161 Antworten in diesem Thema

[ANUBIS]

Nur kann ich mir einen Absturz von solchen Höhen, wie sie Perrys Lemurer gehabt haben, zu Steinzeitmenschen einfach nicht vorstellen.

Unvorstellbar?? Sieh Dir doch mal den Zustand der Zivilisation nach dem Fall des Römischen Reiches in Europa an! Greetz

[MartinHoyer]

& was ist mit Edelmetallen?

Edel- und Schwermetalle stammen überwiegend aus tieferen Erdschichten (und ein verschwindend geringer Teil kommt aus dem All geregnet). Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine mögliche vormenschliche Zivilisation deutlich mehr abgebaut hätte als wir, hätten sie ganz sicher nicht einmal die oberflächennahen Vorkommen komplett ausgebeutet - davon sind nämlich auch wir weit entfernt. Ganz zu schweigen davon, dass damals tiefere Vorkommen inzwischen nach oben gewandert sind. Übrigens wird nur ein geringer Teil von Edelmetallen für rationale Zwecke eingesetzt, während der größte Teil als Kapitalreserve dient oder als Dekoration für Objekte und Personen im Umlauf ist. Eine Zivilisation, für die Edelmetalle nur den Nutzwert hätten, wäre also mit vergleichsweise geringen Fördermengen ausgekommen.

Fossilien dürfte es nach Deiner Ansicht dann auch keine geben, schließlich gibt da genug, die die 90 Mio Jahre locker hinter sich lassen.

Aus diesem Zeitraum gibt es eine Menge Funde versteinerter Pflanzen und Insekten - also von den Lebensformen, die noch heute über 98% des Lebens auf der Erde stellen. Wie groß schätzt Du nun - rein rechnerisch - die Wahrscheinlichkeit ein - dass es umfassende Funde einer früheren "Menschheit" gibt? Ferner berücksichtigst Du nicht, dass auch die Ballungsräume unserer Zivilisation an den Küstenlinien befinden. Um die Küstenlinien zu finden, die vor Millionen Jahren aktuell waren, musst Du heute nicht tief graben, sondern sehr tief tauchen.

Natürlich sind sie das. Wie willst du sonst Stahl kochen?

Schon ein Schmied aus dem 1. Jahrtausend v. Chr. hätte Dir erklären können, dass man Eisenerz (der Stahl-Grundstoff) auch auf einer Esse kochen kann, die mit getrockneten Exkrementen befeuert wird. Besser macht sich natürlich Holzkohle, aber man kann so ziemlich jeden nicht-fossilen, nachwachsenden Brennstoff verwenden. Die Temperatur eines Feuers ist nämlich nicht primär vom Brennstoff, sondern von der Sauerstoffzufuhr abhängig. Industrielle Hochöfen werden übrigens mit Erdgas befeuert, welches überwiegend aus Methan besteht. Dieses muss man nicht fossil vorfinden, denn es ist das Ergebnis der meisten "frischen" organischen Abbauprozesse. Ganz moderne Schmelzöfen arbeiten mit Sonnenkollektoren, wobei diese simple und saubere Technologie allein deshalb stiefmütterlich behandelt wird, weil uns (noch) genügend fossile Brennstoffe zur Verfügung stehen. Eine technisierte Zivilisation, die darauf nicht im selben Umfang zurückgreifen kann, würde sicherlich Verfahren verwenden, die wir entweder kennen und nicht nutzen, oder gar Verfahren, an die wir mangels Notwendigkeit noch gar nicht gedacht haben.

[Beverly]

Unvorstellbar?? Sieh Dir doch mal den Zustand der Zivilisation nach dem Fall des Römischen Reiches in Europa an! Greetz

Die Römer waren aber weit davon entfernt, wie die Lemurer Raumfahrt zu betreiben. Und nach dem Unterngang Roms verlor Europa vorübergehend einige Kulturtechniken wie Kanalisation, gepflasterte Straßen, Alphabetisierung zumindest der Oberschicht. Metallbearbeitung, Ackerbau und Schiffahrt blieben aber erhalten, auch die Schrift. Nach dem Fall Lemurias soll die Menschheit dagegen auf Steinzeitniveau zurückgefallen sein. Das scheint mir sehr unrealistisch.

[Beverly]

Edel- und Schwermetalle stammen überwiegend aus tieferen Erdschichten (und ein verschwindend geringer Teil kommt aus dem All geregnet). Selbst wenn man davon ausgeht, dass eine mögliche vormenschliche Zivilisation deutlich mehr abgebaut hätte als wir, hätten sie ganz sicher nicht einmal die oberflächennahen Vorkommen komplett ausgebeutet - davon sind nämlich auch wir weit entfernt. Ganz zu schweigen davon, dass damals tiefere Vorkommen inzwischen nach oben gewandert sind. Übrigens wird nur ein geringer Teil von Edelmetallen für rationale Zwecke eingesetzt, während der größte Teil als Kapitalreserve dient oder als Dekoration für Objekte und Personen im Umlauf ist. Eine Zivilisation, für die Edelmetalle nur den Nutzwert hätten, wäre also mit vergleichsweise geringen Fördermengen ausgekommen. Aus diesem Zeitraum gibt es eine Menge Funde versteinerter Pflanzen und Insekten - also von den Lebensformen, die noch heute über 98% des Lebens auf der Erde stellen. Wie groß schätzt Du nun - rein rechnerisch - die Wahrscheinlichkeit ein - dass es umfassende Funde einer früheren "Menschheit" gibt? Ferner berücksichtigst Du nicht, dass auch die Ballungsräume unserer Zivilisation an den Küstenlinien befinden. Um die Küstenlinien zu finden, die vor Millionen Jahren aktuell waren, musst Du heute nicht tief graben, sondern sehr tief tauchen. Schon ein Schmied aus dem 1. Jahrtausend v. Chr. hätte Dir erklären können, dass man Eisenerz (der Stahl-Grundstoff) auch auf einer Esse kochen kann, die mit getrockneten Exkrementen befeuert wird. Besser macht sich natürlich Holzkohle, aber man kann so ziemlich jeden nicht-fossilen, nachwachsenden Brennstoff verwenden. Die Temperatur eines Feuers ist nämlich nicht primär vom Brennstoff, sondern von der Sauerstoffzufuhr abhängig. Industrielle Hochöfen werden übrigens mit Erdgas befeuert, welches überwiegend aus Methan besteht. Dieses muss man nicht fossil vorfinden, denn es ist das Ergebnis der meisten "frischen" organischen Abbauprozesse. Ganz moderne Schmelzöfen arbeiten mit Sonnenkollektoren, wobei diese simple und saubere Technologie allein deshalb stiefmütterlich behandelt wird, weil uns (noch) genügend fossile Brennstoffe zur Verfügung stehen. Eine technisierte Zivilisation, die darauf nicht im selben Umfang zurückgreifen kann, würde sicherlich Verfahren verwenden, die wir entweder kennen und nicht nutzen, oder gar Verfahren, an die wir mangels Notwendigkeit noch gar nicht gedacht haben.

Mir ist eben der Gedanke gekommen, dass eine technische Zivilisation nicht unbedingt 6 Milliarden Angehörige haben muss. Selbst für uns wären hier weniger mehr und eine hypothetische frührer Zivilisation hat es mit der demographischen Expansion vielleicht nie so weit getrieben. Vielleicht reichen 60 Millionen Individuen aus, um genügend kreative Köpfe - sofer sie Köpfe haben - hervorzubringen. Dann würde so eine Zivilisation nur 1 Prozent der Spuren hinterlassen wie die Menschheit und die Wahrscheinlichkeit sie zu entdecken, ist geringer. Andererseits glaube ich, dass bei der Paläontologie viel vom Zufall abhängt. Der erste fossile Kristallspeicher, der nicht unerkannt in irgendwelchen Schubladen verstaubt, weil als natürlicher Quarz eingeordnet, würde wieder Weltbilder zum Einstürzen bringen. Und eine Zivilisation, die Entfremdung und selbstzerstörerische Tendenzen überwunden hat, ihr Wissen erweitert und ins All fliegt, für Jahrtausende oder gar Jahrmillionen in diesem Kosmos bleibt und nicht ratzfatz in den Hyperraum entschwindet, wird meines Erachtens nicht zu übersehende Spuren hinterlassen.

[ANUBIS]

@Beverlyumso höher der Entwicklungsstand,desto tiefer der Fall;-)Es braucht nur einen entsprechenden "Auslöser " zb. Metereoiteneinschlag,Eiszeit.....BTW...auch Architektur(Ziegelherstellung) aber vorallem der römische "Sozialstaat" ging verloren!Ebenso Philosophie,Wissenschaft etc.Einzig dem Klerus war es zu verdanken das die Schrift nicht verlorenging,wenngleich es zu 99% nur Abschreibübungen waren...lesen und schreiben konnten nach dem Fall Roms kaum mehr als 1% des Klerus.Und damit ging auch sehr viel Wissen verloren.Greetz

Bearbeitet von ANUBIS, 13 Mai 2007 - 01:17.

[Beverly]

@Beverly umso höher der Entwicklungsstand,desto tiefer der Fall;-) Es braucht nur einen entsprechenden "Auslöser " zb. Metereoiteneinschlag,Eiszeit..... BTW...auch Architektur(Ziegelherstellung) aber vorallem der römische "Sozialstaat" ging verloren! Ebenso Philosophie,Wissenschaft etc. Einzig dem Klerus war es zu verdanken das die Schrift nicht verlorenging,wenngleich es zu 99% nur Abschreibübungen waren...lesen und schreiben konnten nach dem Fall Roms kaum mehr als 1% des Klerus.Und damit ging auch sehr viel Wissen verloren. Greetz

Bei der römischen Zivilisation sehe ich zwei Probleme: 1. Soweit ich es überblicken konnte, begann bereits in der Spätantike eine Stagnation. Man behielt politisch, materiell und geistig seinen Stand, aber es kam nichts Neues dazu. 2. Die römische Zivilisation ist nicht darüber hinausgekommen, die Muskelkraft von Menschen und Tieren auszubeuten. Meines Erachtens lässt sich so für ALLE keine hohe Zivilisation erreichen - je höher das Niveau für einen Teil - Oberschicht, Bürger Roms -, desto erbarmungsloser stelle ich mir die Ausbeutung der anderen - Sklaven, unterworfener Provinzen - vor. So haben sich die Germanen vielleicht auch deshalb erfolgreich gegen die Eroberung durch Rom gewehrt, weil es den meisten von ihnen eben nicht "Zivilisation", sondern die verschärfte Ausbeutung durch die römische Zivilisation gebracht hätte. Für eine Zivilisation die über Muskelkraft hinausgekommen ist, gelten IMHO auch "untergangstechnisch" andere Gesetze. Wir meinen immer, weil alles so komplex und global sei, sei der Fall dann auch besonders tief, halt von Lemurern zu Steinzeitmenschen. Es kann aber auch umgekehrt sein - selbst bei einer 99-prozentigen Auslöschung bliebe noch genug Wissen und Material übrig, um weit oben wieder anzufagen. Heute wimmelt es von arbeitslosen Fachkräften - nach Armageddon wären die alle wieder gefragt. Die meisten Menschen wären über den Tod von 99 Prozent der Population entsetzt - Zyniker würden sich über viele frei gewordene Positionen freuen. Eine raumfahrende Zivilisation hätte noch viel mehr solcher "Backup-Systeme" und wäre noch viel schlechter zu vernichten. Vielleicht können sehr hoch entwickelte Zivilisationen nur dann enden, wenn sie selbst es wollen.

[MartinHoyer]

Mir ist eben der Gedanke gekommen, dass eine technische Zivilisation nicht unbedingt 6 Milliarden Angehörige haben muss.

Sehr richtig. Denn wenn man sich die Menschheit einmal genau anschaut, wurde der rein technische Fortschritt - ob dieser das allein seelig Machende ist, sei dahingestellt - aus einem Pool von knapp 10% der Weltbevölkerung heraus vorangetrieben. Wie gesagt, man sollte, wenn man spekuliert, nicht immer davon ausgehen, dass jede technische Zivilisation genauso strukturiert sein muss wie unsere. Allein der Umstand, dass eine Spezies eine höhere Lebenserwartung (und evtl. Widerstandskraft gegenüber Umwelteinflüssen) und eine geringere Fertilitätsrate hat, könnte alles verändern. Aber den Denkfehler machen ja auch öfter Leute, die über hochentwickeltes außerirdisches Leben nachdenken ...

[Beverly]

Sehr richtig. Denn wenn man sich die Menschheit einmal genau anschaut, wurde der rein technische Fortschritt - ob dieser das allein seelig Machende ist, sei dahingestellt - aus einem Pool von knapp 10% der Weltbevölkerung heraus vorangetrieben.

Wobei eine Weltbevölkerung von 600 Millionen Menschen mit den heutigen technischen Möglichkeiten sehr viel besser und sicherer leben könnte als 6 Milliarden. Erneuerbare Energien - Wasserkraft, Wind, Sonne, geothermische Energien, Biomasse - könnten einen viel höheren Anteil des Energiebedarfs decken als endliche fossile Energiequellen. Von allen endlichen Ressourcen wie Land wäre pro Kopf zehnmal so viel vorhanden. Die demographische Expansion der Neuzeit weit über eine Weltbevölkerung von einer halben Milliarde in den Epochen davor hinaus ist möglicherweise eine Fehlentwicklung, die andere vergleichbare Zivilisationen nicht gemacht haben.

Wie gesagt, man sollte, wenn man spekuliert, nicht immer davon ausgehen, dass jede technische Zivilisation genauso strukturiert sein muss wie unsere. Allein der Umstand, dass eine Spezies eine höhere Lebenserwartung (und evtl. Widerstandskraft gegenüber Umwelteinflüssen) und eine geringere Fertilitätsrate hat, könnte alles verändern.

Die geringe Lebenserwartung in vormodernen Zivilisationen muss oft ein Fluch gewesen sein. Nicht nur an sich sondern auch weil Menschen mit wichtigen Qualifikationen - Handwerker, Gelehrte - oft mit 50 wegstarben, während sie heute noch zwei Jahrzehnte oder länger ihre Fähigkeiten nutzen können.

Aber den Denkfehler machen ja auch öfter Leute, die über hochentwickeltes außerirdisches Leben nachdenken ...

Vielleicht ist die Sterblichkeit irdischer Lebensformen für Außerirdische an sich eine entsetzliche Fehlentwicklung. Was spricht denn dagegen, dass ein Lebewesen überhaupt nicht altert, sondern erst stirbt, wenn es entweder keine Nahrung mehr findet, durch einen Unfall, Krankheit oder von einem Konkurrenten bzw. Fressfeind getötet wird? Erfolgreiche Wesen können so über lange Zeit ihr Erbgut weitergeben und müssen sich nur äußeren Faktoren stellen und ihnen gerecht werden. Was macht es z. B. "seinsmäßig" für einen Sinn, dass Tintenfische sterben, wenn sie ihren Nachwuchs gezeugt haben? Ebensogut könnten sie auch unbegrenzt weiterleben, ob eine Gattung aus oft oder nur selten wechselnden Individuen besteht, macht keinen Unterschied. Der Nachwuchs bekommt dann halt nur eine Chance, wenn er besser als seine Erzeuger ist - Evolution würde so auch funktionieren. Bei intelligenten Wesen hieße das, dass jemand so lange eine Chance hat, wie er sich Verändernungen anpassen kann. Seine Lebenserfahrung ist dabei möglicherweise ein Plus und geht nicht so verloren, wie bei uns sterblichen Menschen. Der dumme Nachkomme braucht dann erst gar nicht auf das Sterben des klugen Elters zu spekulieren, sondern muss so gut oder besser sein als dieses, um seine Position zu übernehmen. Siehe das im Strang schon erwähnte Rom: da begründete Augustus eine Dynastie, doch die meisten seiner Nachfolger waren weitaus unfähiger als er. In einer vergleichbaren Zivilisation ohne Altersgrenze hätte er so lange weiter regiert, bis ein fähigerer Nachfolger erschienen wäre. Mit etwas Altersweisheit wäre sogar ein friedlicher Herrscherwechsel denkbar gewesen - möglicherweise würde ein Herrscher nach einigen Jahrhunderten an der Macht erkennen, wie kindisch das eigentlich ist und sich anderen Interessen zuwenden. Die schnelle Sterblichkeit war und ist bei Menschen vielleicht ein großes Hindernis, so eine Reife zu erlangen.

[Beverly]

Ganz anders sieht es natürlich aus, wenn man perfektionierte Nanotechnik-Assambler hat. Dann reicht eine große Datenbank und ausreichend Zeit. Aber sowas gibt es im Perry-versum ja nicht wirklich. Dafür ist das ganze zu konservativ und verwachsen.

In der Urfassung des FOUNDATION-Zyklus gab es auch keine "Nanotechnik-Assembler" (und ich habe nur vage Vorstellungen, was das sein soll). Aber Hari Seldon sah den Totalzusammenbruch des Imperiums voraus und gründete a. die "Galaktische Bibliothek", die alles Wissen bewahren sollte und b. um die Bibliothek herum die Foundation als Keimzelle einer neuen Zivilisation. In unserer Welt gibt es überall diese weiß-blauen Schilder, die bedeuten sollen "Weltkulturerbe, bitte im Kriegsfall nicht zerstören". Vielleicht auch schon "Wissendepots", von denen keiner redet, damit bei Ragnarök-Armageddon nicht die Falschen darauf aufmerksam werden. Von daher produziert meines Erachtes jede hochentwickelte Zivilisation eine Vielzahl von "Backupsystemen", von denen sich die ollen Römer (hatten ja noch nicht mal Buchdruck) keine Vorstellung machen konnten. All diese Backupsysteme auszulöschen und so die Überlebenden zu zwingen, in der Steinzeit wieder anzufangen, stelle ich mir schwierig vor. Laut "Perry Rhodan" hatten die Lemurer Zellaktivatoren, die Unsterblichkeit verliehen. Eine so hochentwickelte Zivilisation könnte z. B. versuchen ihr Wissen in das Erbgut zu schreiben, wo es dann nach 10 oder 100 Generationen - wenn die Haluter längst wieder auf Halut sind - aktiv wird und den Wiederaufstieg einleitet. Sorry, wenn ich so hartnäckig bin, aber mir will nicht in den Kopf, dass sich Angehörige einer raumfahrenden Zivilisation mit dem Abstieg zum Steinzeit-Niveau abfingen. Für "Primitive", die nichts anderes kannten, mag das unter Umständen sogar ein glückliches Leben sein. Für Menschen, die zu den Sternen geflogen sind, stelle ich es mir als Hölle vor - v. a. da sie nicht mehr über die Fertigkeiten verfügen, welche ihre primitiven Vorfahren noch hatten.

[MartinHoyer]

Der Knackpunkt ist die Spezialisierung. Je komplexer eine Gesellschaft wird, desto mehr konzentriert sich das Individuum auf sein Spezialgebiet und desto abhängiger macht sie sich von bestimmten Bedingungen.Beispielsweise basiert unsere gesamte Zivilisation auf Arbeitsteilung und Kommunikation. Experten betreiben, warten, verbessern und entwickeln weiter, weil sie versorgt werden und sich austauschen können. Zerstört man die Infrastruktur und die übergreifende Kommunikation, fehlt den Experten das Material und die Möglichkeit, ihr Wissen miteinander zu kombinieren, was absolut tödlich ist.Man kann nämlich mit vorhandenem Teilwissen und ohne Notfall-Organisation einen vorherigen Stand nicht wiederherstellen, wenn die Ressourcen fehlen und man damit beschäftigt ist, für das tägliche Brot zu sorgen. Einzelne Enklaven, die zufällig alle Bedingungen erfüllen, um ihren Stand wieder herzustellen, werden zwangsläufig das Hauptziel der Übermacht jener, die dieses Glück nicht hatten.Die Chance stehen also besser, eine hochentwickelte und stark spezialisierte Zivilisation in die Steinzeit zurück zu verfrachten, als eine, die noch näher an der Basis funktioniert.So naiv wie im Perry-Rhodan-Universum läuft das natürlich nicht: Eben noch Raumfahrer, geschichtlich gesehen ein Blinzeln später schon im Lendenschurz mit Holzkeule unterwegs wird es nicht geschehen. Aber Zerfall geht dennoch deutlich schneller Aufstieg.

[Beverly]

So naiv wie im Perry-Rhodan-Universum läuft das natürlich nicht: Eben noch Raumfahrer, geschichtlich gesehen ein Blinzeln später schon im Lendenschurz mit Holzkeule unterwegs wird es nicht geschehen. Aber Zerfall geht dennoch deutlich schneller Aufstieg.

Es gab zwei "Feldversuche", wo Menschen des 21. Jahrhunderts sozusagen einen zivilisatorischen Abstieg simulierten. Bei "Der Schwarzwaldhof" (oder so) lebte eine Familie ein Jahr in einem Bauernhof mit der Technik von 1900. Einmachgläser waren zwar schon erfunden, aber so teuer, dass die Bauern sie sich nicht kaufen konnten. Bei der Heuernte haben sie den Fehler gemacht, das Gras nicht im August zu mähen, sondern noch einen Monat zu warten. Doch der September war so verregnet, dass das Gras nicht weiter wuchs, sondern verdarb. So mussten sie wegen der schlechten Heuernte einige Schweine verkaufen. Ein älterer Herr, der vielleicht nicht immer leichte Zeiten erlebt hatte, kommentierte das Leben um 1900 mit den Worten: "Die Zeit hat den Menschen alles abverlangt." Heute kam auf ARD die Doku "Steinzeit - das Experiment". Ein Dutzend Männer, Frauen und Kinder erprobten das Leben in der Jungsteinzeit wie vor 5000 Jahren. Im Verlauf des "Experimentes" stellte sich heraus, dass die Vorstellungen der Archäologen und Historiker, wie unsere Vorfahren ihre Dächer gedeckt haben, alles andere als solide waren. Die Schilfdächer der Experimentiergruppe zeigten sich jedenfalls schon dem ersten Starkregen nicht gewachsen und alle wurden bis auf die Haut nass. Man denke sich zur Nässe noch Kälte und schon droht eine Erkältung OHNE ein warmes Bett, in dem man sie auskurieren kann. Der Versuch, mit einem Stein das damalige, sehr harte Korn zwecks Backen von Fladenbrot zu mahlen, erbrachte nur klägliche Resultate. Ich vermute, dass die beiden Frauen beim Mahlen des Korns mehr Energier verbrachten, als das fertige Brot geliefert hätte. Für mich ergeben sich daraus zwei Konsequenzen: entweder schafft eine hochentwickelte Zivilisation es, den Absturz auf noch erträglichem Niveau zu stoppen oder sie geht ganz zugrunde, weil ihre Angehörigen für das Leben unter Steinzeitbedingungen nicht mehr taugen.

[Adam 2.0]

Ein interessantes Thema, daher hinterlasse ich hier gleich mal mein erstes Posting! Ich möchte mich erstmal nur auf den Aspekt der Fallhöhe von Zivilisationen beschränken. Stimme MartinHoyer zwar zu, dass sehr komplexe Systeme womöglich eher Gefahr laufen, total (und mit besonders grausamen Begleiterscheinungen) zusammen zu brechen - den Rückfall in eine wirklich der Steinzeit (o.ä.) vergleichbare Phase halte ich jedoch für sehr unwahrscheinlich. Was hierbei nämlich nicht vergessen werden darf, sind die Hinterlassenschaften der zerstörten Zivilisation! Schon von unserer heutigen Gesellschaft würden selbst nach wirklich apokalyptischen Katastrophen gewaltige Überreste an Infrastruktur, Technologiefragmenten und nicht zuletzt Wissen zurück bleiben. "Werkzeuge", die der Erfindungsreichtum des Menschen sofort wieder für sich nutzbar machen würde...So gesehen würde es vermutlich eher auf das "erträgliche Niveau" hinauslaufen, von dem Beverly sprach. Wobei "erträglich" wohl nichts weiter als "überlebbar" bedeuten würde. Bestenfalls.

[Pirx]

Es gab zwei "Feldversuche", wo Menschen des 21. Jahrhunderts sozusagen einen zivilisatorischen Abstieg simulierten. Bei "Der Schwarzwaldhof" (oder so) lebte eine Familie ein Jahr in einem Bauernhof mit der Technik von 1900. Einmachgläser waren zwar schon erfunden, aber so teuer, dass die Bauern sie sich nicht kaufen konnten. Bei der Heuernte haben sie den Fehler gemacht, das Gras nicht im August zu mähen, sondern noch einen Monat zu warten. Doch der September war so verregnet, dass das Gras nicht weiter wuchs, sondern verdarb. So mussten sie wegen der schlechten Heuernte einige Schweine verkaufen. Ein älterer Herr, der vielleicht nicht immer leichte Zeiten erlebt hatte, kommentierte das Leben um 1900 mit den Worten: "Die Zeit hat den Menschen alles abverlangt." Heute kam auf ARD die Doku "Steinzeit - das Experiment". Ein Dutzend Männer, Frauen und Kinder erprobten das Leben in der Jungsteinzeit wie vor 5000 Jahren. Im Verlauf des "Experimentes" stellte sich heraus, dass die Vorstellungen der Archäologen und Historiker, wie unsere Vorfahren ihre Dächer gedeckt haben, alles andere als solide waren. Die Schilfdächer der Experimentiergruppe zeigten sich jedenfalls schon dem ersten Starkregen nicht gewachsen und alle wurden bis auf die Haut nass. Man denke sich zur Nässe noch Kälte und schon droht eine Erkältung OHNE ein warmes Bett, in dem man sie auskurieren kann. Der Versuch, mit einem Stein das damalige, sehr harte Korn zwecks Backen von Fladenbrot zu mahlen, erbrachte nur klägliche Resultate. Ich vermute, dass die beiden Frauen beim Mahlen des Korns mehr Energier verbrachten, als das fertige Brot geliefert hätte. Für mich ergeben sich daraus zwei Konsequenzen: entweder schafft eine hochentwickelte Zivilisation es, den Absturz auf noch erträglichem Niveau zu stoppen oder sie geht ganz zugrunde, weil ihre Angehörigen für das Leben unter Steinzeitbedingungen nicht mehr taugen.

Oder es überleben nun mal die "Stärksten" und nicht unbedingt die "Klügsten"...

[Beverly]

Ich möchte mich erstmal nur auf den Aspekt der Fallhöhe von Zivilisationen beschränken (...)

Ich frage mich da, von welchen Faktoren die "Fallhöhe" abhängig ist und was eine Zivilisation zu Fall bringt. IMHO sind von Vorteil: - viele natürliche Ressourcen - niedrige Bevölkerungsdichte - hoher Bildungsstand der Angehörigen einer Zivilisation - hohe technischer und wissenschaftlicher Entwicklungsstand - einfache und robuste Verfahren Von Nachteil sind: - wenig natürliche Ressourcen - hohe Bevölkerungsdichte - niedriger Bildungsstand - niedrige technische und wissenschaftliche Entwicklung - komplizierte und aufwändige Verfahren Wenn man das alles mit einbezieht, ist es nicht mehr so leicht, zu sagen, ob eine primitive oder eine hochentwickelte Zivilisation besonders gefährdet ist und im Fall ihres Untergangs einen besonders tiefen und schlimmen Fall erlebt. Das "klassische" Szenario ist zwar das einer hochentwickelten technischen Zivilisation mit vielen Millionen oder Milliarden Angehörigen, wo zwar Maschinen die meiste Arbeit tun, aber die meisten Menschen "doof wie Brot" sind und es sehr viel Wissen gibt, das meiste aber in Computern gespeichert ist, die ohne Strom nur noch Schrottwert haben. Aber so muss es nicht sein. So ist mir aufgefallen, dass sich unsere vormodernen Vorfahren mangels Motorkraft und Erfindergeist oft mit Prozeduzren abplagten, die mir unnötig kompliziert scheinen. Wir schijmpfen zwar auf die Verblödung im Zeichen von Nintendo und co., aber wenn ich mir etwa angesichts einer Doku über die "Ottonen" im 10. Jahrhundert überlegen, welche Machtspielchen sich der Feudaladel früher gönnte, glaube ich, dass uns da einige an Dummheit weit voraus waren. Wir haben immer die Fantasien von einer restlos untergegangenen technischen Zivilisation - siehe Lemuria oder DER UNTERGANG DER STADT PASSAU. Es kann aber auch sein, dass gerade vortechnische Zivilisationen an einer sehr ungünstigen Kombination von Faktoren restlos untergegangen sind. So gibt es in Amerika etliche Bauwerke, über denen Erbauer man nichts mehr weiß, warum wohl? Meines Erachtens ist unsere Zivilisation - wenn überhaupt - durch eine Kombination von weltweit zu hoher Bevölkerung bei in vielen Teilen der Welt noch immer niedrigem Bildungsstand gefährdet. Vormoderne Zivilisationen sind vielleicht schon bei sehr viel geringerer Bevölkerung an Ereignissen zugrunde gegangen, die heute eher eine mittelprächtige "Krise" wären.

[Beverly]

Oder es überleben nun mal die "Stärksten" und nicht unbedingt die "Klügsten"...

Ob die Stärksten oder die Klügsten überleben, hängt von den vorhandenen "Argumentverstärkern" ab. Die Klugen werden immer nach Mitteln suchen, physische Stärke durch Technik zu übertrumpfen.

[Beverly]

In "Das Geheimnis der Draconier" von John Brunner entdecken irdische Archäologen neben den Hinterlassenschaften einer technischen Alienhochkultur auch einige Artefakte, die die Überlebenden des Zusammenbruchs aus dem Trümmermaterial hergestellt haben: primitiv zurechtgeschliffene Speere aus monomolekularem Metall, Karren ohne Räder...Zeugnisse eines qualvollen Überlebenskampfes, dem die fremde Spezies schließlich vollständig erlegen ist.

Das ist aber ein Argument dafür, dass eine hochentwickelte Zivilisation nicht mehr auf ein primitives Niveau zurückfallen KANN - entweder stoppt sie den Fall vor dem Absturz in die Barbarei oder sie verschwindet vollständig, weil die Überlebenden der Katastrophe mit primitiven Verhältnissen nicht mehr zurecht kommen.

[Pirx]

Ob die Stärksten oder die Klügsten überleben, hängt von den vorhandenen "Argumentverstärkern" ab. Die Klugen werden immer nach Mitteln suchen, physische Stärke durch Technik zu übertrumpfen.

Naja, ich denke bei einer Erkältung wird wohl der Einsatz von Technik (Beinwickeln etc.) doch recht eingeschränkt sein. Die Konstitution wird entscheidend sein.

[Beverly]

Naja, ich denke bei einer Erkältung wird wohl der Einsatz von Technik (Beinwickeln etc.) doch recht eingeschränkt sein. Die Konstitution wird entscheidend sein.

Sorry, aber da kommen wir vom Hölzchen aufs Stöckchen, damit angefangen, dass die Konstitution wesentlich davon abhängt, unter welchen Umständen jemand groß geworden ist. Gute Ernährung oder schlechte? Auch Häufigkeit und Schwere von Erkältungen hängen von Faktoren wie Wohnverhältnissen und Ernährung ab. Diese hängen wiederum von dem Stand der Technik ab.

Bearbeitet von Beverly, 29 Mai 2007 - 17:03.

[MartinHoyer]

Naja, ich denke bei einer Erkältung wird wohl der Einsatz von Technik (Beinwickeln etc.) doch recht eingeschränkt sein. Die Konstitution wird entscheidend sein.

Aber es schadet sicher auch nicht, Kenntnis von Kräutern zu haben, die Genesungs- und Heilprozesse erleichtern und/oder beschleunigen. Und wenn es um ansteckende Krankheiten geht, überleben für gewöhnlich nicht die mit der stärksten Konstitution, sondern jene, die schlau genug sind zu merken, was sie tun müssen, um sich nicht anzustecken. Auch wichtig: Wir sprechen hier von Gesellschaften, nicht von Individuen. Der starke, zähe Typ, der nicht über die social skills verfügte, sich bei seiner Umgebung beliebt zu machen, wird von seinen Nächsten im Entscheidungsfall nicht so gut gepflegt wie der Liebling des Stammes. Auch (oder gerade) wenn Stärke als erstrebenswert gilt, wird man darauf bauen, dass der Starke die Krankheit schon selbst überwinden kann und die beschränkten Möglichkeiten der Krankenpflege den schwächeren, aber ebenfalls wichtigen Personen angedeihen lassen.

[Beverly]

Ich möchte noch auf einen anderen Aspekt des Strangthemas hinweisen.Derzeit dreht sich die Diskussion vor allem darum, wie tief nach dem Zusammenbruch einer Zivilisation der Fall für die Überlebenden geht.Mich interessiert auch, was den Zusammenbruch oder das Verschwinden einer Zivilisation auslösen kann. Da gibt es in SF oder anhand realer untergegangener Zivilisationen folgende Möglichkeiten:1. Aufstieg zur TranszendenzEine Zivilisation erreicht solche Höhen der Entwicklung, dass Städte, Raumschiffe, Computer und dergleichen materielle Artefakte mehr für sie nicht mehr Bedeutung haben, als sie Murmeln oder Kieselsteine für erwachsene Menschen besitzen. So eine Zivilisation hinterlässt zur Freude der Archäologen leere Städte und nicht mehr benutzte Maschinen, weil ihre Angehörigen so etwas nicht mehr brauchen. Wie es sich in der Transzendenz lebt, wie das Verhältnis von Körper und Geist ist etc. entzieht sich zum größten Teil unserem Verständnis.2. Freiwillige AufgabeDie Angehörigen einer Zivilisation beschließen, sich "auf das Wesentliche" zu beschränken. Maschinen und "High tech" verschwinden vielleicht nicht ganz, aber sie werden nur da eingesetzt, wo ohne sie ein Überleben und lebenswertes Leben nicht möglich ist. Z. B. eine Dorfgemeinschaft, die ein paar motorisierte Landwirtschaftsmaschinen und einen Computer hat, aber sich sonst mit einfachen Geräten begnügt.3. NaturkatastropheDürre, Seuchen, Klimaverschlechterung, Missernten, sogar der Einschlag kleiner Asteroiden und Kometen wurden schon als Ursache für den Niedergang von Zivilisationen gehandelt.4. Äußere FeindeBeispiel: die Indianerkulturen Amerikas gingen durch die Invasoren aus Europa zugrunde. Bei "Perry Rhodan" vernichten die Haluter Lemuria.5. Erschöpfung von Ressourcen6. Innere FaktorenDer Untergang des römischen Reiches wird als die Folge innerer (Fehl-)Entiwicklungen diskutiert. Dieser Argumentation zufolge sahen sich die Römer so ab 200-300 n. Chr., als der Abstieg begann, keinen größeren äußeren Problemen ausgesetzt, als zur Zeit ihres Aufstiegs und Höhepunktes. Nur hatte sich das römische Reich so verändert resp. war unter den Kaisern so erstarrt und unflexibel geworden, dass es mit den Herausforderungen nicht mehr fertig wurde.

[Beverly]

Aber es schadet sicher auch nicht, Kenntnis von Kräutern zu haben, die Genesungs- und Heilprozesse erleichtern und/oder beschleunigen. (...)

schon hier ist eine Gesellschaft, die es so weit gebracht hat, dass diese Kenntnisse aufgeschrieben und gelesen werden können, gegenüber einer von mündlichen Überlieferungen abhängigen im Vorteil

[Pirx]

Aber es schadet sicher auch nicht, Kenntnis von Kräutern zu haben, die Genesungs- und Heilprozesse erleichtern und/oder beschleunigen. Und wenn es um ansteckende Krankheiten geht, überleben für gewöhnlich nicht die mit der stärksten Konstitution, sondern jene, die schlau genug sind zu merken, was sie tun müssen, um sich nicht anzustecken. Auch wichtig: Wir sprechen hier von Gesellschaften, nicht von Individuen. Der starke, zähe Typ, der nicht über die social skills verfügte, sich bei seiner Umgebung beliebt zu machen, wird von seinen Nächsten im Entscheidungsfall nicht so gut gepflegt wie der Liebling des Stammes. Auch (oder gerade) wenn Stärke als erstrebenswert gilt, wird man darauf bauen, dass der Starke die Krankheit schon selbst überwinden kann und die beschränkten Möglichkeiten der Krankenpflege den schwächeren, aber ebenfalls wichtigen Personen angedeihen lassen.

Da gebe ich dir recht. Bei Gesellschaften kommt es auf eine Kombination unterschiedlicher Fähigkeiten und Eigenschaften und deren Einsatz an. Bei Individuen wird es sich ähnlich verhalten. Besonders interessant finde ich, dass in meinem Umfeld, oft diejenige am lautesten nach Anarchie und Lockerung der staatlichen Macht schreien, die wohl im täglichen Überlebenskampf die niedrigsten Überlebenschancen hätten.

[Beverly]

(...)Besonders interessant finde ich, dass in meinem Umfeld, oft diejenige am lautesten nach Anarchie und Lockerung der staatlichen Macht schreien, die wohl im täglichen Überlebenskampf die niedrigsten Überlebenschancen hätten.

Ich hatte mal mit einer anderen Transenfreunding die Diskussion: was ist, wenn es keinerlei staatliche Unterstützung (Arbeitslosengeld, Sozialhilfe etc.) mehr gibt, alldiweil der Arbeitsmarkt auf allen Ebenen hoffnungslos überlaufen ist? Selbst "Bankraub" hilft dann nicht mehr, weil schon drei andere vorher abgehoben haben, wo sie nie einzahlten ... ... damit sind wir mitten im Zusammenbruchsszenario: Ein System könnte nach Meinung eines Teils seiner Angehörigen so dysfunktional werden, dass sie es lieber ganz aufgeben und die Risiken des Neuanfangs in Kauf nehmen als es noch weiter zu ertragen. Ein Staat in "Saft und Kraft", der ökonomisch dysfunktionale Teile der Gesellschaft abschreibt, bedeutet für viele entweder das Todesurteil oder ein "Leben", wo Tod besser ist. Löst sich ein Staat, der sich aus seiner Verantwortung für alle Angehörigen des Gemeinwesens gestohlen hat, auf, haben die Marginalisierten dann immerhin noch die Chance "hop oder top" - entweder sie fallen Mad Max-Zuständen zum Opfer oder das Verschwinden alter Strukturen eröffnet ihnen Chancen, die sie vorher nicht hatten. Während ein Teil der Marginalisierten so neue Chancen nutzt, merken die Nutznierßer der Alten Ordnung, von denen viele in den neuen Verhältnissen "unter die Räder" gekommen sind, dass sie früher wohl zu laut nach "Lockerung staatlicher Macht" im wirtschaftlichen und sozialen Bereich geschrieen haben. Damit sind wir auch bei der Frage, ob sich wirtschaftliche und soziale Fehlentwicklungen nicht ebenso zu einem Untergangsszenario entwickeln können, wie etwa Asteroideneinschläge. So wird gewesenen Hochkulturen nachgesagt, sie seinen an wachsenden sozialen Gegensätzen zugrunde gegangen - wachsende Kluft zwischen Reichen und Armen etwa im römischen Reich - und auch für viele der in der SF geschilderten Kulturen und Zivilisationen halte ich sozioökonomische Fehlentwicklungen fast für die größte Gefahr.

Bearbeitet von Beverly, 30 Mai 2007 - 19:16.

[Pirx]

Ich hatte mal mit einer anderen Transenfreunding die Diskussion: was ist, wenn es keinerlei staatliche Unterstützung (Arbeitslosengeld, Sozialhilfe etc.) mehr gibt, alldiweil der Arbeitsmarkt auf allen Ebenen hoffnungslos überlaufen ist? Selbst "Bankraub" hilft dann nicht mehr, weil schon drei andere vorher abgehoben haben, wo sie nie einzahlten ... ... damit sind wir mitten im Zusammenbruchsszenario: Ein System könnte nach Meinung eines Teils seiner Angehörigen so dysfunktional werden, dass sie es lieber ganz aufgeben und die Risiken des Neuanfangs in Kauf nehmen als es noch weiter zu ertragen. Ein Staat in "Saft und Kraft", der ökonomisch dysfunktionale Teile der Gesellschaft abschreibt, bedeutet für viele entweder das Todesurteil oder ein "Leben", wo Tod besser ist. Löst sich ein Staat, der sich aus seiner Verantwortung für alle Angehörigen des Gemeinwesens gestohlen hat, auf, haben die Marginalisierten dann immerhin noch die Chance "hop oder top" - entweder sie fallen Mad Max-Zuständen zum Opfer oder das Verschwinden alter Strukturen eröffnet ihnen Chancen, die sie vorher nicht hatten. Während ein Teil der Marginalisierten so neue Chancen nutzt, merken die Nutznierßer der Alten Ordnung, von denen viele in den neuen Verhältnissen "unter die Räder" gekommen sind, dass sie früher wohl zu laut nach "Lockerung staatlicher Macht" im wirtschaftlichen und sozialen Bereich geschrieen haben. Damit sind wir auch bei der Frage, ob sich wirtschaftliche und soziale Fehlentwicklungen nicht ebenso zu einem Untergangsszenario entwickeln können, wie etwa Asteroideneinschläge. So wird gewesenen Hochkulturen nachgesagt, sie seinen an wachsenden sozialen Gegensätzen zugrunde gegangen - wachsende Kluft zwischen Reichen und Armen etwa im römischen Reich - und auch für viele der in der SF geschilderten Kulturen und Zivilisationen halte ich sozioökonomische Fehlentwicklungen fast für die größte Gefahr.

Ja, das ganze klingt logisch. Wobei ich noch anmerken möchte, dass beim Zerfall früherer Großreiche, auch äußere EInflüsse eine große Roll gespielt haben (bei dem Römischen Reich militärischer Druck von Außen, um mal nicht ganz so weit in die Geschichte zurückgehen zu müssen, die polnische Adelsrepublik im 18. Jahrhundert hat durch ausländische Einflussnahme die notwendigen Reformen nicht durchführen können). Ein Leben ohne staatliche Unterstützung war und ist durchaus möglich (ohne den Staat gleich ganz aufzulösen), wie in der Vergangenheit oder zur Zeit in Polen oder Ukraine vorgelebt wird. Allerdings muss der Einzelne einiges an Flexibilität, Durchhaltevermögen und Einfallsreichtum mitbringen. Keine schöne Erfahrung...

[Beverly]

Ja, das ganze klingt logisch. Wobei ich noch anmerken möchte, dass beim Zerfall früherer Großreiche, auch äußere EInflüsse eine große Roll gespielt haben (bei dem Römischen Reich militärischer Druck von Außen, um mal nicht ganz so weit in die Geschichte zurückgehen zu müssen, die polnische Adelsrepublik im 18. Jahrhundert hat durch ausländische Einflussnahme die notwendigen Reformen nicht durchführen können).

Aber du nennst ausgerechnet Zivilisationen, wo sich die Frage stellt, ob sie bei besseren inneren Strukturen den äußeren Einflüssen nicht standgehalten hätten. Rom war IMMER militärisch "unter Druck" und zu Zeiten seines Aufstiegs eher noch mehr als während seines Niedergangs. Polen war meines Wissens ein System, wo für wichtige Entscheidungen Einstimmigkeit der herrschenden Adligen - "Liberum Veto" oder so - erforderlich war und das lähmte im 18. Jahrhundert das Land. Für den Untergang der Mayas kenne ich zwei Erklärungen 1. eine katastrophale Dürre im 9. Jahrhundert 2. das einfache Volk war es Leid, für die Herrschenden schuften zu müssen und zog sich von den Städten in den Dschungel zurück.

Ein Leben ohne staatliche Unterstützung war und ist durchaus möglich (ohne den Staat gleich ganz aufzulösen), wie in der Vergangenheit oder zur Zeit in Polen oder Ukraine vorgelebt wird. Allerdings muss der Einzelne einiges an Flexibilität, Durchhaltevermögen und Einfallsreichtum mitbringen. Keine schöne Erfahrung...

Das zynische Experiment "Massenverelendung" mit Hunger etwa in Ostpolen - weil man auch da von 10 Euro am Tag nicht leben kann - läuft noch nicht einmal zwei Jahrzehnte. In Polen hat es mit den Zwilligen an der Spitze ein Regime hervorgebracht, dass ob Homophobie zum Intimfeind der Schwulenbewegung geworden ist - eine zarte Andeutung von Faschismus. Wozu es dienen soll, in einer hochkomplexen Gesellschaft wieder Steinzeit-Verhältnisse einzuführen - "jeder ist auf sich gestellt" - ist mir ein Rätsel. Die Menschen leben da nicht nur ein beschissenes Leben, sondern ihr Potenzial wird sinnlos vergeudet. Schrecken ohne Ende, der so lange "funktioniert", bis jemand ein Ende mit Schrecken vorzieht - und dann wechselt die Untergangs-Diskussion von der Theorie zur Praxis.

[Pirx]

Aber du nennst ausgerechnet Zivilisationen, wo sich die Frage stellt, ob sie bei besseren inneren Strukturen den äußeren Einflüssen nicht standgehalten hätten. Rom war IMMER militärisch "unter Druck" und zu Zeiten seines Aufstiegs eher noch mehr als während seines Niedergangs. Polen war meines Wissens ein System, wo für wichtige Entscheidungen Einstimmigkeit der herrschenden Adligen - "Liberum Veto" oder so - erforderlich war und das lähmte im 18. Jahrhundert das Land. Für den Untergang der Mayas kenne ich zwei Erklärungen 1. eine katastrophale Dürre im 9. Jahrhundert 2. das einfache Volk war es Leid, für die Herrschenden schuften zu müssen und zog sich von den Städten in den Dschungel zurück. Das zynische Experiment "Massenverelendung" mit Hunger etwa in Ostpolen - weil man auch da von 10 Euro am Tag nicht leben kann - läuft noch nicht einmal zwei Jahrzehnte. In Polen hat es mit den Zwilligen an der Spitze ein Regime hervorgebracht, dass ob Homophobie zum Intimfeind der Schwulenbewegung geworden ist - eine zarte Andeutung von Faschismus. Wozu es dienen soll, in einer hochkomplexen Gesellschaft wieder Steinzeit-Verhältnisse einzuführen - "jeder ist auf sich gestellt" - ist mir ein Rätsel. Die Menschen leben da nicht nur ein beschissenes Leben, sondern ihr Potenzial wird sinnlos vergeudet. Schrecken ohne Ende, der so lange "funktioniert", bis jemand ein Ende mit Schrecken vorzieht - und dann wechselt die Untergangs-Diskussion von der Theorie zur Praxis.

Zu Polen im 18. Jahrhundert - Kein gesellschaftliches System ist in Stein gemeißelt. Die polnische Adelsrepublik (ethnisch und konfessionell stark heterogen) hat noch im 17. Jahrhundert bestens funktioniert und konnte sich in allerhand äußeren und inneren Konflikten behaupten. Das "Liberum Veto" hatte auch funktioniert (natürlich waren sich nicht alle einig, aber die "Unzufriedenen" wurden im voraus auf Linie gebracht und/oder haben eben nicht gestimmt). Die Zahl der nicht beschlußfähigen "Sejme" nimmt erst im 18. Jahrhundert zu - übrigens durch Einflußnahme der Franzosen, Habsburger und schließlich Rußlands und Preußens (für Preußen war ein schwaches Polen die Voraussetzung für den eigenen Aufstieg). Übrigens war nicht das "Liberum Veto" das größere Problem, sondern die Tatsache, dass die Beschlüsse nicht einzeln, sondern als Einheit beschlossen wurden. Alle nötigen Reformen (politischer, militärischer,gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Natur) konnten nicht auf den Weg gebracht werden, weil es ein (fast) demokratisches System gab. Die Adelsrepublik war ihrer Zeit voraus und für den Adelsstand geradezu liberal (fast völlige Streuerfreiheit, Unantastbarkeit von Leib, Leben und Besitz eines Adligen, die „nihil novi†-Konstitution (keinerlei Gesetzerlasse ohne eine gemeinsame Zustimmung des Senats und der Landbotenkammer), die Königswahl viritim (Mann für Mann) durch die gesamte Adelsgemeinschaft etc.) und wurde anschliessend überrollt. Allerdings, wie so häufig, wich die politische und gesellschaftliche Realität von dem propagierten und angestrebten Modell in einigen Punkten ab. Zum heutigen Polen - Ich bin in Polen aufgewachsen und weiß ziemlich genau, dass es auch zu kommunistischen Zeiten nicht alles gab. Trotzdem haben sich die Leute durchgebissen. Ich habe nirgendwo behauptet, dass man den Sozialstaat abschaffen soll. Tatsache ist jedoch, dass man auch ohne diesen auskommen kann. Das es nicht schön oder einfach ist, sollte eigentlich klar sein. Deshalb bin ich auch für den Erhalt dieser netten Errugenschaft in Deutschland und hoffe, dass sie auch in anderen Staaten umgesetzt werden kann. Die Homophobie hat es auch schon immer gegeben (nicht nur in Polen). Bloß weil es jetzt ein paar Spinner an der Macht laut propagieren, wird Polen nicht homophober oder mit der nächsten Regierung homophiler. Und ja, den (Ost-)Polen geht es schlecht, aber ich frage mich, wie es den Ukrainern geht, die ich in Polen auf Jobsuche gesehen habe. Zum Untergang Roms möchte ich mich auf keine Diskussionen einlassen, da ich im Studium die "antiken Seminare" immer gemieden habe Sorry für den historischen Exkurs...