreise noch physikalische Erklärung.
Es gibt zwei Möglichkeiten:
Es gibt in der Story eine einzige Welt (die sich von unserer unterscheidet), dann ist das eine Alternativwelt. (Das "Nazi-Deutschlang&Japan-besetzen-USA"-Buch von Dick ist ein gutes Beispiel dafür).
Gibt es unsere Welt mit daneben noch mehrere Welten, dann spricht man von Parallelwelten. (Die Neanderthal-Parallaxe von Robert J. Swayer beispielsweise, in diesem Roman gibt es auch eine technisch-physikalische Erklärung).

[ANUBIS]

Zitat

Wenn man ganz kurz nach "remote Viewing" und "scientology" googelt, findet man zahlreiche Quellen, die in meinen Augen glaubhaft vermitteln, dass die Begründer dieser Technik zu großen Teilen Mitglieder der Scientology waren

Meine Rede...ich muß zu meinem Leidwesen gestehen das ich früher Kontakt zu Sciontology hatte(freiwillig..ich wollte wissen was dahinter steckt )! Greetz

[Thomas Sebesta]

Der Torgänger schrieb am 29 Jun 2005, 22:11:

...hier über die Bücher Mühlheim und nicht über den MÖGLICHEN Zusammenhang von remote viewing und Scientology spekulieren in diesem Strang.

Wenn du klug wärst und über die Bücher reden willst, würdest du keinen solchen Wind machen und dich auf's Thema beschränken - es sind noch einige Antworten offen - die vertragen es nicht wenn man das Feuer wieder anfacht.. Gruß Thomas

Bearbeitet von t.sebesta, 29 Juni 2005 - 21:31.

[ANUBIS]

Zitat

Kein vernünftiger Mensch geht freiwillig zu denen

Na vielen Dank auch Es war im Zuge einer Recherche und außerdem finde ich das man über gewisse Themen nur mitreden kann wenn man weiß um was es geht! Ich hatte auch Kontakt zu den Leutchen von Fiat Lux, zu Satanistensekten, Zeugen Jehowas...es ist einfach interessant! Man muß eben Opfer bringen wenn man sich ernsthaft für Religion und Mythologie interessiert! Von Jelinski hab ich bisher nur Bücher über RV gelesen! Zu den Romanen kann ich leider nichts sagen aber die Leseproben erinnern mich stark an die Romane von Hubbard(nicht der Inhalt sondern der überwältigende Stil )! Und bei mir regt sich halt der Verdacht das hier eine gewisse Botschaft rübergebracht werden soll(siehe LRH`s "Kampf um die Erde " Romane , die vor Dianetischen Aphorismen nur so strotzen)! Und jetzt darüber zu diskutieren ob seine Behauptungen alle Naturwissenschaftlich haltbar sind, finde ich einfach nur mühsam!! Ich verweise hier immer gerne auf die Sachbücher die in mein Gebiet fallen(in denen der Autor auch haufenweise mit "wissenschaftlichen" Fakten aufwartet..die aber nur Heiße Luft sind-zb."Verbotene Ägyptologie " von Erdogan Ercivan )! Greetz

[Crais]

HalloGeht man von der Superstring-Theorie aus, die neueste wissenschaftliche Erkenntnisse beschreibt und ganz und gar (!) auf Quantenmechanik beruht kann es sehr wohl viele verschiedene Dimensionen geben. Die Vermutung lüft darauf hinaus, dass diese nur von Graviton-Partikeln "verbunden" werden. Das heist, nur diese Gravitonen wären imstande, zwischen den Dimensionen sozusagen "zu reisen".Ich versuche es mal kurz zu erklären:Jedes Superstring schwingt in diversen Formen. Die Auswirkungen der Schwingungen verursachen unsere Welt. Es ist sozusagen der Macrokosmos der "normalen" string-theorie. Würde nun ein superstring ein anderes berühren, um somit einen Übergang zwischen den Dimensionen zu gewährleisten, hätten wir einen neuen Urknall :rolleyes:Die Einzelheiten, warum und wieso, hab ich gerade leider vergessen. Müsste ich nochmal nachlesen.Aber was ich damit eigentlich sagen wollte ist, dass diese Mühlheim Bücher alles andere als Physikalische Fakten beinhalten :bigcry:PS: Wer sich dafür interessiert, einfach mal nach Superstrings googelnTschüß, Crais

Bearbeitet von Crais, 30 Juni 2005 - 19:19.

[Jakob]

@Torgänger: Ich schätze, du hast hier mit unter anderen so vielen Widerständen zu kämpfen, weil du regelmäßig etwa folgendes betonst:

Zitat

Das besondere ist für mich die Verbindung mit wissenschaftlichen Facts, auf der eine Realität aufgebaut wird, deren Handlung in der heutigen Zeit angesiedelt ist und, wie schon in älteren Beiträgen erwähnt, die "Helden" ganz normale Menschen sind, Jugendliche aus einem Dorf

All das sind relativ gewähnliche Merkmale von unglaublich vielen Science-Fcition-Romanen, die die Mählheim Bücher keinesfalls zu etwas besonderem machen. Und ich (und ich denke, auch viele andere SF-Leser) bin etwas allergisch dagegen, wenn eine Sache als "neu" verkauft, die im Genre der eigenen Wahl schon seit Jahrzehnten bearbeitet wurde, und zwar oftmals weitaus sorgfältiger. Diese Haltungi mpliziert nämlich, man könne den Kanon der SF einfach vernachlässigen, selbst, wenn man sich in ihr Feld begibt, und das kommt nun mal einer Geringschätzung der SF gleich. Nebenher machen die "Mühlheim"-Bücher dann noch den Eindruck, eigentlich nur SF-Methoden einzusetzen, um eine bestimmte Weltsicht "wissenschaftlich" zu untermauern. Auch das ist für SF-Fans nicht besonders erquicklich. Ich schätze, wenn du deine "toll, neu, nie dagewesen"-These legitimieren willst, musst du dir schon die Mühe machen, auf ein paar der hier angesprochenen SF-Werke einzugehen und zu erklären, was ihnen gegenüber so neu an "Mählheim" ist. Wenn du nämlich überhaupt keine Parallelwelt-SF kennst, wie willst du dann wissen, ob die SF-Ansätze in den Mühlheim Büchern so großartig neu sind. By the way: Zitat Torgänger als Antwort auf Crais:

Zitat

Somit hast du also bewiesen, dass die Grundlage der Mühlheim Aufzeichnungen sehr wohl auf dem neuesten Stand der Wissenschaft beruht.

Nein Torgänger, Crais hat überhaupt nichts "bewiesen", weder in deinem Sinne noch dagegen. Crais hat ziemlich deutlich gemacht, dass seine Erläuterungen auf von ihm gelesenen Büchern und/oder Artikeln beruhen, das "beweist" gar nichts. Ich glaube seinen Ausführungen zwar (und bin im Gegensatz zu dir der Meinung, dass sie nicht gerade für die Wissenschaftlichkeit der "Mühlheim"-Bücher sprechen), aber sie haben nicht die geringste "Beweiskraft" im wissenschaftlichen Sinne - schließlich gibt er nicht mal Quellen an, deren Glaubwürdigkeit wir dann überprüfen könnten (@Crais - würde ich auch nicht erwarten - nur zur verdeutlichung). Solches Gerede von "Beweisen" ist genau die Strategie, die mich ärgert: jemand liest sich etwas Wissen an, nimmt dann einige gewagte Eigendeutungen vor und erklärt hinterher, diese deutungen und was aus ihnen folgt seien unumstößlicher wissenschaftlicher Fakt. Dabei werden die Übersetzungsprobleme zwischen verschiedenen wissenschaftlichen und literarischen Diskursen nicht im geringsten Berücksichtigt: Die Stringtheorie hat wahrscheinlich einen anderen "Weltbegriff" als unser Alltagsverstand, und der quantenmechanische Ereignisbegriff dürfte sich deutlich vom historischen Ereignisbegriff unterscheiden - wenn man das alles ineinanderfallen lässt, kommt notwendigerweise ziemlicher Unsinn heraus.

[ANUBIS]

@TorgängerDu hast natürlich Recht...soetwas sollte man mit PN`s austragen!Trotzdem abschließend...warum ich den Vergleich mit SC gezogen habe!!a) RV ist definitiv einer der Praktiken die von Sciontology angewendet wird/werden;) Der Autor ist vorallem durch Publikationen auf diesem Gebiet aufgefallenc) Der Stil der Leseproben erinnert mich nun mal an LRH..sorryAußerdem mag ich es nicht wenn ein Autor "seine" wissenschaftlichen Erkenntnisse in Form von Romanen transportiert!Ist ja so als ob EvD Romane schreiben würde auf der Basis seiner "Forschungen"*lol*Greetz

[ANUBIS]

*LoooooL*Vielleicht schreibt er ja auch Scripts für STARGATE...bestätigt doch diese Serie seine Hard-Facts*fg*Greetz

[rockmysoul67]

Auf einer astronomischen (englischsprachigen) Webseite stehen einigen Tipps, wie man vorwärts kommt in einem Forum. Hier ein paar Punkte; ich finde, dass sie zum Verlauf dieses Threads passen. 1. You†™re going to be challenged to defend your statements with evidence. 3. You have not been attacked if you are told you are wrong. Only your theory is attacked. 4. Throwing a tantrum because your theory is not accepted will not win you support. 8. You†™re going to be asked tough questions. When someone asks you a question - answer it. If you don†™t know the answer - say so. 10. Don†™t make claims that extend beyond what your data (or the data you†™re referencing) can support. If you consider something as unproven speculation - say so. 13. When someone demonstrates a point you made is wrong, acknowledge that it was shown to be wrong and don†™t keep repeating it. 16. Don†™t accuse people of being close minded just because they disagree with you. 19. Be willing to modify your views. Und mein Lieblingspunkt: 20. Be realistic. You†™ll have better luck trying to convince people your alternative is possible than you will have trying to convince everybody your idea is right - and everybody else is wrong. Dieser letzter Satz bedeutet, sehr frei übersetzt: Es ist realistischer (und befriedigender) ein paar Leute zu zeigen, dass deine Idee/Gedanken eine mögliche und interessante Alternative/Literatur aufweist. Es ist unrealistisch und verdirbt den Spass, wenn du versuchst, jedermann von deinem Recht zu überzeugen.

[Jakob]

@Torgänger:Ich bitte dich: lies ein Buch von Philip K. Dick, oder von Greg Egan, oder von Samuel R. Delany, oder von Ursula LeGuin oder von Joanna Russ oder von Octavia Butler oder von Marcus Hammershcmitt oder von Justina Robson oder von China Mieville oder von Dietmar Dath oder von Alfred Bester oder von Theodore Sturgeon oder von Gwyneth Jones oder oder oder ... ein einziges von einem beliebigen dieser Autoren! Mit Rassenlehre hat ganz sicher keiner von denen was am Hut, ich frage mich auch, woher du plötzlich diesen Vorwurf nimmst. Wenn du auch nur eineN dieser AutorInnen gelesen hast, dann musst du schon ein ernsthaftes Problem mit der Realität haben, wenn du hinterher immer noch das gleiche behauptest wie jetzt. Genaugenommen frage ich mich auch, was genau du von Asimov gelesen hast ...Insgesamt folgst du leider weiter der Methode der Behauptung: bislang war von dir kein konkretes Wort zu den doch recht elaboriert vorgetragegen Zweifeln am wissenschaftlichen Gehalt der Bücher zu lesen. da kannst du nicht erwarten, dass man deine Weisheiten offenherzig empfängt, insbesondere, wenn du deine Kritiker als "Rehkitzstreichler und Dünnbrettboher" abfertigst, die nicht mit der Realität klarkämen. Mit argumentieren hat das wenig zu tun ...

[Jakob]

P.S.:

Zitat

Jelinski ist der Sci-Fi Autor der Zukunft

Übrigens ist Sci-Fi in informierten Kreisen das allgemein anerkannte Kürzel für die Art Filme und Bücher, die mit oberguten Superhelden, obermiesen Schurken, Raumschlachten, Gut-Böse und Starwarsianismen aller Art um sich werfen und mit wissenschaftlicher Glaubwürdigkeit rein gar nichts am Hut haben. Der Begriff wird von vielen SF-LeserInnen als ausgesprochen abwertend empfunden. Herzlichen Glückwunsch also an Herrn Jelinek, den Sci-Fi-Autor der Zukunft!

[Thomas Sebesta]

Der Torgänger schrieb am 2 Jul 2005, 22:23:

...Lasst die Finger davon!...

Ein guter Tipp - ich unterstütze ihn voll Geht lieber Rehkitzstreicheln oder Dünnbrettbohren - oder was auch immer - aber Finger weg! Gruß Thomas

[ANUBIS]

[QUOTE]Jelinski ist für mich der Vorreiter einer neuen Art Sci-Fi zu definieren: So nahe an der Realität wie es geht[/QUOTE]

Neee..dieser Titel gebührt schon EvD!!

[/QUOTE]Es erfordert schon ein wenig Selbstbewusstsein, sich durch das wahrscheinliche Realuniversum der Bücher Mühlheim zu lesen.[QUOTE]

Hey das erfordert auch das lesen einer aus dem Koreanischen ins Deutsche übersetzten Bedienungsanleitung für eine Digicam aber auch!

[/QUOTE]So nahe an der Realität wie es geht. [QUOTE]

Wessen realität meinst Du ?? Die von Einstein oder Hawkings oder die von Papa Ratzi??

Aber Thomas hat recht...komm gehen wir Rehkitzstreicheln in den Wienerwald...mit viel Pech könnten wir dann maximal von einem spontan entstehenden Dimensionsportals das durch einen Kontiniumsriss entsteht in eine andere uns unbekannte Realität entführt werden!Dort werden wir dann von Rehkitzen gestreichelt!!

BTW..Torgänger...sooo neu ist diese Idee in den Mühlheim Büchern nicht und besser ausgeführt(ohne Pseudotechnogebrabbel) wurde sie auch schon...spontanes Beispiel...lies einmal " Die Tore zu Anubis Reich " von Tim Powers!!

Greetz

[Jakob]

Tschuldigung, ich befasse mich seit längerem sowohl mit Rassismus und der Geschichte der Physiognomik (die neben einigen seiner Zeitgenossen der Italiener Cesare Lombroso einführte, um sowohl "Menschenrassen" als auch "Verbrecher" mittels Vermessung der "feststehenden Teile ihres Gesichts" zu identifizieren und ihre "Charaktereigenschaften zu bestimmen - ein hervorragendes Buch zum Eisntieg in die Thematik ist Stephen Jay Goulds "Der falsch vermessene Mensch") als auch mit den von mir genannten SF-Autoren, und mir ist NICHTS derartiges in der Mehrzahl dieser Bücher aufgefallen. Der von mir genannte Samuel R. Delany macht vielmehr in seinem Neveryona-Zyklus selbst einen zum Helden, der von anderen als "primitiver Untermensch" gesehen wird, Justina Robsond Heldinnen sind oft übergewichtige Frauen und keine coolen Strahlefiguren, Bei Dick ist die Hauptfigur eigentlich IMMER ein ganz normaler Arbeiter, Octavia Butler führt in ihrer Xenogenensis-Trilogie wohlemeinende Außerirdische ein, die EXPLIZIT abstoßend und trotzdem die Guten sind (insbesondere verglichen mit den Menschen), die Helden von Sturgeons Roman "Die ersten ihrer Art" sind allesamt welche, die der Rest der Gesellschaft als "behindert" sehen würde, China Mieville beschreibt in "Perdido Street Station" anrührend die Liebe zwischen einem übergewichtigen Menschen und einer Khepri-Frau (die einen "abstoßenden" Käferkopf statt eines Menschenkopfes hat) und Ursula K. LeGuin hat mit "Erdsee" explizit einen Fantasy-Roman geschrieben, in dem fast alle Hauptfiguren und überhaupt die Zivilisierte welt dunkelhäutig sind, nämlich erklärtermaßen um der leider verbreiteten Vorstellung entgegenzuwirken, dass eine helle Hautfarbe irgendwie die menschliche "Norm" wäre.Ehrlich gesagt empfinde ich dein "Achte mal drauf" geradezu als Beleidigung. Als wie blöd muss ich mich von jemandem behandeln lassen, der nicht im Ansatz dazu in der Lage ist, auf eine ernstgemeinte und ausführliche Kritik zu reagieren?Und was Mittelerde angeht: "Selbst die Orks sind vom Aussehen nicht gerade sympatisch" - Nun, kein Wunder, denn der FANTASY-Roman "Der Herr der Ringe" ist tatsächlich ein gutes Beispiel dafür, dass oft auch Rassetheorien in der phantastischen Literatur verbraten werden (wobei man Tolkiens Buch mit dieser Reduzierung auch nicht gerade Gerechtigkeit erweist). Aber das ist bisher auch dein einziges Beispiel für da,s was du der SF im allgemeinen vorwirfst, und es ist nicht einmal ein Beispiel aus der SF!Solange keine "Beweise" kommen, muss ich also leider davon ausgehen, dass du mit keinem/r einzigen der von mir genannten AutorInnen vertraut bist.

[Jakob]

Zitat Torgänger:

Zitat

Die von dir genannten Autoren bzw. Autorin bedienen, wenn auch nicht in dem Maße wie von mir provokativ behauptet, alle ganz bestimmte Vorurteile. Sie verteilen Gut und Böse auf die Vorurteile, die bei den Lesern immer gut ankommen

Soviel dazu, was du behauptet hast oder nicht. Natürlich, irgendwelche Vorurteile bedient jeder - anders geht's gar nicht, weil nämlich kein Mensch unbefleckt im luftleeren, diskursfreien Raum lebt. das dürfte auch für Jelinski gelten. Dass du großzügig einräumst, dass "nicht alle2 von mir genannten AutorInnen Rassenideologien bedienen ist wirklich ... nun ja, großmütig.

Zitat

Ich denke ich habe bereits Sci-Fi gelesen, da warst du nur ein Gedanke deiner Eltern

Wer wird hier jetzt persönlich? Und was tut das zur Sache? Mir ist ganz egal, wann du "Sci-Fi" gelesen hast, mich würde mehr interessieren, was für "Sci-Fi" du gelesen hast (außer Lem, der aber, wie schon erläutert, wohl eher in die Kategorie Science Fiction gehört). Mal am Rande: AAAAHHH! Was ist das für eine Krankheit, die mich dazu veranlasst, alles und jeden ernstzunehmen???

[Thomas Sebesta]

Der Torgänger schrieb am 3 Jul 2005, 21:11:

Seine Hauptfiguren sind weder Käfer noch Echsen, weder Conan-Doubles noch Strahlemänner. Es sind Jugendliche irgendwo zwischen 13 bis 15 Jahre alt.

Und was ist dann mit den Jugendromanen von Heinlein? Da trifft dies auch in etwas zu. Und er liefert durchaus für ihn gute Entwicklungsstudien von Jugendlichen. Ich denke du solltest auch mal auf die Gegenargumente eingehen. Das würde einer Diskussion wesentlich auf die Sprünge helfen. Gruß Thomas