102 Antworten in diesem Thema

[Peter D]

Es ist nie "Zeit, eine Diskussion zu beenden". Höchstens, aus ihr auszusteigen, wenn sie einen nicht mehr interessiert. Sie beendet sich bei mangelnder Beteiligung dann von selbst.

[Lomax]

Da ist ja einiges aufgelaufen - ich werde meinen Beitrag also splitten und erst mal auf ein paar kleinere Punkte antworten, und dann noch etwas ausführlicher zu Peter Stellung beziehen. Also:

@Beverly:

Wenn Dibbo hier schon Anfälle kriegt, weil er meint, ich würde PDS-Parolen nachplappern, was soll ich dann erst sagen??

Dem würde ich nicht allzu viel Bedeutung zumessen, Beverly. Inzwischen solltest du mitbekommen haben, dass Diboo immer Anfälle kriegt, wenn du deine politischen/kulturellen/soziologischen Thesen äußerst. Das ist so was wie der unvermeidliche Funkenflug zwischen den rechten und linken Polen der Diskussion.

So glaube ich, dass die Menschheit noch für Jahrhunderte Kohlenwasserstoffe oder auch Kohle verfeuern kann und die Knappheit nur künstlich erzeugt wird, um die Verbraucher zu schröpfen.

In dieser Aussage sehe ich durchaus einen wahren Ansatz, allerdings sind die Abhängigkeiten wieder mal zu einfach dargestellt. Was mich daran stört, ist der Gedanke, dass hinter diesen Entwicklungen ein einzelner, lenkender Verstand steckt, der die absolute Kontrolle über die Verhältnisse hätte - und das ist doch sehr dicht an verschwörungtheoretischem Denken. Ich sehe eher eine komplexe Dynamik unterschiedlicher Interessen im Spiel, die das Ergebnis auch sehr schwer berechenbar macht.
So sollte man beispielsweise annehmen, dass die ölfördernden Staaten beim Schröpfen der Verbraucher an vorderster Front stehen. Dem ist aber nicht so. Sie haben durch die vorangegangenen Ölkrisen gelernt und erfahren, dass ein steigender Ölpreis dazu führt, dass der Faktor Öl in den großen Volkswirtschaften an Bedeutung verliert und auch dann, wenn der Preis sich wieder normalisiert, nicht wieder die Bedeutung erlangt, die er vorher hatte. Und deshalb kann man im Augenblick sagen, dass beispielsweise diese Erzeuger im Augenblick nicht künstlich eine Verknappung erzeugen, sondern im Gegenteil höchst beunruhigt sind, sich langfristig den Markt zu beschädigen, obwohl sie von den hohen Preisen durchaus profitieren.

Kultur lässt sich daher eben nicht so einfach auf "die Wirtschaft" reduzieren, sonst hätten z. B. alle Völker mit Jäger- und Sammer-Wirtschaft ein und dieselbe Kultur.

Nun, dafür würde ich zunächst mal den Erklärungsansatz vorschlagen, dass zum einen viele Gesellschaften, die auf den ersten Blick ähnlich zu wirtschaften scheinen, im Detail dann doch unterschiedlichen Herausforderungen gegenüberstehen. Das allein könnte eine kulturelle Ausdifferenzierung rechtfertigen.
Zum anderen erlaubt ein und dieselbe Herausforderung durchaus unterschiedliche Lösungsstrategien, und das wiederum kann dazu führen, dass selbst vergleichbare ökonomische Grundlagen unterschiedliche Kulturen ausprägen können.
Dass allerdings ein Zusammenhang zwischen Kultur und Ökonomie besteht, ist kaum zu leugnen. Faszinierenderweise findet man für viele scheinbar rein kulturellen oder "ethischen" Merkmale bei genauerer Analyse eine rein wirtschaftliche Wurzel. Je größer die historische Distanz ist, umso größer auch der persönliche Abstand und umso leichter kann man diese Abhängigkeiten auch nüchtern vor sich selbst eingestehen. Aber selbst in unserer heutigen Gesellschaft sind sie oft erstaunlich augenfällig.

[Diboo]

Dem würde ich nicht allzu viel Bedeutung zumessen, Beverly. Inzwischen solltest du mitbekommen haben, dass Diboo immer Anfälle kriegt, wenn du deine politischen/kulturellen/soziologischen Thesen äußerst. Das ist so was wie der unvermeidliche Funkenflug zwischen den rechten und linken Polen der Diskussion.

Ich bin nicht rechts. Ich streite mich ebenso oft mit Rechten wie mit Linken. Mein politisches Koordinatensystem verläuft nicht von links nach rechts, sondern von frei nach unfrei. Und da kommen weder Linke noch Rechte besonders gut weg.

[Lomax]

@Jakob:

ich bin der Meinung, dass so ziemlich jeder Mensch, wissentlich oder unwisentlich, irgendeiner Gesellschaftstheorie anhängt

Ich weiß nicht, ob das nicht auch wiederum eine unzulässige Verallgemeinerung ist. Ich für meinen Teil habe immer Probleme, meine Meinung im Paket zu kaufen; und dementsprechend kann ich mich mit keinem Ansatz identifizieren, der aus irgendeiner "Richtung" kommt. Da könnte deine Aussage also nur dann passen, wenn du mit "irgendeiner Gesellschaftstheorie" keinen großen theoretischen Ansatz meinen würdest, sondern jeweils "ein persönliches und individuelles Kategoriensystem".

Aber selbst dann würde ich mich in deiner Aussage nicht wiederfinden. Denn ich empfinde durchaus in mir selbst den Wiederspruch zwischen unterschiedlichen Kategoriensystemen, je nachdem, aus welcher Perspektive ich gesellschaftliche Phänomene betrachte. Meine internen Modelle sind durchaus sehr unterschiedlich, je nachdem ob ich sie in den Dienst der Fragestellung "Gesellschaft, in der ich gerne leben würde", "Gesellschaft, die ich auf nationaler Ebene am besten halte", "Gesellschaftsstrukturen, die ich für die Menschheit als solche für am sinnvollsten halte" oder "Allgemeine und theoretische Ansichten über die Dynamiken in Gesellschaftssystem".

Da können die theoretischen Ansätze so unterschiedlich sein wie die Ergebnisse, denn wenn ich beispielsweise für ein gewisses Normensystem sozialisiert wurde, trete ich natürlich dafür ein, es zu bewahren - auch wenn ich es aus einer Perspektive als Althistoriker für beliebig und flüchtig halte. Man braucht ja nicht unbedingt den großen, theoretischen Ansatz, mit dem man sowohl persönlich glücklich leben kann und an den man gleichzeitig als göttliche und zeitlose Wahrheit auch für die Phasen vor und nach dem eigenen Leben glauben muss.

Ansonsten finde ich deinen Standpunkt hier sehr interessant und gut vertreten. Ob ich mit allem auch nur theoretisch übereinstimmen würde, ist eine andere Frage. Aber ich sehe in jedem Fall nichts daran, wo man im Rahmen eines Forenbeitrags einhaken könnte. Er steht monolithisch genug da, dass man allenfalls andere geschlossene Ansätze daneben stellen kann, aber kaum noch durch oberflächliche Diskussionen daran kratzen.
Insofern mag es vielleicht sein, dass die Diskussion hier für dich abgeschlossen ist - und dass du auch Recht daran tust, dass so zu betrachten. Aber es werden hier doch noch eine Menge Dinge diskutiert, die sich auf einer anderen Ebene abspielen und auf die deine Einlassungen weder konkret eingehen, so wenig wie sie deinen Standpunkt berühren. Und ich glaube nicht, dass all diese Diskussionen per se fruchtlos sind und nichts mehr vermitteln können.

Was sie noch mit dem Thread zu tun haben, sei dahingestellt. Da schließe ich mich einfach mal Peter an:

Wenn der Admin es für richtig hält, wird er den Thread splitten. Wenn nicht, auch gut.

[Lomax]

Mein politisches Koordinatensystem verläuft nicht von links nach rechts, sondern von frei nach unfrei. Und da kommen weder Linke noch Rechte besonders gut weg.

Also gut, ich entschuldige mich für meine flapsige Wortwahl. Es war keine Sachaussage, sondern nur eine launige Bemerkung, um die Gesprächsdynamik zu kennzeichnen. Dass es deiner politischen Ausrichtung nicht gerecht wird, ist mir schon klar - aber es gibt nun mal nur zwei so "griffige" Bezeichnungen, um politische Richtungen zu charakterisieren. Dass damit unzulässigerweise auch die Extrempositionen aus so unterschiedlichen Lagern wie "liberal" und "christlich konservativ" oder gar "nationalkonservativ" unpassenderweise unter "rechts" zusammengefasst werden, ist mir durchaus bewusst. Alles, was ich aussagen wollte, ist, dass sowohl du als auch Beverly in dieser Diskussionen auf zwei diametral entgegenliegenden Endpunkten der politischen Ausrichtung stehen, und zwar so weit außen, dass eure Diskussionsbeiträge gegeneinander eher als dogmatisch denn als pragmatisch motiviert empfunden werden können. So, ich hoffe das war nun differenziert genug ... Meine Güte, hier muss man wirklich jedes Wort auf die Goldwage legen

[Oliver]

Meine Güte, hier muss man wirklich jedes Wort auf die Goldwage legen 

Ja.

Bitte erkläre mir doch mal, was an Dirks Forderung nach mehr Realismus und Realität in der Debatte "dogmatisch" ist und inwiefern er "weit außen" steht. Das konnte ich da bei ihm nicht reinlesen.

[Lomax]

Lomax, es reicht nicht, zu sagen, welche Funktion die Grundannahme repräsentiert, du mußt auch ein Gegenmodell vorbringen.

Was ich präsentiert habe, waren eher Faktoren bzw. Überlegungen, die ich in dem von dir vorgestellten Modell nicht oder unzureichend präsentiert sah. Das kann man durchaus tun, ohne gleich ein erweitertes Modell zur Hand zu haben Um komplexere Modelle vorzustellen, halte ich diesen Thread tatsächlich nicht mehr für geeignet. Allerdings habe ich tatsächlich noch Ansätze, die die Bedeutung der von dir als x1 spezifizierten Größe anders einordnen würden - so habe ich beispielsweise noch einen Artikel zur demographischen Frage in Arbeit, den ich allerdings dann auf meinem Blog vorstellen würde, sobald ich endlich mal Zeit hatte, ihn "abzuklopfen". Hier beschränke ich mich eher auf einzelne Brocken von Empirie bzw. auf allgemeine Ergänzungen im Blickwinkel, ohne Anspruch auf ein differenziertes "Modell". Ich werfe also Bausteine in den Raum, mit denen jeder seine eigenen Modelle erweitern mag, ganz nach Belieben Alles andere würde mich jetzt überfordern - im Gegensatz zu Jakob habe ich nicht die fertig ausformulierten Theorien in der Schublade.

Unglückseligerweise gehören diese Maschinen, die die Arbeitskraft ersetzen, nicht den Menschen, deren Arbeitskraft ersetzt worden ist. Sie sind somit überflüssig geworden.

Das würde voraussetzen, dass diese Menschen nur für den ursprünglichen Zweck einsetzbar sind. Das trifft aber längst nicht auf alle Angehörigen von "x1" zu. Da finden sich sowohl Leute, die noch nie sinnvoll eingesetzt wurden und dementsprechend auch nicht von Maschinen ersetzt werden konnten; wie auch Menschen, die durchaus für andere Aufgaben eingesetzt werden können.

Na ja, wenn die x1 kein Geld mehr haben, können sie sich auch nichts kaufen, und der Bedarf für die von x0 produzierten Güter sinkt.

Ich denke, damit überschätzt du die Bedeutung des Geldes. Ich würde eher einen allgemeineren volkswirtschaftlichen Ansatz wählen: Die Gesamtheit der produtiv tätigen Menschen schafft Werte, die sie dann je nach Bedarf untereinander austauschen. Das Geld ist nur der Mittler für den Austausch. Wenn nun eine Arbeitskraft x1 frei wird, weil eine Maschine deren Leistung übernimmt, bedeutet das umgekehrt, dass die Gesamtheit der geschaffenen Wert sich damit nicht verändert hat. Weil sich aber die geschaffenen Werte nicht verändert haben, gibt es im Prinzip genauso viel zu verteilen wie vorher - es wandert nur nicht mehr in dieselbe Richtung. Weil nun x1 einen geringeren Anteil an den geschaffenen Werten in Anspruch nehmen kann, bedeutet das tatsächlich, dass der Bedarf von Werten, an denen x1 Interesse hat, sinkt. Allerdings ist "Bedarf" keine konstante Größe: Die geschaffenen Werte existieren zunächst und stehen irgendjemandem als Tauschobjekt zur Verfügung; derjenige könnte also einen gesteigerten Bedarf finanzieren. Mittelfristig sollte sich die Wirtschaft an die veränderten Bedarfsverhältnisse anpassen. Verloren gingen nur die Werte, die während der Übergangsphase an den veränderten Bedarfsverhältnissen vorbeiproduziert wurden. Das würde aber auch bedeuten, dass ein konstantes Anwachsen von x1 nicht zugleich eine konstante Verringerung des Bedarfs zur Folge hätte, der durch die verminderte Kaufkraft von x1 entstünde. Eine Veränderung der Wirtschaftsstruktur könnte womöglich eine Kummulierung des Bedarfsschwundes verhindern. Es entstünde stets nur ein Fehlbedarf, der der Anzahl der erst kürzlich verlorengegangenen Arbeitsplätze entspräche, während ein Teil der Produktionsmittel umgewidmet würde, um den Bedarf der wirtschaftlichen Entitäten zu decken, die von dem Strukturwandel profitieren und jetzt mehr Mittel für einen erhöhten Bedarf zur Verfügung haben.

Die Leute, die ich auslagern wollte, sind hoffnungslos unterqualifiziert für alles.

Nun, x1 besteht leider nicht homogen aus den hoffnungslos Unterqualifizierten. Meine Schwester schreibt gerade eine empirische soziologische Arbeit über Hartz-IV-Empfänger, und da ist es schon erstaunlich, was für Leute man darunter findet. Insofern gewinnt meine These von der "Manövriermasse" aus dieser Richtung durchaus Unterstützung: Viele Personen aus x1 könnten durchaus jederzeit in einen regulären Wertschöpfungsprozess eingebunden werden, aber es besteht offenbar ein wirtschaftliches Interesse aus bestimmter Richtung, das nicht zu tun.

Und vor DEM Effekt stehen angeblich die meisten Ölquellen aller Länder.

Das ist tatsächlich ein Effekt, der den Ölpreis erhöhen kann und mittelfristig auch zu einem höheren Ölpreis führen muss. Allerdings in langsamem und sozialverträglichem Umfang, denn es gibt noch einige Spielräume, die diese Entwicklung abfedern könnten. Der Punkt ist, dass diese Entwicklung nicht der Grund für den gegenwärtigen Anstieg der Ölpreise ist - es ist faszinierenderweise eher umgekehrt: Weil der Ölpreis steigt, werden plötzlich auch schwerer zugängliche Ölfelder attraktiv, und zwar früher als erwartet. Verkehrte Welt, wo nicht mehr die Produktionskosten in den Kaufpreis einfließen, sondern der Kaufpreis zur Eröffnung von Produktionsstätten mit bewusst höheren Kosten führt

[Lomax]

Bitte erkläre mir doch mal, was an Dirks Forderung nach mehr Realismus und Realität in der Debatte "dogmatisch" ist und inwiefern er "weit außen" steht. Das konnte ich da bei ihm nicht reinlesen.

Ich stütze meine Einschätzung auf die Quote zwischen Adjektiven und Angriffen auf Meta-Kommunikationsebene in Dirks Postings auf der einen und den zum Ausdruck gebrachten Sachaussagen und Zusammenhängen auf der anderen Seite; ferner auf den Verlauf ähnlicher Diskussionen zwischen ihm und Beverly. Und fordern kann man viel, und unter "Realismus" versteht sowieso jeder etwas anderes. Meine Erfahrung als längjähriger Rollenspiel-Leiter.

[yiyippeeyippeeyay]

Meine Güte, hier muss man wirklich jedes Wort auf die Goldwage legen 

Ja.

(OT:) Nein. Es gibt eigentlich nur EINEN Zwang, den ich hier im Board sehe, und das ist TOLERANZ ggü. der Person eines Posters. Das wird zwar an anderer Stelle in diesem Thread mehrfach von Diboo schmerzlich ignoriert, aber gilt m.E. nach wie vor.

Alle anderen "Zwänge" sind eher vorübergehend, und müssen große Geister nicht stören (sagt Karlsson)...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 16 November 2005 - 16:34.

[Diboo]

Alles, was ich aussagen wollte, ist, dass sowohl du als auch Beverly in dieser Diskussionen auf zwei diametral entgegenliegenden Endpunkten der politischen Ausrichtung stehen, und zwar so weit außen, dass eure Diskussionsbeiträge gegeneinander eher als dogmatisch denn als pragmatisch motiviert empfunden werden können.

So, ich hoffe das war nun differenziert genug ...
Meine Güte, hier muss man wirklich jedes Wort auf die Goldwage legen 

Ja, und zwar weil Du Dich fundamental irrst.
Wenn ich in diametralem Gegensatz zu Beverlys Aussagen stehen würde, wäre ich rechts. (Ich lasse mal die Problematik beiseite, dass ganz links und ganz recht sich plötzlich bei einigen Themen plötzlich wieder in trauter Gemeinsamkeit wiederfinden).
Wenn ich mich mit Beverly über z. B. die vorurteilslose Anerkennung transsexueller Lebensweisen in unserer Gesellschaft unterhalten würde, wären wir vermutlich einer Meinung. Wenn ich für die Freigabe von Drogen, gegen den § 218 und gegen den Großen Lauschangriff plädiere, bin ich mit vielen Linken einer Meinung. Wenn ich für einen weitgehenden Rückzug des Staates aber auch aus allen ökonomischen Aktivitäten, eine Abschaffung der Tarifautonomie und des Mitbestimmungsgesetzes, der Zensur von Filmen und Videospielen und der staatlichen Arbeitslosen- und Rentenversicherung bin, bekommen Linke und auch genug Rechte Pickel im Gesicht. Das liegt eben daran, dass ich nur diametral entgegen solcher Forderungen stehe, die Freiheit einschränken.

[Rusch]

Yippi hat schon recht. Auch wenn dieses Thema scheinbar alle Streitbaren Charaktere hier vom Board anspricht, denke ich, dass sich alle mal an der Nase packen sollten und die Diskussionen nicht gleich entgleisen lassen sollten.

[Peter D]

So glaube ich, dass die Menschheit noch für Jahrhunderte Kohlenwasserstoffe oder auch Kohle verfeuern kann und die Knappheit nur künstlich erzeugt wird, um die Verbraucher zu schröpfen.

Bisher fand ich Deinen Idealismus ja noch ganz sympathisch, aber wenn Du diesen Schwachsinn ernsthaft glaubst, tust Du mir Leid.

Vollste Zustimmung .

@Beverly: Schon mal was vom "Peak Oil Punkt" gehört? Falls nicht(was offenbar der Fall ist) solltest du dich mal darüber informieren, was das bedeutet, dann werden dir Aussagen wie oben nicht mehr passieren.

Siehe mein Posting über den Mechanismus der Ölförderungsproblematik.

Mir ging es im übrigen nicht um steigende Ölpreise, sondern darum, daß es irgendwann mal einfach ALLE ist.
Wohl dem, der dann auf Sonnenenergie gesetzt hat und die ganzen anderen Probleme gelöst hat. Erdölmangel führt nämlich über ein paar Ecken auch zu Ernteinbrüchen in der Landwirtschaft.

Peter

[Lomax]

...Wenn ich mich mit Beverly über z. B. die vorurteilslose Anerkennung transsexueller Lebensweisen in unserer Gesellschaft unterhalten würde..., dass ich nur diametral entgegen solcher Forderungen stehe, die Freiheit einschränken.

... und damit findest du dich am extrem äußeren Rand der Achse "(wirtschaftlicher) Liberalismus". Was anderes habe ich nie angenommen. Einen fundamentalen Irrtum meinerseits sehe ich nicht. Bei den meisten politischen Diskussionen auf diesem Board war durch diese deine Position deine Meinung der von Beverly diametral entgegengesetzt. Ich denke, man muss schon ziemliche "was wäre, wenn"-Modelle konstruieren, um einen sachlichen Fehler in meiner Grundaussage zu finden. Und das alles hat nichts mit der aktuell laufenden Diskussion zu tun. Denn letztendlich habe ich mich hier weder zu "Dirk" noch zu "Beverly" geäußert, sondern nur zu den Mechanismen ihren Board-Dialoge. Damit ist noch nicht einmal eine Parteinahme meinerseits intendiert.

[Peter D]

Aber vielleicht haben wir bis dahin ja längst die von Beverly in einem anderen Thread erwähnten Kolonien auf den Kontinenten der Sauerstoffplaneten in unserer Galaxis(womit dann nicht nur das Nahostproblem, sondern auch die Ölkrise gelöst ist ) wenn wir ein paar Öltanker zu Generationsschiffen ausbauen um dort hinzukommen (die Idee stammt ebenfalls aus dem angesprochenen Thread).

Ein Generationenschiff, losgeschickt vom sterbenden Planeten Erde, könnte bei der Ankunft dann tatsächlich eine neue Kultur gebären. Und wenn die Erde dann doch nicht gestorben ist, treffen dann im Kontaktfall wieder mal zwei Kulturen aufeinander. Peter

[Lomax]

"Peak Oil" ist mal wieder so ein Schlagwort, das man gerne in den Raum stellt, weil man so ein komplexes Bündel von Schlussfolgerungen als nicht hinterfragbare und allgemein akzeptierte Tatsache präsentieren kann. Denn in der Regel meint, wer "Peak Oil" sagt, nicht nur einfach den nüchternen, globalwirschaftlichen Sachverhalt, der damit beschriebenen wird, sondern sogleich auch den ganzen Haufen damit verknüpfter Spekulationen."Peak Oil Punkt" bedeutet zunächst einmal gar nichts, und schon gar nicht, dass plötzlich kein Öl mehr da ist. Wie nah dieser Zeitpunkt liegt, ist ebenfalls durchaus zu diskutieren - vor allem deshalb, weil es eher "weiche" - also politische und ökonomische Verhältnisse, keine technischen oder "geologischen" Zwänge - sind, die ihn zeitnah verursachen könnten. Ich tue mich da im Augenblick schwer mit konkreten Prognosen (und würde deshalb auch kein Geld aufs Ölgeschäft setzen ), aber ich sehe doch sehr deutlich, dass sämtliche populär diskutierten Modelle deutliche Mängel in der Unterfütterung mit Fakten aufweisen. Ich habe bisher noch kein Modell gesehen, dass auch nur alle mir bekannten Zusammenhänge berücksichtigt.Ein interessanter Gedanke, der mir in dem Zusammenhang gekommen ist, wäre beispielsweise die Überlegung, dass steigende Transportkosten im Zuge des Umstiegs von Öl womöglich sogar die jetzt so schicksalhaft erscheinende "Globalisierung" zu einem Rohrkrepierer werden lassen könnten? Dann wäre jede Investition und Umstrukturierung in diese Richtung also Kapital, das in den Sand gesetzt wird; und in 30 Jahren stünde derjenige gut da, der heute "notwendige Reformen" nur lange genug verschlafen hat? Dazu würde ich gerne mal Zahlen und Diskussionen sehen. Vielleicht ein dummer Gedanke, weil die Transportkosten im Vergleich zu den sonstigen Energiekosten auch unter anderen Umständen als der "Ölwirtschaft" vernachlässigbar sein werden?Allerdings könnten sich auch Solar- und Windkraft als Irrweg erweisen: Wenn nämlich im Zuge eines Klimawandels extreme Wetterverhältnisse häufiger werden, muss man berücksichtigen, dass gerade diese alternativen Energien besonders anfällig sein. Ist damit langfristig überhaupt ein Energieüberschuss zu erwirtschaften, wenn man Ertrag und Aufbau- und Instandhaltungsaufwand gegeneinander aufrechnet? Auch hier riskiert man, in bester Absicht Kapital zu verbrennen, weil sich halt alles aus heutiger Sicht so schön und folgerichtig ausmalen lässt ...Und das ist auch der Grund, warum eigentlich solche Diskussionen wie hier sehr nützlich sind: Weil nämlich die Wahrscheinlichkeit, mal so richtig vor die Wand zu fahren, direkt viel größer ist, wenn eine Seite ihre "vernünftigen und nahe liegenden Lösungen" tatsächlich zu 100% umsetzen könnte (wenn also, beispielsweise, nur die Beverlys oder die Diboos dieser Welt allein eine Zukunft aus einem Guss formen dürften). Diese Bewegung in mehrere Richtungen zugleich, die Notwendigkeit, Kompromisse aus unvereinbaren und, ja, "dogmatischen" Ansätzen zu formen; Trägheiten zu überwinden ... also alles, was wir so gerne als "dumm" ansehen, ist vielleicht die beste Taktik der Menschheit zu evolutionärem Überleben.Und hat sich vielleicht weder aus Zufall entwickelt, noch ist es ein "Mangel", den die Menschheit bisher nur mitschleppen konnte.

[Beverly]

die Wahrscheinlichkeit, mal so richtig vor die Wand zu fahren, direkt viel größer ist, wenn eine Seite ihre "vernünftigen und nahe liegenden Lösungen" tatsächlich zu 100% umsetzen könnte (wenn also, beispielsweise, nur die Beverlys oder die Diboos dieser Welt allein eine Zukunft aus einem Guss formen dürften).

Aber genaus das ist schleichend nach 1989 und rasant nach 2000 passiert: eine Denkrichtung hat die alleinige Herrschaft in Politik und Wirtschaft angetreten und sie ist weder zu Kompromissen noch zu einem Interessenausgleich bereit. Die Folgen dieser sich zu 100 Prozent durchsetzenden Denkrichtung sind dann in der Tat katastrophal.

[Oliver]

Aber genaus das ist schleichend nach 1989 und rasant nach 2000 passiert: eine Denkrichtung hat die alleinige Herrschaft in Politik und Wirtschaft angetreten und sie ist weder zu Kompromissen noch zu einem Interessenausgleich bereit.

Nun mal immer locker bleiben, immerhin ist ja Schröder nicht mehr Kanzler. @Lomax: Was Du weiter oben zu Rollenspielen geschrieben hast, kann ich aus eigener früherer Erfahrung bestätigen.

Bearbeitet von Oliver, 16 November 2005 - 18:03.

[Beverly]

Aber genaus das ist schleichend nach 1989 und rasant nach 2000 passiert: eine Denkrichtung hat die alleinige Herrschaft in Politik und Wirtschaft angetreten und sie ist weder zu Kompromissen noch zu einem Interessenausgleich bereit.

Nun mal immer locker bleiben, immerhin ist ja Schröder nicht mehr Kanzler.

wenn die Freunde der Freiheit weiter auf so einem luziden Niveau argumentieren, kann man den Strang vielleicht wirklich schließen

[yiyippeeyippeeyay]

wenn die Freunde der Freiheit weiter auf so einem luziden Niveau argumentieren, kann man den Strang vielleicht wirklich schließen

Schade dass einige Leute einfach einen interessanten Thread verbal an sich reissen können, nachdem ein paar gut unter dem ein oder anderen Gürtel platzierte Wortbomben alle umlenken. Wenn ich oder Andere, die das eigentliche Thema diskutieren wollten, uns letztens nicht mehr gemeldet haben, dann ehrlichgesagt in der Hoffnung, dass libertärere Elemente sich endlich ausgetobt haben und abziehen...

[Beverly]

wenn die Freunde der Freiheit weiter auf so einem luziden Niveau argumentieren, kann man den Strang vielleicht wirklich schließen

Schade dass einige Leute einfach einen interessanten Thread verbal an sich reissen können, nachdem ein paar gut unter dem ein oder anderen Gürtel platzierte Wortbomben alle umlenken. Wenn ich oder Andere, die das eigentliche Thema diskutieren wollten, uns letztens nicht mehr gemeldet haben, dann ehrlichgesagt in der Hoffnung, dass libertärere Elemente sich endlich ausgetobt haben und abziehen...

Wie schon in einigen Beiträgen angedeutet wurde, liegen die Ursachen dafür in diametral entgegengesetzten Welt- und Gesellschaftsbildern. Jede "Seite" kann zwar ihre Position darlegen, allerdings wird sie die andere Seite kaum überzeugen können.
Lösungen gibt es, wenn übernhaupt, auf Feldern, wo die Gegesätze nicht so groß und so starr sind.
Wobei gerade Science Fiction als Genre so vielfültig ist, dass sich jeder Standpunkt in literarischen Welten manifestieren kann.

[Jürgen]

Also... wir reden hier (zumindest war es mal das Thema) über das Zusammenleben vielfältiger Kulturen, ja sogar über das Zusammenleben vielfältiger Spezies.Wenn ich mir die Postings des ganzen Threads ansehe, frage ich mich, ob wir es irgendwann mal schaffen, das EIN Kulturkreis, naheliegend unser eigener, zusammenleben kann Ich finde aber auch, daß diese Diskussion in keinster Weise "entgleist" oder eine falsche Richtung genommen hat.Im Gegenteil !Jeder, der diesen Thread liest, bekommt eine kleine Vorstellung davon, was es heist, Rahmenbedingungen für das Zusammenleben mehrerer Kulturen bzw. Spezies zu konstruieren.Neben der vollkommen unterschiedlichen Lebensweisen und Werte einer Kultur, spielen ja auch die inneren Konflikte wie Politik und Soziologie eine Rolle.In DIESEM Thread ist imho alles enthalten, was die Vorstellung von SF-Schriftstellern, wir könnten irgendwann in naher Zukunft in einer vereinigten Welt, ja sogar mit anderen Spezies in einem vereinigten Universum leben, ad absurdum führt. Und damit zumindest ich persönlich die Kurve zum eigentlichen Sinn des Threads bekomme, führe ich hier einmal eines meiner Lieblingsbücher der letzten Jahre auf:Michael McCollum - der Antares Krieg.Vor lauter Military-SF Gebrabbel ist es wohl untergegangen, daß dieses Buch eine Geschichte enthält, die sehr viel zum Thema unterschiedliche Kulturen und den Problemen des Zusammenlebens enthält. Und damit meine ich nicht nur die Konfliktparteien im Buch, sondern auch die Konflikte der verschiedenen politischen Systeme innerhalb des menschlichen Besiedlungsraums. Falls nun jemand auf die Idee kommen sollte, daß ich hier von Politik und nicht von Kultur spreche, dem sei gesagt, das Politik eines der herausragenden Elemente einer Kultur ist und die Bereiche nicht auseinander zu dividieren sind.Ich bin Realist genug um zu erkennen, daß sie Menschheit nocht ein paar Hundert Jahre brauchen wird, um ein Zusammenleben auf einer gemeinschaftlichen Basis zu schaffen.Vielleicht nochmal ein paar Hundert Jahre dazu und wir könnten es schaffen, mit einer ausserirdischen Spezies zusammenzuleben, so sie vorhanden sein sollte.Aber Leute... jetzt mal ehrlich... das ist doch echt Science Fiction, oder ? ;)GrußJürgen

Bearbeitet von Jürgen, 18 November 2005 - 09:39.

[Beverly]

Also... wir reden hier (zumindest war es mal das Thema) über das Zusammenleben vielfältiger Kulturen, ja sogar über das Zusammenleben  vielfältiger Spezies.
Wenn ich mir die Postings des ganzen Threads ansehe, frage ich mich, ob wir es irgendwann mal schaffen, das EIN Kulturkreis, naheliegend unser eigener, zusammenleben kann 

Ich finde aber auch, daß diese Diskussion in keinster Weise "entgleist" oder eine falsche Richtung genommen hat.

Im Gegenteil !

Jeder, der diesen Thread liest, bekommt eine kleine Vorstellung davon, was es heist, Rahmenbedingungen für das Zusammenleben mehrerer Kulturen bzw. Spezies zu konstruieren.

Neben der vollkommen unterschiedlichen Lebensweisen und Werte einer Kultur, spielen ja auch die inneren Konflikte wie Politik und Soziologie eine Rolle.

In DIESEM Thread ist imho alles enthalten, was die Vorstellung von SF-Schriftstellern, wir könnten irgendwann in naher Zukunft in einer vereinigten Welt, ja sogar mit anderen Spezies in einem vereinigten Universum leben, ad absurdum führt. 

Und damit zumindest ich persönlich die Kurve zum eigentlichen Sinn des Threads bekomme, führe ich hier einmal eines meiner Lieblingsbücher der letzten Jahre auf:
Michael McCollum - der Antares Krieg.

Vor lauter Military-SF Gebrabbel ist es wohl untergegangen, daß dieses Buch eine Geschichte enthält, die sehr viel zum Thema unterschiedliche Kulturen und den Problemen des Zusammenlebens enthält. Und damit meine ich nicht nur die Konfliktparteien im Buch, sondern auch die Konflikte der verschiedenen politischen Systeme innerhalb des menschlichen Besiedlungsraums.

Falls nun jemand auf die Idee kommen sollte, daß ich hier von Politik und nicht von Kultur spreche, dem sei gesagt, das Politik eines der herausragenden Elemente einer Kultur ist und die Bereiche nicht auseinander zu dividieren sind.

Ich bin Realist genug um zu erkennen, daß sie Menschheit nocht ein paar Hundert Jahre brauchen wird, um ein Zusammenleben auf einer gemeinschaftlichen Basis zu schaffen.
Vielleicht nochmal ein paar Hundert Jahre dazu und wir könnten es schaffen, mit einer ausserirdischen Spezies zusammenzuleben, so sie vorhanden sein sollte.

Aber Leute... jetzt mal ehrlich... das ist doch echt Science Fiction, oder ? 

Gruß
Jürgen

Du gehst von mehreren falschen Voraussetzungen aus.

1. Es kann doch sein, das gerade eine vereinheitlichete Kultur im weitesten Sinne - also einschließlich Politik und wirtschaft - auf Verhaltensmustern beruht, die zu permanenter Aggression führen. In der SF ist das die Kultur der Clans im Battletec-Universum: die Clanner gehören alle zu einer Kultur, doch jeder kämpft gegen jeden.

2. Das von mir favorisierte Gegenmodell ist kulturelle Vielfalft bei relativ wenig Konflikt. In der SF-Liberatur durch den Sternhaufen Alastor repräsentiert, wo sehr verschiedenen Welten unter der Oberherrschaft des Conntas leben. Es geht zwar nicht immer freidlich zu, so haben Majaren und Rhunen auf Marune noch einige alte Rechnungen offen, aber es zeigt, wie in einem Gemeinwesen kulturelle Vielfalt orfanisiert werden.
Das bedeutet allerdings, dass die Menschen oft mehr nebeneinander als miteinander leben, jede Kultur ihren eigenen, klar abgetrennten Bereich hat.

3. Die Menschen haben die Vereinheitlichtung nicht erst in ein paar hundert Jahren, sondern schon heute, allerdings in einer extrem konfliktträchtigen Form. Wir leben schon in der Oner World und haben eine extrem totalitäre Globale Oligarchie. Nicht EINE Weltregierung, sondern gleich ein halbes Dutzend. Nicht formale und damit kontrolliertbare Weltherrschaft, sondern informelle und damit sich jeder Kontrolle entziehende Herrschaft. Keinen Connat, nicht einmal Clan-Khane sondern Klubs und Küngels, Bushs, Haliborutons und Saudi-Prinzen.

4. In den Systemen funktionierender kultureller Vielfalt, egal ob real oder in der SF, will sich bei allen Konflikten keine Kultur zum Maß aller Dinge machen. Im Sternahufen Alastor ist im Zweifelsfall der Connat das Maß aller Dinge, nicht eine der Mitgleidskulturen.
In der One World dagegen sind die Mitgleidskulturen mehr oder weniger vom Virus des Totalitarismus infiziert. Die Weißen können nur stozl sein, wenn sie dem Rassismus frönen, jeder Weltreligion weil ein Land nach dem anderen unter ihre verstraubten Glaubenssätze zwingen, die Zionisten sind ohne Krieg nicht glücklich, arabische und türkische Nationalisten verweigern den kurden einen eigenen Staat, die Angelsachsen zwingen der Welt ein "Freedom" auf, was die nicht will und China macht mit Billig-Billig alles kaputt.

5. Es ist grundfalsch, aus den Gegebenheiten zu Anfang des 21. Jahrhunderts oder diesem oder jenem Buch allgemein gülige Gesetzmäßigkeiten ableiten zu wollen. In jedem SF-Roman, der hinsichtlich Kultur und Gesellschaft kreativ ist, gibt es andere Regeln und Gesetzmäßigkeiten und wenn auf die One World die Menschheits-Föderation folgt, werden unsere Realisten die ersten sein, die der staunenden Welt erklären, warum es gerade SO kommen musste.

[Jürgen]

öhmmm... Beverly, sei mir nicht böse, aber Ralitätsbezug ist nicht unbedingt deine Stärke, oder ?

Die Menschen haben die Vereinheitlichtung nicht erst in ein paar hundert Jahren, sondern schon heute, allerdings in einer extrem konfliktträchtigen Form. Wir leben schon in der Oner World und haben eine extrem totalitäre Globale Oligarchie. Nicht EINE Weltregierung, sondern gleich ein halbes Dutzend. Nicht formale und damit kontrolliertbare Weltherrschaft, sondern informelle und damit sich jeder Kontrolle entziehende Herrschaft. Keinen Connat, nicht einmal Clan-Khane sondern Klubs und Küngels, Bushs, Haliborutons und Saudi-Prinzen

Hab ich irgendwas in den Nachrichten verpasst ? DAS ist doch nicht DEINE ernsthafte Analyse der heutigen Weltverhältnisse, oder ? Jedenfalls nicht so wirklich ernsthaft... hoffe ich.

In der One World dagegen sind die Mitgleidskulturen mehr oder weniger vom Virus des Totalitarismus infiziert. Die Weißen können nur stozl sein, wenn sie dem Rassismus frönen, jeder Weltreligion weil ein Land nach dem anderen unter ihre verstraubten Glaubenssätze zwingen, die Zionisten sind ohne Krieg nicht glücklich, arabische und türkische Nationalisten verweigern den kurden einen eigenen Staat, die Angelsachsen zwingen der Welt ein "Freedom" auf, was die nicht will und China macht mit Billig-Billig alles kaputt.

In ihrer Simplizität sind diese Aussagen definitiv nicht zu unterbieten. Wo lernt man denn sowas ? *kopfschüttel*

[Oliver]

dann ehrlichgesagt in der Hoffnung, dass libertärere Elemente sich endlich ausgetobt haben und abziehen... :

Tja, so ist das halt mit den anderen Meinungen, man muss halt auch mal ertragen können, wenn einem nicht nach dem Munde geredet wird oder jemand mal die als Stammtischhoheit ausgemachte und gefühlte Meinung in Frage stellt. Tröste Dich, das geht wohl jedem in diesem Thread so, ich muss dafür z.B. degoutante 'Stürmer'-Parolen von Beverly à la "Die Zionisten sind ohne Krieg nicht glücklich" ertragen. Das ist übrigens ein schönes Beispiel dafür, was Dirk wohl damit meinte, dass sich rechts- und linksaußen in einigen Punkten dann wieder treffen und große Übereinstimmungen haben. Da ich in diesem Bereicht nicht Mod bin, enthalte ich mich eines weiteren Kommentars zu Beverlys erheblicher Entgleisung. Zurück jetzt aber zum Thema: Solange SF-Autoren es im wesentlichen aus Gründen der Bequemlichkeit und Dramaturgie ignorieren, dass zumindest unter uns Menschen schon Unterschiede zwischen zwei Nachbardörfern bestehen und sie uns weiterhin als Aliens homogene Milliarden-Kulturen präsentieren, ist es mit Multikulti in der SF halt noch nicht weit. Der andere Aspekt: Auch SF-Romane, die eine geeinte Menschheit postulieren, gehen ungerne ins Detail, wie denn das genau aussehen soll, und das sicherlich aus gutem Grund. Bei Menschen denke ich, dass sie sich nun mal gerne abgrenzen und positionieren wollen, was per se nichts Schlechtes sein muss, wenn es ohne gewalttäige Auseinandersetzungen auskommt.

[Diboo]

Das bedeutet allerdings, dass die Menschen oft mehr nebeneinander als miteinander leben, jede Kultur ihren eigenen, klar abgetrennten Bereich hat.

Liebe Beverly,

bevor Du dieses Dein ideales Gesellschaftsbild weiter entwickelst, erlaubst Du mir vielleicht, Dich auf den Begriff des "Ethnopluralismus" hinzuweisen. Du solltest Dich über seinen Inhalt informieren, seinen Ursprung eruieren und dann noch einmal überlegen, was Du da eigentlich gerade als Deine ideale Vision verkauft hast.

Das war jetzt nicht böse gemeint, ich versuche nur gerade, Dich davor zu bewahren, mit dem falschen Liebhaber ins Bett zu steigen.

[Jürgen]

Bei Menschen denke ich, dass sie sich nun mal gerne abgrenzen und positionieren wollen, was per se nichts Schlechtes sein muss, wenn es ohne gewalttäige Auseinandersetzungen auskommt.

Würde ich jetzt so nicht unterschreiben, aber unter der Prämisse, daß der Mensch dazu neigt, eine gewisse Individualität zu bewahren, kann ich es auf den Einzelfall betrachtet nachvollziehen. Dabei ist ja grad die menschliche Psyche ein Problem schlechthin. Man neigt einerseits zur individuellen Abgrenzung. um anderseits vollkommen konträhr dazu in ein Herden-Verhalten zu verfallen. Man will Selbstständigkeit, aber neigt schnell dazu, Führungspersonen zu folgen. Das Recht auf Unabhängigkeit wird genauso gefordert, wie eine starke Gemeinschaft. Welche ausserirdische Spezies hätte da noch Bock drauf, uns Menschen in einer Gemeinschaft willkommen zu heißen ?

Auch SF-Romane, die eine geeinte Menschheit postulieren, gehen ungerne ins Detail, wie denn das genau aussehen soll, und das sicherlich aus gutem Grund.

GENAU !

[Ronni]

Bei Menschen denke ich, dass sie sich nun mal gerne abgrenzen und positionieren wollen, was per se nichts Schlechtes sein muss, wenn es ohne gewalttäige Auseinandersetzungen auskommt.

Würde ich jetzt so nicht unterschreiben, aber unter der Prämisse, daß der Mensch dazu neigt, eine gewisse Individualität zu bewahren, kann ich es auf den Einzelfall betrachtet nachvollziehen.

und es ist auch richtig und wichtig, daß die Menschen Individualisten sind. Ein gleichgeschalteter Einheitsbrei ist so ziemlich der schlimmste Alptraum, den ich mir vorstellen kann. Und ich behaupte auch mal, daß nicht wenige Probleme auf dieser Welt damit zu tun haben, daß irgendwelche Leute was gegen Individualisten haben, und alle möglichst (nach ihren Vorstellungen) gleichschalten wollen. Fast alle Konflikte haben was damit zu tun, daß man unterschiedlicher Meinung ist, in welchem Takt man im Gleichschritt laufen soll. Gruß Ronni

[Diboo]

Fast alle Konflikte haben was damit zu tun, daß man unterschiedlicher Meinung ist, in welchem Takt man im Gleichschritt laufen soll.
Gruß Ronni

Ich hatte noch irgendwo so einen goldenen Rahmen, wo war er nur, wo war er nur...