31 Antworten in diesem Thema

[nachtstrom]

hi!ich bin ja als journalist für verschiedene radiostationen (staatlich und frei) in ösiland tätig, und als solcher unter anderem für kinoberichte zuständig. in dieser funktion wurde ich gestern mit anderen ausgewählten journalisten in graz zu einer sondervorstellung (samt buffet) von *der exorzismus der emily rose* geladen, mit der bitte unserer marketingabteilung, heute doch einen tendenziell positiven bericht zu verfassen. mir kam es schon ein wenig komisch vor, daß gerade dieser doch sehr kontroversielle film im rahmen einer sondervorstellung mit buffet präsentiert werden sollte. auf bohrendes nachfragen meinerseits kam ich dahinter, daß eines der radios für das ich arbeite, doch tatsächlich eine mehr oder minder heimliche kooperation für GENAU DIESEN FILM mit der katholischen kirche hat- nachdem die kirche ja nicht offiziell werben darf, zahlt sie in fällen wie diesen nicht für werbung, sondern für einen sog. *informationsbeitrag*.das wollt ich bloß einmal vorwegschicken. einen tendenziell positiven filmbericht kann ich nach dem gestrigen kinobesuch auf gar keinen fall liefern, bin gespannt, ob mein beitrag überhaupt gesendet wird (der sendetermin wäre heute abend) nun, im sinne der freien meinungsäußerung möchte ich meinen bericht *unzensiert* (soll heißen, nicht durch marketingabsprachen behindert) hier zur diskussion stellen:liebe grüße walterDer Exorzismus der Emily RoseDer Frage, ob sich ein katholischer Priester schuldig am Tod einer jungen Frau gemacht hat, an der er zuvor vergeblich einen Exorzismus durchführte, widmet sich der soeben in unseren Kinos gestartete Streifen *Der Exorzismus der Emily Rose*. Dieser Hollywoodstreifen behauptet, auf einer wahren Begebenheit zu beruhen, welche sich in den 70ern des vorigen Jahrhunderts im deutschen Klingenburg am Main zugetragen hat. Die erst 24 - jährige Anneliese Michel starb dort im Jahr 1976 an den Folgen von Unterernährung und vollkommener Entkräftung, nachdem sie jahrelang ein Krankheitsbild gezeigt hatte, welches wahrscheinlich eine Epilepsie mit begleitenden religiösen Wahnvorstellungen war, die jedoch von der streng katholischen Familie und den zugezogenen Priestern fälschlicherweise als Besessenheit gedeutet wurde. Diese zwei Priester, Pater Arnold Renz und Pfarrer Ernst Alt, überredeten Anneliese, ihre Medikamente nicht mehr zu nehmen und führten stattdessen einen Exorzismus nach dem sogenannten *Rituale Romanum* an ihr aus, ein damals in der katholischen Kirche noch immer heimlich genehmigter Vorgang zur Austreibung von Dämonen. Der Tod von Anneliese Michel, der mit den richtigen medizinischen Mitteln auf jeden Fall zu verhindern gewesen wäre, führte zu einer Verurteilung der Eltern und der beiden Priester wegen fahrlässiger *Tötung durch Unterlassung* durch ein Gericht im Jahr 1978 mit einem Strafmaß von jeweils 6 Monaten, allerdings wurden die Strafen zur Bewährung ausgesetzt. Bis heute wogt unter fundamentalen Christen und Gegnern des Exorzismus ein Streit, ob der Tod von Anneliese Michel zu vermeiden gewesen wäre, erstere gehen sogar soweit, in perverser Verkennung der damaligen Umstände das Opfer für eine Kanditatin zur Heiligsprechung durch die katholische Kirche zu sehen.Der Film *Der Exorzismus der Emily Rose* greift die damaligen Geschehnisse auf, und mit geänderten Namen der Protagonisten der wahren Begebenheiten werden die damaligen Geschehnisse in einer Mischung aus dramatischem Gerichtsthriller und Horrorfilm neu aufgerollt. Das funktioniert auch im hollywoodschen Sinne ganz gut, obwohl natürlich bei der amerikanischen Filmversion eines Exorzismus der Kitsch nicht fehlen darf, er schleicht sich sozusagen heimlich durch Ritzen in den Kirchenfenstern ein. So spüren der angeklagte Priester und seine Verteidigerin die zunehmende Präsenz des Bösen, indem sie zu einer gewissen Stunde *Rauch* riechen (das symbolisiert wohl die Ausdünstungen der Hölle) oder einen großen schwarzen Schatten sehen, der dem Priester zunickt (das wiederum erinnert sehr an die Darstellung des *Todes* in alten Folgen der amerikanischen Serie *Twilight Zone*) Die bestimmte Stunde, zu der dies passiert, ist übrigens NICHT die Geisterstunde, die, wie wir ja in unserer Kindheit glaubten, zwischen Mitternacht und 1.00 früh ist, nein das Böse kommt laut Theorie im Film um 3.00 früh, denn zu dieser Stunde verhöhnen die Dämonen nämlich die *heilige* Zeit von 15.00, da zu dieser Stunde ja unser Heiland Jesus Christus sein Leben gab - verflixt, da haben wir uns als Kinder wohl immer zur falschen Stunde gefürchtet.Die Darstellung der *Besessenheit* der Emily Rose ist angenehm klischeefrei und, man muß es sagen, auch sehr furchterregend geraten- trotz des übermächtigen Vorbildes von William Friedkins kultigem Schocker *Der Exorzist* sieht man im vorliegenden Film weder sich drehende Köpfe noch gespuckte grüne Erbsensuppe; stattdessen erlebt man in gefährlicher Nähe die Verzweiflung und die Wahnvorstellungen einer jungen Frau, die durch ihr fundamentalistisch - religiöses Elternhaus geradezu in biblische Wahnvorstellungen gedrängt wird, und aufgrund ihrer übergroßen Sensibilität in einer schlimmen Krankheit endet, die schlicht und ergreifend wegen Dummheit und katholischem Wahn ihres Umfeldes dann letzlich zu ihrem schrecklichen Tod führt.Doch leider verweigert sich *Der Exorzismus der Emily Rose*, ab einem gewissen Punkt im letzten Drittel des Films, in diese Abgründe konsequent mitzugehen. Stattdessen bekommt der Zuseher plötzlich eine Marienerscheinung serviert, und ab diesem Punkt kippt der Streifen in Kirchenpropaganda zynischsten Ausmaßes. Und er folgt damit einer bedenklichen Tendenz, die einerseits durch den offensichtlich katholisch - rechtsgerichteten Schund *Die Passion Christi* von Mel Gibson vor nicht allzulanger Zeit vorgegeben wurde, (Gibson, ist ja, wie wir inzwischen wissen, kein zynischer Hollywoodheld mehr , sondern ein Katholik zutiefst mittelalterlicher Prägung). Und zum anderen muß man wissen, das der zur Zeit amtierende Papst Benedikt das von Papst Pius im Jahr 1954 erweiterte, umstrittene *Rituale Romanum* nicht nur billigt, sondern im Sommer 2005 seine Genehmigung zu intensivierter Exorzismus - Ausbildung genehmigt hat, und das bedeutet, daß dieses mehr als mitteralterliche Ritual in Italien und in vielen Ländern der dritten Welt nun wieder fröhliche Urständ feiert. Unter diesen Vorzeichen kann man die letzten 20 Minuten von *Der Exorzismus der Emily Rose* getrost als katholische Propaganda sehen, obwohl ja halbherzig hin und wieder versichert wird, es handele sich ja nur um *Möglichkeiten*, nicht um *Fakten*; dies wird der Strafverteidigerin des angeklagten Priesters dann beim Schlußplädoyer in den Mund gelegt.Man wird sehen, wie der Film im großen Stile aufgenommen wird- seit dem traurigen Megaerfolg von der *Passion Christi* wissen wir ja, daß fundamentalistisch- religiöse Stoffe anscheinend ein großes Bedürfnis der heutigen Menschheit zu sein scheinen, und auch *Der Exorzismus der Emily Rose* feiert in Amerika (wo sonst) bereits kräftigste Kassenerfolge.Als nachdenklichen Abschluß möchten wir euch eine Aussage des Exorzismus - Experten Pater Adolf Rodewyk nicht vorenthalten, der im Auftrag der katholischen Kirche die Vorwürfe rund um den Exorzismus an Anneliese Michel prüfte, und übrigens, nicht beanstandete: *Sie können annehmen, dass es immer Fälle von Besessenheit gibt. Sie kommen wenig in die Öffentlichkeit, aber es läuft immer was.* Und auf die Frage, ob es auch schon ähnliche Fälle mit tödlichem Ausgang gegeben habe, antwortete der Exorzist: *Ja, natürlich.* (zitiert aus www.der theologe.de) Da kann man nur noch sagen:* Lasset uns beten...*

Bearbeitet von nachtstrom, 25 November 2005 - 09:52.

[Oliver]

PS @Bad Candy: Sag' doch das nächste Mal etwas mehr, als ein paar Bildchen! 

Ja. Vor allem, wenn er vorher einen Fullquote voranstellst. Zurück zum Film: @Walter, danke für Deinen Bericht, der mir persönlich allerdings wenig weiter geholfen hat. Statt mehr über den Film zu schreiben, arbeitest Du Deine (Dir ja unbenommene) negative Haltung gegen die römisch-katholische Kirche ab. Das ist zum einen reichlich schief (was genau ist denn an dem Film "Die Passion Christi" jetzt 'rechtsgerichtet'? ) und verstellt zum anderen den Blick auf den "Emily Rose"- Film genauso, wie als wenn Du der Vorgabe gefolgt wärest, etwas tendenziell Positives zu schreiben. Dass Du die Kirche römisch-katholischer Prägung nicht magst, wissen wir jetzt, wie Dir aber der Film davon abgesehen gefallen hat, eigentlich eher weniger. Den Erfolg des Films in den USA würde ich übrigens weniger dem christlichen Publikum, als eher den Horror-Fans zuschreiben. Dafür spricht das Boxoffice-Verhalten (Frontlastigkeit), der Regisseur und der Startzeitpunkt. Mich hat der Erfolg etwas erstaunt, ich hätte eigentlich eher gedacht, dass man mit "Exorzismus" im Titel keinen Blumentopf mehr gewinnen kann und das Thema durch ist. Dem war offensichtlich nicht so. Zum Film selbst kann ich mich persönlich noch nicht äußern. Die US-DVD (enthält einen zwei Minuten längeren Cut als die Kinofassung) ist auf dem Weg zu mir, vielleicht melde ich mich dann nochmal.

Bearbeitet von Oliver, 07 Januar 2006 - 16:09.

[nachtstrom]

hi!also ich hab mir nach längerer zeit meinen bericht wieder durchgelesen, und ich gebe dir recht, er ist schon sehr tendenziös- ich hab ihn direkt nach der kinopremiere geschrieben, vielleicht hätte ich ein wenig zeit verstreichen lassen sollen... also was mich an *emily rose* gestört hat, versuche ich nochmal zu verdeutlichen:mich stört, daß die wahre geschichte dieser armen anneliese michl so perfide verdreht wurde- in wirklichkeit wäre diese bemitleidenswerte junge frau ganz sicher durch eine gscheite therapie zu behandeln gewesen, da dies aber auf intervention des dorfpfarrers nicht passierte , ist sie schlicht und einfach an nahrungsverweigerung (bedingt durch ihre psychose) gestorben- daran ist defintiv nichts heldenhaftes.genau das versucht der film aber ganz perfide herauszustellen: es wird zwar im presseinfo versichert, daß auch die variante der psychose michels, die behandelt hätte werden müssen, eingang in den film gefunden hat, doch in den letzten 15 minuten merkt man davon nix mehr- da erscheint der emily rose (alias michel) die jungfrau maria und rose entscheidet sich als *heilige* ihr schicksal bis zum ende zu gehen und so ein leuchtendes beispiel für alle christen zu gelten- wenn das keine kirchenpropaganda ist, dann weiß ich nicht?? ich finde einfach das tut dem *wahren* fall der anneliese michl sehr unrecht.und nun nochmal meine im bericht aufgeworfene frage: warum sponsert die katholische kirche (wie hier geschehen) werbung für diesen film? wenn es doch *nur* ein normaler horrorfilm ist?verstehst du was ich meine?*die passion christi* halte ich auch für kirchenpropaganda- das leben von jesus (das, wie man seit den schriftrollen von qumran gesichert weiß) eh nie in dieser form stattgefunden hat, wird hier in alt-testamentarischer art und weise verbunden mit den drastischsten splatter-effekten inszeniert, noch dazu von mel gibson, der ja als katholischer *hardliner* bekannt ist- ja wozu dient das? und warum hat es von diesem film privatvorführungen vor der premiere im vatikan gegeben?ok. ich schweife schon wieder aus ich will nur sagen, daß ich kirchenpropaganda in solcher form einfach furchtbar finde...verstehst du meinen punkt jetzt besser? liebe grüßewalter

Bearbeitet von nachtstrom, 07 Januar 2006 - 16:16.

[DarkWriter]

Oh, das war ich Hatte vergessen, dass ich an einem anderen Rechner sitze und nicht automatisch angemeldet werde. Mea culpa

Bearbeitet von DarkWriter, 07 Januar 2006 - 21:39.

[Lucky Starr]

@Nachtstrom: ....also ich finde die Filmkritik ziemlich ok, schließlich sollte man in Zeiten von "Kreationismus" und theologischer Besserwisserei seine sieben Sinne schärfenund doppelt sensibel bzgl. politisch/klerikaler Messagessein, welche einem Dinge ins Ohr posaunen wollen - dieweil sich nicht falsifizierbar sind (daher auch WT-wertlos)manchen umsomehr wahr erscheinen. Allgemein darf ich hierbei anmerken, dass mir als in diesemBereich arbeitender Mensch schon "die Grausbirn" (~Übelkeit)aufsteigt wenn ich daran denke, das womöglich im 21 Jht. nochMenschen nicht durch medizinisch/psychologische Diagnose zuihrer Behandlung finden, sondern aufgrund religiöser Dogmatikenihr Leiden verlängert bzw. unter Umständen sogar vergrößert wird.

[nachtstrom]

hi!!!@ dark writer: der bericht wurde verkürzt gesendet, was aber weniger am brisanten inhalt lag , den die men in black verhindern wollten sondern an meiner unfähigkeit, bei einem thema, das mich emotional betrifft, die übliche länge eines sendefeatures im privatradio-standard hinzukriegen...der bericht in voller länge eingesprochen mit OT`s aus dem film + musik , das wäre auf mind. 10 minuten gekommen, und so eine beitragslänge ist im heutigen radioformat leider nimmer erlaubt @ lucky starr: geht mir ganz gleich! habe ja vor meiner tätigkeit als moderator lange in der sigmund-freud klinik und im geriatr. krkhaus in graz als pflegehelfer gearbeitet und bin eig. schon der überzeugung, daß solche störungen, gerade wenn sie eine religiöse prägung aufweisen, austherapierbar sind. doch wie bereits gesagt, unser neuer papst hat ja das exorzismus-dekret erneuert, was eben bedeutet, das es vorallem in ländern der dritten welt viel öfter zu einem exorzismus als zu einer therapie kommen dürfte, und was dann passiert, stand ja vor einiger zeit in der zeitung (war das in rumänien oder bulgarien, wo ein mädchen voriges jahr an einem *exorzismus* gestorben ist?)was das betrifft, sind wir wieder heavy richtung mittelalter unterwegs...lgwalter

[Oliver]

Hi Nachtstrom,

so, ich habe den Film jetzt gesehen und muss Dir leider unterstellen, dass Dir Dein missionarischer Eifer wider die katholische Kirche doch leider etwas den Blick für den Film verstellt zu haben scheint, so dass Du "Emily Rose" etwas Unrecht tust.

SPOILER AHEAD!

genau das versucht der film aber ganz perfide herauszustellen: es wird zwar im presseinfo versichert, daß auch die variante der psychose michels, die behandelt hätte werden müssen, eingang in den film gefunden hat, doch in den letzten 15 minuten merkt man davon nix mehr- da erscheint der emily rose (alias michel) die jungfrau maria und rose entscheidet sich als *heilige* ihr schicksal bis zum ende zu gehen und so ein leuchtendes beispiel für alle christen zu gelten- wenn das keine kirchenpropaganda ist, dann weiß ich nicht??

Deine Zusammenfassung hier gibt den Film schlicht falsch wieder.

Es ist keinesfalls so, dass im Finale nur noch eine Variante geschildert wird. Der Film macht durchgängig deutlich, dass die Rückblenden streng subjektiv zu verstehen sind. In der von Dir angeführten Szene sieht man z.B. die Jungfrau Maria gerade nicht, ferner wird die gegenteilige These des Staatsanwaltes, nämlich, dass die Stigmata von Emily Rose nicht heiligen, sondern sehr profanen (selbst an einem Stacheldrahtzaun beigebracht) Ursprungs sind, ebenfalls mit einer illustrierenden, subjektiven Rückblende angeführt und so ein visuelles Gleichgewicht hergestellt.

Ich will gar nicht behaupten, dass ich den Film "objektiver" beurteilen würde als Du, aber zumindest nüchterner - und das verstellt den Blick dann nicht so stark und gibt den Inhalt nicht so schief wieder.

Wenn Du möchtest, können wir gerne auch über andere Aspekte des Films in die Diskussion ruhig einsteigen.


Abschließend möchte ich noch allgemein anführen, dass Deine Formulierung "üble Kirchenpropaganda" impliziert, dass Du im Gegenschluss für einen Maulkorb plädierst. Das würde ich als eine totalitäre Forderung bezeichnen, mit der Du gerade das tust, was Du kritisierst.

Bearbeitet von Oliver, 13 Januar 2006 - 08:15.

[GenomInc]

*die passion christi* halte ich auch für kirchenpropaganda- das leben von jesus (das, wie man seit den schriftrollen von qumran gesichert weiß) eh nie in dieser form stattgefunden hat, wird hier in alt-testamentarischer art und weise verbunden mit den drastischsten splatter-effekten inszeniert, noch dazu von mel gibson, der ja als katholischer *hardliner* bekannt ist- ja wozu dient das? und warum hat es von diesem film privatvorführungen vor der premiere im vatikan gegeben? ok. ich schweife schon wieder aus    ich will nur sagen, daß ich kirchenpropaganda in solcher form einfach furchtbar finde...

Hallo Walter, Ich habe deinen Bericht nach dem Film schon gelesen aber bisher noch nichts zu geschrieben. Wie mein Vorredner schon sagt lässt der Film auch BEIDE Möglichkeiten offen. Zum einem das Emily bzw aneliesse Psychisch krank war zum anderen aber auch die Möglichkeit das sie bessen war. Die beurteilung überlasst der Film dem Zuschauer. Wenn man im Netz mal nachschaut nach dem realen deutschen Fall findest du auch beide Seiten vertreten. Aber das ist auch nicht der Grund warum ich mich jetzt hier melde sondern das was du über die Passion Christi geschrieben hast. Ich weiss nicht in wie weit du dich mit den Qumran Rollen beschäftig hast aber in diesen Rollen steht nichts von Jesus. Die sind "nur" Abschriften fast aller Bücher des alten Testamentes ( die Ausnahme ist nur Esther ). Zitat aus der Wiki:

Entgegen verbreiteter Ansicht hat sich jedoch nicht zeigen lassen, dass Jesus, oder überhaupt christliche Ideen in den Rollen von Qumran Erwähnung fanden. Der Versuch, das Papyrusfragment 7Q5 als einen Ausschnitt aus dem Markus-Evangelium zu identifizieren, muss als gescheitert betrachtet werden.

Was die inzinierung von Mel Gibson betr. ich weiss ja nicht wie du dir Folter im altertum vorstellst. ich würde es nicht mit Splatter vergleichen ich würde sagen es ist eine sehr realistische darstellung der damalsüblichen Folter und bestrafung. Splatter wäre es für mich wenn es nur um der effekte willen schlimmer gemacht worden wäre wie es ist. Du fragst warum es Privatvorführungen im Vatikan gegeben hat ? Das ist doch ganz klar weil Gibbsons Film der bisher realitischte ist der der die letzten Stunden im Leben von Jesus schildert. Was wirklich wichtig an Gibsons Film ist das wird auch oft nicht gross erwähnt, es wird immer nur grausamkeit der Bilder usw gesprochen, aber die Gute Nachricht in den Letzten Minuten des Films das wird meist unterschlagen. Für mich ist es die Szene in der das Laken zusammenfällt und Licht in die Grabkammer fällt. Gerade wenn man als Christ in den Film geht wird einem beim schauen doch viel klarer was er für einen auf scih genommen hat, das einem beim lesen der abschnitte in der Bibel teilweise gar nicht so krass bewust worde. Doch zurück zum Topic, Ich finde es auch gut das du den bericht direkt nach dem du den Film gesehen hast geschrieben bzw gesprochen hast. Ich würde da nicht unbedingt Zeit ins land gehen lassen, denn dann ändert man seinen persönlichen eindruck doch wieder. Zum einem liest man andere Rezensionen die einen beeinflussen zum anderen verblast der film auch etwas. Zum Film direkt kann ich nur sagen das mir persönlich "Der Exorzismus der Emily Rose" sehr gut gefallen hat auch gerade weil es kein Horrorfilm bzw nur Thriller ist sonder weil er beide möglichkeiten offen läßt. Was die frage und beurteilung des realen Fälles angeht da bin ich mir nicht sicher ob es wirklich ne Krankheit war oder ob da nicht doch der Teufel hintergesteckt hat. Das mag jetzt vieleicht doof klingen, oder auch hinterweltlerischoder wie auch immer, aber für mich exestiert das Böse genauso wie das Gute. Ich weiss nicht in wie weit du dich mit dem christlichen Glauben auskennst, ob du zb weisst was an Pfingsten passierte usw. Ich habe vor 2 jahren was erlebt das ich rationel nicht erklären kann. Dieses Erlebnis hat dazugeführt das ich auch das Böse nicht mehr als Ammenmärchen aus dem Mittelalter abtun würde. aber jetzt schweiff ich vom Thema ab :-) Torsten

[nachtstrom]

hi!!!naja jeder empfindet das halt anders- ich kann nur wierderholen, was ich eh schon geschrieben hab- der film bietet zwar mehrere deutungsmöglichkeiten an, schafft es aber ganz subtil, das pendel richtung *exorzismus ist gut* ausschlagen zu lassen (ich erinnere hier nur an den anhänger, das die anwältin findet).das problem mit dieser diskussion ist nun, daß einige zeit verstrichen ist seit ich ihn gesehen hab und ihn mir, um gut argumentieren zu können, nochmal anschauen müsste...@ genominc: *Dieses Erlebnis hat dazugeführt das ich auch das Böse nicht mehr als Ammenmärchen aus dem Mittelalter abtun würde. aber jetzt schweiff ich vom Thema ab :-)*ich bin ja der letzte, der nicht auch glauben würde, das es mehr dinge zw. himmel und erde gibt...grundsätzlich finde ich dein posting sehr interessant und der freundliche ton freut mich (ich hab an anderer stelle erlebt daß es bei forums- diskussionen um den christlichen glauben sehr untergriffig werden kann)also ich glaub ich schau ihn mir wirklich nochmal auf dvd an- kann mir wer was zum directors cut sagen? inwiefern unterscheidet der sich vom kinofilm?lgwalter

[Oliver]

also ich glaub ich schau ihn mir wirklich nochmal auf dvd an- kann mir wer was zum directors cut sagen? inwiefern unterscheidet der sich vom kinofilm?

Guckst Du hier: http://oliblog.blogg...trag.php?id=749 Gegen Ende meiner Rezi habe ich dazu was geschrieben, allerdings mit der Einschränkung, dass ich das auch nicht aus erster Hand habe.

[Gerd]

@ GenomInc:

Das ist doch ganz klar weil Gibbsons Film der bisher realitischte ist der der die letzten Stunden im Leben von Jesus schildert.

Nur zur Verifikation - du meinst das so, wie das da steht, ja? Tja dann ... Grüße Gerd

[GenomInc]

@nachtstrom danke :-) Ich werde ihn mir auch auf DVD nochmal ansehen und wenn es eine längere Fassung gibt dann auf jeden fall. @gerd ja das meinte ich so sonst hätte ich es nicht geschrieben :-)

[Gerd]

Dir ist aber klar, dass "Realismus" im Hinblick auf die Schilderung von knapp 2000 Jahre zurückliegenden Ereignissen, deren Überlieferung nicht auf Augenzeugenberichten basiert (und jetzt lassen wir die Problematik von Übersetzungen und Abschriften der Abschriften mal weg), ein ... äh ... fragwürdiger Begriff ist?

[GenomInc]

das ist mir klar, aber ich meinte das auch im vergleich zu anderen Verfilmungen von jesus Leben. Es ist ja historisch nachgewiesen wei damals gefolter wurde wie gekreuzigt usw... Das hat man halt in älteren Verfilmungen nicht umgesetzt da wird er mal ein "bischen" ausgepeitscht usw aber nicht so wie es sich damals zugetragen hat. Ich meine bei der Passion Christi hat Gibson halt auch Wert drauf gelegt es so dich wie es möglich ist nachzustellen. Allein schon das er die Sprachen nutzt die damals üblich waren finde ich schon klasse. Wenn man dann noch schaut wie erfolgreich der Film ist obwohl die wenigsten die Sprachen können udn doch auf die Untertitel angewiesen sind finde ich das schon beachtlich.

[Uschi Zietsch]

Das ist doch ganz klar weil Gibbsons Film der bisher realitischte ist der der die letzten Stunden im Leben von Jesus schildert.

Realistisch????? Wie soll das denn möglich sein? Keiner von uns war damals dabei. Keiner von uns weiß, was damals wirklich geschah - und ob es geschah. Es gibt keinerlei Beweise, historisch exakte Dokumente, was auch immer. Alles, was mit der Vergangenheit zu tun hat, beruht auf Spekulationen, Hörensagen, Verschleierung durch persönliche Hinzufügungen oder Auslassungen, weil keiner absolut objektiv ist, sondern immer subjektiv genau das betont, was ihm wichtig erscheint.

Es ist auch nicht notwendig, bis ins letzte blutige Detail zu gehen, nur um aufzuzeigen, wie gar grässlich grausam der Mensch ist. Das weiß doch jeder von uns, der so etwas wie Vernunft und Bildung hat.

Solche Darstellungen sind Splatter, ob nun unter dem Label "historisches Dokument" oder "Horror", sie dienen dem Voyeurismus und der Effekthascherei, dem panem et circenses. Bei Horror weiß ich, woran ich bin, das ist ehrlich.
Das andere aber ist nicht seriös, sondern widerlich.

[Oliver]

Jetzt kommen wir von Emily aber ein wenig ab, oder?

Alles, was mit der Vergangenheit zu tun hat, beruht auf Spekulationen, Hörensagen, Verschleierung durch persönliche Hinzufügungen oder Auslassungen, weil keiner absolut objektiv ist, sondern immer subjektiv genau das betont, was ihm wichtig erscheint.

Richtig. Nichts anderes würde Mel Gibson aber je behaupten. Warum hat er wohl die in den Evangelien geschilderte Passion durch Visionen von Mystikerinnen in seinem Film angereichert? Da ging es ihm wohl nicht um Historizität.

Solche Darstellungen sind Splatter, ob nun unter dem Label "historisches Dokument" oder "Horror", sie dienen dem Voyeurismus und der Effekthascherei, dem panem et circenses.

Darüber hat sich vielleicht der Verleih gefreut und davon profitiert, darum ging es Gibson aber erkennbar nicht, eine "der Mensch ist schlecht"-Aussage greift da zu kurz. Wenn wir das aber jetzt vertiefen, wird die arme, vernachlässigte Emily sicher sauer.

Bearbeitet von Oliver, 18 Januar 2006 - 14:57.

[Gerd]

Jetzt kommen wir von Emily aber ein wenig ab, oder? 

... snip ...

Wenn wir das aber jetzt vertiefen, wird die arme, vernachlässigte Emily sicher sauer. 

Kann sie das denn noch werden?

Ich würde allerdings sagen, dass ein Abschweifen zu einem Film, in dem es um die zentrale Gestalt der Religion geht, deren Lehren einen Film wie "Emily Rose" überhaupt erst möglich machen, jetzt nicht so ganz schrecklich off-topic sein kann.

Btw, Oliver - worum geht es Gibson denn deiner Meinung nach in "Passion"?

Grüße
Gerd

[Oliver]

Kann sie das denn noch werden?

Hm.

SPOILER
Äh. Nein.
SPOILER ENDS

Ich würde allerdings sagen, dass ein Abschweifen zu einem Film, in dem es um die zentrale Gestalt der Religion geht, deren Lehren einen Film wie "Emily Rose" überhaupt erst möglich machen, jetzt nicht so ganz schrecklich off-topic sein kann.

Ok, da hast Du natürlich recht.

Btw, Oliver - worum geht es Gibson denn deiner Meinung nach in "Passion"?

Ich denke (ich, also nur meine Meinung), dass es Gibson eher darum ging, en detail zu zeigen, was Jesus auf sich genommen hat, um für die Sünden der Menschheit zu sterben. Das viele Blut sollte sowohl diese Erschwernis bebildern und natürlich auch seinen Konflikt und das Zögern in Gethsemane dadurch noch deutlicher thematisieren.
Ferner verweist das viele Blut natürlich auch auf einen Randaspekt des katholischen Glaubens (for the record, ich bin Protestant), bei welchem man durch die Wunden und das Blut der Passion glaubt, Gottesnähe erfahren zu können.

Ob Gibson das alles künstlerisch so superdolle gelöst hat, steht auf einem ganz anderen Blatt, mir ist es nur wichtig, den Blick darauf zu richten, dass es nicht nur um ein oberflächliches Splatterspektakel geht. Deshalb greift der Vorwurf "rechtsgerichtet" und "alttestamentarisch" auch zu kurz, denn das übersieht, dass Jesus diesen Weg freiwillig gegangen ist. Das kann man auch in der vielleicht künstlerisch misslungensten Szene des Films gut sehen: Nachdem Jesus auf den Geißel-Bock gestützt ist und sich dann geschunden wieder aufrichtet, damit das Peinigen weitergeht, das weckte bei mir unangenehme Assoziationen zu Stallone-Filmen, wenn Rocky sich nach einem Volltreffer doch noch einmal wieder aufrichtet.

Auch den beliebten Vorwurf der "Propaganda" kann ich nicht entdecken, mir scheint das eher ein Film von Christen für Christen zu sein, denn ohne zumindest Grundkenntnisse der Evangelien (man wird mitten hinein geworfen in das Geschehen) oder gar der Kreuzestheologie dürfte man kaum etwas aus dem Film mitnehmen können - und dadurch kann sich dann auch kein Missionierungseffekt einstellen.

Ob man das alles selbst glaubt oder Gibson folgen will, steht auf einem anderen Blatt, er glaubt es und es ist sein gutes Recht, diesen Glauben künstlerisch auf Zelluloid auszudrücken, bzw. technischer gesprochen, zu bekennen.

Es gibt wohl kaum einen Film (so ähnlich drückte sich auch Maltin in seinem Filmlexikon dazu aus), zu dem es so wenig eine Art "objektiven Konsens" gibt, wie zu "Die Passion Christi". Denn wie man den Film beurteilt, hängt ganz entscheidend davon ab, wie man zum christlichen Glauben steht - und auch, wie hoch die Toleranzschwelle gegenüber Filmblut ist. Zu letzterem möchte ich noch anmerken, dass man da auch im Hinterkopf behalten muss, dass gerade Gibson keine großen Probleme damit zu haben scheint. Deshalb kreiselt auch in "Braveheart" und dem Vernehmen nach auch in seinem neuen Film, dem Maya-Spektakel "Apokalypto", die Blutwurst nach Leibeskräften.

So, Schluss. Sonst nimmt das hier von der Länge her noch Predigt-Ausmaße an. Du hattest gefragt.

Bearbeitet von Oliver, 18 Januar 2006 - 18:01.

[Pirx]

Das ist doch ganz klar weil Gibbsons Film der bisher realitischte ist der der die letzten Stunden im Leben von Jesus schildert.

Realistisch????? Wie soll das denn möglich sein? Keiner von uns war damals dabei. Keiner von uns weiß, was damals wirklich geschah - und ob es geschah. Es gibt keinerlei Beweise, historisch exakte Dokumente, was auch immer. Alles, was mit der Vergangenheit zu tun hat, beruht auf Spekulationen, Hörensagen, Verschleierung durch persönliche Hinzufügungen oder Auslassungen, weil keiner absolut objektiv ist, sondern immer subjektiv genau das betont, was ihm wichtig erscheint.

Es ist auch nicht notwendig, bis ins letzte blutige Detail zu gehen, nur um aufzuzeigen, wie gar grässlich grausam der Mensch ist. Das weiß doch jeder von uns, der so etwas wie Vernunft und Bildung hat.

Solche Darstellungen sind Splatter, ob nun unter dem Label "historisches Dokument" oder "Horror", sie dienen dem Voyeurismus und der Effekthascherei, dem panem et circenses. Bei Horror weiß ich, woran ich bin, das ist ehrlich.
Das andere aber ist nicht seriös, sondern widerlich.

Hä, hä! Cool! Die Kollegen (und meine Wenigkeit) meines Berufsstandes (Historiker) sind also in Wirklichkeit phantasievolle SF-Autoren

Bearbeitet von Pirx, 18 Januar 2006 - 22:55.

[Tarantoga]

Hallo.Ich möchte einmal meine Sicht der Dinge darlegen.1. Ich finde es nicht ok wenn Filmproduzenten sich positive Berichterstattung erkaufen, obwohl das bei einme beliebigen Blick in Presse und Funk offenbar völlig normal ist und ständig passiert.2. Finde ich die Aussage das eine ärztliche " Behandlung" automatisch besser sein müsste als ein Exorzismus gelinde gesagt recht mutig.Grade in der Psychatrie herrschten ( und herrschen teilweise noch bis heute ) Zustände die an den Vorhof der Hölle erinnern.Grade zu der Zeit als der Film spielt waren ja Elektroschocks, Lobotomien und jede Menge Foltermethoden anerkannte " Behandlungs" Wege.Ausserdem, wer einmal in die Fänge der Psychiatire geraten ist kommt da nur schwer wieder raus, es ging ja grade ein solcher Fall durch die Presse.Eine junge Fau wurde als " zu schwierig" von ihren Eltern ausgewiesen und in den folgenden Jahrzehnten kapputbehandelt.Ich möchte gar nicht wissen wie hoch die Dunkelziffer ist." Einer flog über das Kuckucksnest" zeigt wunderbar wie es zu dieser Zeit in solchen Kliniken zuging.Also :Wenn der Exorzismus dem Kranken hilft, warum ist das dann was Schlechtes ?Lieber in die Psychatrie, damit die Ärzte nach Belieben mit meiner Tochter rumexperperimentieren können ?Wenn man schon zwischen zwei Übeln wählen muss.....

Bearbeitet von Tarantoga, 19 Januar 2006 - 16:07.

[Uschi Zietsch]

Hä, hä! Cool!    Die Kollegen (und meine Wenigkeit) meines Berufsstandes (Historiker) sind also in Wirklichkeit phantasievolle SF-Autoren 

Natürlich nicht.
Manches Ereignis ist historisch tatsächlich gesichert. Vieles aber nicht. Durch immer neue Ausgrabungen und Entdeckungen historischer Artefakte kommt man der Wahrheit sicher näher. Aber wie oft hat man schon die Vergangenheit neu betrachten müssen? Wie oft hat man festgestellt, dass man sich geirrt hat, weil neue Artefakte aufgetaucht sind?
Und je weiter es zurückreicht in die Vergangenheit, desto mehr verschwimmt alles, vor allem historische Schriften, die im Lauf der Jahrhunderte mehrmals übersetzt worden sind. Allein, was durch Übersetzungen verloren geht, kann von großer Bedeutung sein und den Sinn eines Satzes ins Gegenteil verkehren.
Ich kann nur sagen: Vieles, was ich in der Schule gelernt habe, ist durch die neuen Erkenntnisse in Wissenschaft, Technik und Geschichte passé.
Und wir bewegen uns immer noch im Spekulationsraum und können nur auslegen, was die Beweise der Vergangenheit uns zeigen.

[Pirx]

Hä, hä! Cool!     Die Kollegen (und meine Wenigkeit) meines Berufsstandes (Historiker) sind also in Wirklichkeit phantasievolle SF-Autoren 

Natürlich nicht.
Manches Ereignis ist historisch tatsächlich gesichert. Vieles aber nicht. Durch immer neue Ausgrabungen und Entdeckungen historischer Artefakte kommt man der Wahrheit sicher näher. Aber wie oft hat man schon die Vergangenheit neu betrachten müssen? Wie oft hat man festgestellt, dass man sich geirrt hat, weil neue Artefakte aufgetaucht sind?
Und je weiter es zurückreicht in die Vergangenheit, desto mehr verschwimmt alles, vor allem historische Schriften, die im Lauf der Jahrhunderte mehrmals übersetzt worden sind. Allein, was durch Übersetzungen verloren geht, kann von großer Bedeutung sein und den Sinn eines Satzes ins Gegenteil verkehren.
Ich kann nur sagen: Vieles, was ich in der Schule gelernt habe, ist durch die neuen Erkenntnisse in Wissenschaft, Technik und Geschichte passé.
Und wir bewegen uns immer noch im Spekulationsraum und können nur auslegen, was die Beweise der Vergangenheit uns zeigen.

Na dann, blein einfach in Deinem Lernprozess nicht stehen und stemple bitte die Historiographie nicht als "Ammenmärchenforschung" ab. Das erste was man an der Uni lernt, ist eben die Tatsache, dass Geschichte eben nicht oder selten in Stein gemeißelt ist. Da sind wir uns einig

[Lucky Starr]

Finde ich die Aussage das eine ärztliche  " Behandlung" automatisch besser sein müsste als ein Exorzismus gelinde gesagt recht mutig.

--> Ich finde es um einiges mutiger zu behaupten die Behauptung ärztliche Behandlung sei automatisch besser als Exorzismus sei mutig !

....zu der Zeit als der Film spielt waren ja Elektroschocks, Lobotomien und jede Menge Foltermethoden anerkannte " Behandlungs" Wege.

--> Folter: Wiki: FOLTER (Vielleicht erkennst du dann den Unterschied zu psychischer Behandlung, ob durch Psychiater/Psychologen/Psychotherapeuten)

Wenn der Exorzismus dem Kranken hilft, warum ist das dann was Schlechtes ?

--> Epilepsie: Wiki: Epilepsie Auch wenn du solche Dinge (vielleicht) auf die leichte Schulter nimmst, so besteht für die Betroffen doch hoher Leidensdruck. Hier zu sagen wenn keine (eindeutig) bestimmbare physiologische Störung vorliegt - dann war`s wohl der Teufel (!!!) - damit macht man es sich selbst (sollte man für diesen Menschen bereit sein die Verantwortung zu übernehmen) wohl etwas zu leicht. lg ps will dich nicht langweilen, könnte dir aber autentische Fälle aus meinem Berufsfeld mit ähnlicher Symptomatik darlegen. Fälle in denen neben medikamentöser Einflußnahme, bereits die Anhebung persönlichkeits- relevanter Variablen (z.B. Selbstzufriedenheit = IVar, Wertschätzung = IVar/EVar, Aufmerksamkeit = IVar/EVar, etc. etc.) zu messbarer Verbesserung führten !!!

Bearbeitet von Lucky Starr, 20 Januar 2006 - 01:01.

[Uschi Zietsch]

Na dann, blein einfach in Deinem Lernprozess nicht stehen und stemple bitte die Historiographie nicht als "Ammenmärchenforschung" ab. Das erste was man an der Uni lernt, ist eben die Tatsache, dass Geschichte eben nicht oder selten in Stein gemeißelt ist. Da sind wir uns einig 

Na, nun bleib mal mit der Kirche im Dorf und reagiere nicht überempfindlich, das habe ich doch gar nicht gesagt. Das ist eine (falsche) Schlussfolgerung, die du gezogen hast, und die ich mit meinem zweiten Posting hoffte, klären zu können. Ok? Nichts anderes als das, was du oben bestätigst, habe ich geschrieben.

[Tarantoga]

--> Folter: Wiki: FOLTER
(Vielleicht erkennst du dann den Unterschied zu psychischer Behandlung,
ob durch Psychiater/Psychologen/Psychotherapeuten) 

Du würdest Zwangsoperationen / Freiheitsberaubung etc. NICHT als Folter bezeichnen ?
Grade im Bereich Psychatire gab und gibt es eine enormes Missbrauchpotenzial und nicht selten wurden Patienten als Versuchskaninchen missbraucht.

Ich danke mal es wird in der BRD wohl nicht so extrem gewesen sein wie z.B. in der SU, aber es gibt doch sogar hierlzulande immer wieder Fälle von Menschen die einmal in der Mühle nie wieder rausgekommen sind.

Mir ist bewußt das es hier eine weite Grauzone gibt, aber aufgrund eigener sehr unschöner Erfahrungen mit Ärzten kann ich mir sehr gut vorstellen wie das laufen kann.

Wenn der Exorzismus dem Kranken hilft, warum ist das dann was Schlechtes ?

--> Epilepsie: Wiki: Epilepsie
Auch wenn du solche Dinge (vielleicht) auf die leichte Schulter nimmst,
so besteht für die Betroffen doch hoher Leidensdruck.
Hier zu sagen wenn keine (eindeutig) bestimmbare physiologische Störung
vorliegt - dann war`s wohl der Teufel (!!!) - damit macht man es sich selbst
(sollte man für diesen Menschen bereit sein die Verantwortung zu übernehmen)
wohl etwas zu leicht.

lg


ps will dich nicht langweilen, könnte dir aber autentische Fälle aus
meinem Berufsfeld mit ähnlicher Symptomatik darlegen. Fälle in
denen neben medikamentöser Einflußnahme, bereits die Anhebung persönlichkeits-
relevanter Variablen (z.B. Selbstzufriedenheit = IVar, Wertschätzung = IVar/EVar,
Aufmerksamkeit = IVar/EVar, etc. etc.) zu messbarer Verbesserung führten !!!

Der Fall liegt 30 Jahre zurück, unsere bzw deine heutigen Erfahrungen lassen sich schlicht nicht darauf anwenden.

Die Ärzte konnten der Frau doch offenbar gar nicht helfen , was hätten die Eltern deiner Meinung nach denn noch tun sollen ausser beten ?

Anneliese Michel bei Wikipedia

Bearbeitet von Tarantoga, 20 Januar 2006 - 13:20.

[Lucky Starr]

@Tarantoga:
Also ich kann dir nur aus unserem Lande (=Ösiland) berichten,
dass Zwangseinweisungen nur im Falle von Selbst-/Fremdgefährdung
zulässig sind (und das ist auch gut so)

@Tarantoga:
Ärzte sind erstens (auch) nur Menschen und zweitens ist Medizin
keine exakte Wissenschaft (zuviel Komplexe Systeme)

@Tarantoga:
Natürlich war die Wissenlage vor 30 Jahren eine andere,
dennoch gab es auch schon damals TherapieAnsätze ohne
Elektroschock etc., wenngleich man (was ich so weiß) manchmal
auch Durchtrennungen des Corpus Callosum vornahm (auch nicht
die ganz humane Art, geb ich zu -> Split Brain is auch nicht sooo lustig).

Du wirst es nicht für möglich halten aber ich "glaube" dass Glauben
oftmals eine (vielleicht die) wichtige Ressource bei Leidensbewältigungen darstellt,
wenn Menschen tief in ihrem Glauben verwurzelt sind.

lg - LS

ps @Tarantoga: "Der gedachte Gott" [A. Newberg], wird auch von
katholischen Psychotherapeuten empfohlen !!!

[Pirx]

Na dann, blein einfach in Deinem Lernprozess nicht stehen und stemple bitte die Historiographie nicht als "Ammenmärchenforschung" ab. Das erste was man an der Uni lernt, ist eben die Tatsache, dass Geschichte eben nicht oder selten in Stein gemeißelt ist. Da sind wir uns einig 

Na, nun bleib mal mit der Kirche im Dorf und reagiere nicht überempfindlich, das habe ich doch gar nicht gesagt. Das ist eine (falsche) Schlussfolgerung, die du gezogen hast, und die ich mit meinem zweiten Posting hoffte, klären zu können. Ok? Nichts anderes als das, was du oben bestätigst, habe ich geschrieben.

Ruhig, ruhig! Die Sache war für mich klar und ich wollte es nur noch auf den Punkt bringen. Also: "Immer locker bleiben"!
Ich begegne einfach zu oft Menschen, die der Meinung sind Geschichtsforschung wäre eine statische Disziplin und man würde permanent nur Daten und Namen auswendig lernen. Noch mehr bringen mich Leute auf die Palme, die versuche meine "Kenntnisse" zu testen, in dem sie mir eine Frage (meist kommt ein tolles Datum, dass sie gerade parat haben) zu (meist auch noch lokaler) Geschichte stellen. Kann sein, daß bei mir der Frust darüber manchmal hochsteigt. Sorry!

Bearbeitet von Pirx, 23 Januar 2006 - 14:05.

[Uschi Zietsch]

Ich begegne einfach zu oft Menschen, die der Meinung sind Geschichtsforschung wäre eine statische Disziplin und man würde permanent nur Daten und Namen auswendig lernen. Noch mehr bringen mich Leute auf die Palme, die versuche meine "Kenntnisse" zu testen, in dem sie mir eine Frage (meist kommt ein tolles Datum, dass sie gerade parat haben) zu (meist auch noch lokaler) Geschichte stellen. Kann sein, daß bei mir der Frust darüber manchmal hochsteigt. Sorry!

Das kann ich gut verstehen! Ignoranten, Besserwisser und Dauernerver finden sich leider überall. Kein Problem, und auch sorry von meiner Seite, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe.