82 Antworten in diesem Thema

[thomas t]

Uuups! Da hab ich den Film mit einer B5-Folge verwechselt. Sorry.Gar nicht gewusst, das Ingmar Bergman einen Film mit diesem Tietel gemacht hat.(ich weiß: )

[Ulrich]

Und warum um alles in der Welt soll sich der Westen für Karrikaturen in einer  Zeitung entschuldigen ?

Nicht "der Westen" nicht in "einer Zeitung". Leute, recherchiert genauer! Die Karikaturen wurden in vielen europ. Zeitungen nachgedruckt, und eine Redaktion kann sich auch entschuldigen.

Die wurden auch in Ägypten nachgedruckt und zwar gleich im Oktober 2005. Damals hat keiner nach einem Boykott Ägyptens gerufen.

[Tarantoga]

Passend zum Thema folgende Buchempfehlung :Der Krieg in unseren Städten. Wie radikale Islamisten Deutschland unterwandern.von Udo Ulfkotte3821839783Mulimische Organisationen fahren zur Zeit eine massive Kampagne gegen den Autor und auch gegen den Eichborn Verlag .( zur Zeit nur juristisch )Diese sind den massiven Angriffen finanziell nicht gewachsen und das Buch darf nicht mehr vertrieben werden.Daher sofort kaufen wenn es noch irgendwo zu kriegen ist, dürfte Sammlerwert kriegen.

[yiyippeeyippeeyay]

Bevor der Thread einschläft (und warum nicht?), kurz einige Korrekturen:

[*]Tarantogas Mischung vom "Westen" und "wir" geht nicht immer auf. Einerseits soll sich "der Westen" nicht entschuldigen, andererseits meint T. "wir" würden uns nicht wehren. Wenn "wir" der "Westen" sind (davon gehe ich im Weiteren jetzt mal aus), haben "wir" uns in Asien bereits öfter "gewehrt" oder zumindest präemptiv eingegriffen; auch die Irakoffensive ist eine angebliche Defensivaktion. "Wir" wurden also keineswegs zur Gewaltlosigkeit erzogen, wie T. meint.
[*]Die Amis hätten den iranischen Schah vertrieben, behauptet thomas t, und Jakob stimmt zu. Könnt ihr das belegen? Die islamische Revolution (im Iran) war aus meiner Sicht eine Reaktion auf den ami-gestützen (letzten) Schah und sein Gebaren. Zum Vergleich den Wikipedia-Eintrag zur iranischen Geschichte; evtl. wollt ihr ja noch mal genauer sagen, welchen Schah ihr meint...
[*]Wir betreiben wohl kaum alle "Fuera Moros!" (so ungefähr "weg mit den maurischen Niggern!" zuletzt nationalistisch angewandt GEGEN Franco )
[/list]Mich stört die selbstunkritische Art wie oben diverse Gruppen immer wieder zusammen geschmissen werden; hatte ich ja schon mal bemängelt. Ich will aber auch keine Rechthab-Orgie. Also möchte ich einfach einige Artikel empfehlen, alle aus der aktuellen ZEIT:

[*]Selbstkritik macht den Westen stark - also keine "typisch deutsche" Eigenschaft, zum Glück, außerdem keine "Schwäche"
[*]Verrat an der amerikanischen Idee - Folter und illegale Festsetzung sind unamerikanisch
[*]Die neuen Osmanen - eine Interpretation des türkischen Films Tal der Wölfe und seiner Wirkung im seinem Heimatland
[/list] (Kommentare sind von mir)

2 Fazitfragen: Wann wenden wir uns endlich deutlicher gegen ALLE Extremisten und Hassprediger, auch die die schon im Namen den "Westens" seit langem im "Orient" agieren? Und: Warum fängt der Westen nicht mal damit an, sich aus allen "fernen" Bereichen, in denen er eher militärisch bzw. ideologieverbreitend nichts zu suchen hat und daher eher immer unbeliebter wird, zurück zu ziehen?

P.S. @Jakob: Das Problem bei "geraden" Argumenten wie in deinem 1. Posting oben ist, dass damit trotz allem bestimmte Dinge weggeschmirgelt werden - ich vermisse die klare Unterscheidung zwischen radikal-ausgelegtem Islam und anderen Formen. Letztere sind z.B. laut Davidson (s. sein Afrika) im "dunklen" Kontinent lange vor Ankunft der Christen relativ friedlich verbreitet worden, um dann vehement, um nicht zu sagen kreuzritterisch, von den (damals) wesentlich aggressiveren Christen bekämpft zu werden. Islamist ist auch heute nicht gleich Muslim, und "Islam-Staaten" unterscheiden sich auch voneinander.

(Edit am 2.3.: Gebären -> Gebaren - man spricht deutsh! )


Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 02 März 2006 - 10:59.

[yiyippeeyippeeyay]

Erlaube mir, dich zu korrigieren

Gerne! Ich war mir da eh nicht so sicher. Aber einige Emigranten kämpften doch für Franco, oder? Und immerhin ist der Begriff "Moros" nicht gerade positiv besetzt, denke ich.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 02 März 2006 - 09:29.

[thomas t]

Die Amis hätten den iranischen Schah vertrieben, behauptet thomas t, und Jakob stimmt zu. Könnt ihr das belegen? Die islamische Revolution (im Iran) war aus meiner Sicht eine Reaktion auf den ami-gestützen (letzten) Schah und sein Gebären. Zum Vergleich den Wikipedia-Eintrag zur iranischen Geschichte; evtl. wollt ihr ja noch mal genauer sagen, welchen Schah ihr meint...

Ich stützte meine Angaben auf eine Sendung im ORF (Weltjournal oder Dokumente - ich weiß nicht mehr). Im Unterbewusstsein hat sicher auch Jan "Nein-ich-bin-nicht-rechts" van Helsing mitgespielt. Ich wusste nicht wie viel Zeit zwischen den beiden Ereignissen liegt- 26 Jahre - eine ganze Generation! Auch haben die Amis den Schah nur wieder eingesetzt, nachdem ihn sein Sohn abgesetzt hat. Dafür das der Schah in diesen Jahren immer reaktionärer wurde konnten die Amis ja nichts. Aber der Grund warum die Amis ihn unterstützten stimmt:

Die Zeit 14.08.2003 Die „Operation Ajax“ war der erste CIA-Coup dieser Art in der Geschichte. Durch den Austausch politischer Führungsfiguren sollte das Ende einer über zwei Jahre währenden Krise herbeigeführt werden, die sich im Dreieck Teheran - London - Washington um das iranische Öl entsponnen hatte. Die größte Furcht der Amerikaner war hierbei, dass durch diese Krise der Kommunismus im Nahen Osten Fuß fassen könnte.

Aus einer Dokumente-Sendung über die Hamas weiß ich, dass Fundamentalisten zu dieser Zeit vollkommen out waren und sich niemand vorstellen konnte, dass diese einmal gefährlich werden können. Mit diesem Wissen verlieren die Verschwörungstheorien (in die ich selbst manchmal hineinfalle) natürlich an Kraft. thomas

[Jakob]

P.S. @Jakob: Das Problem bei "geraden" Argumenten wie in deinem 1. Posting oben ist, dass damit trotz allem bestimmte Dinge weggeschmirgelt werden - ich vermisse die klare Unterscheidung zwischen radikal-ausgelegtem Islam und anderen Formen. Letztere sind z.B. laut Davidson (s. sein Afrika) im "dunklen" Kontinent lange vor Ankunft der Christen relativ friedlich verbreitet worden, um dann vehement, um nicht zu sagen kreuzritterisch, von den (damals) wesentlich aggressiveren Christen bekämpft zu werden. Islamist ist auch heute nicht gleich Muslim, und "Islam-Staaten" unterscheiden sich auch voneinander.

Naja, ich rede mit absicht eigentlich immer vom "politischen Islamismus", was eigentlich schon ein bisschen doppelt gemoppelt ist, weil der Islamismus als Bewegung schon die Vorstellung der "Umma", der islamischen Staatengemeinschaft einschließt, also politisch ist. Das ist für mich auch nicht unbedingt "radikal ausgelegter Islam", sondern eben eine bestimmte Verquickung von Religion, einer Staatsutopie und einem selektiven Antimodernismus (Atombomben für die Umma sind gut, Säkularismus ist schlecht). Der "Charakter" von Religionen an sich ist mir dabei eigentlich relativ egal - ich schätze, jede große Religion bietet das Potential zu einer ähnlich reaktionären Verquickung. Aber im Moment ist m.E. schon klar, dass der Islam da die "Spitzenposition" einnimmt, und zwar noch vor dem Christentum, dessen Fundi-Variante ja nun an und für sich nicht weniger eklig ist. Schrecklich daran ist, dass der politische Islamismus sich durchaus mit Erfolg als Vertreter des Islam präsentiert. Insofern nützt der Huntington-Mythos vom "Kampf der Kulturen" ja auch vor allem den Islamisten, die ja nämlich genau das wollen: einen Kampf des Islam gegen die gottlosen westlichen Gesellschaften. Hal Duncan hat sich übrigens kürzlich ausgiebig zum Thema geäußert: http://notesfromtheg...-does-deus.html

[yiyippeeyippeeyay]

Hal Duncan hat sich übrigens kürzlich ausgiebig zum Thema geäußert

Womit wir den vollen Kreis zurück zum Titel dieses Threads gefunden hätten... Das soll ich wirklich alles lesen - die Schreibe von jemanden, der dauernd im "rant mode" zu sein scheint (in nicht nur gutem Englisch) und davon aus zu gehen scheint, dass ich auch passionierter Atheist bin? (Ist das auch deine Annahme? Das ginge nämlich zu weit.)

Jede große Religion bietet auch an, Mitmenschen mit Toleranz zu behandeln. Auch der Islam (und der hat m.E. einen weit besseren Ruf unter seinen "Heiden" in der Weltgeschichte der letzten 2000 Jahre als das Christentum).

Mir geht's eben um Toleranz ggü. ALLEM außer den Extremisten. Schwierig genug; die Weltreligionen an sich kommen mir da weniger ins Gehege als meine eigenen Emotionen.

Ich meine: Es sollte mir/uns außerdem um die Köpfe derjenigen gehen, die sich von Extremisten beeinflussen/instrumentalisieren lassen - dort und hier. Die Extremisten (wenn sie dann erst mal identifiziert sind) sind aus meiner Sicht nur massiv zu behindern bzw. zu ignorieren; das sind aber selten ganze Staaten. (Allein schon wenn man sich Pakistan genauer ansieht, ist es unklar wer dort die eigentlichen "Extremisten" sind.)

[Jakob]

Zugegeben, Hal Duncan ist da etwas ausschweifig ... und ich würde den Text so auch nicht unterschreiben. Ich war aber erst mal positiv überrascht, dass einer aus der Riege der "jungen", linken, rebellischen, verrückten Phantastik-Autoren sich gegen den Islamismus äußert (nachdem ich jüngst zu meinem Entsetzen feststellen musste, dass China Mieville sich eher als Apologet der klassischen Schule betätigt ...).Ich setze aber "Toleranz" in diesem Sinne auch nicht als den höchsten aller Werte an. Oder, anders ausgedrückt: Ich habe große Schwierigkeiten, gegenüber Menschen tolerant zu sein, die sich nicht nur intolerant verhalten (was jeder mal tut und was ich ja selber bisweilen propagiere), sondern die die Intoleranz selbst als "moralisch" überhöhen - und genau das ist es nun mal, was die meisten Religionen auf die eine oder andere Art machen. Der Aufschrei, der leider nicht nur von Islamisten, sondern auch von manchen "normalen" Muslimen gegen die Mohammed-Karrikaturen ausgeht, ist ja nichts anderes als eine zum moralischen Massstab überhöhte Intoleranz. Und ähnlicher gilt leider auch für viele gemäßigte Anhänger aller möglichen Religionen.Allgemein finde ich es sowieso ziemlich unfair, dass religiösen Menschen oft ein irgendwie "tieferes" Empfinden zugesprochen wird und man deshalb davon ausgehen, dass sie auch eine größere subjektive "Verletztheit" empfinden, wenn ihre Werte nicht beachtet werden. Ich bin schlicht nicht bereit anzuerkennen, dass diese Leute "tiefer" fühlen würden als ich als Atheist und dadurch ein Recht auf mehr Rücksicht haben.Diskussionsfähigkeit geht für mich jedenfalls vor Toleranz ...Was Pakistan betrifft: Naja, wenn ich mich nicht irre, hat die derzeitige Autoritäre Regierung zwar die harten Islamisten in die Opposition gedrängt, aber in der Gesetzgebung findet sich wohl trotzdem noch ein Haufen Sharia-Müll. Und dass die Islamisten da in der Opposition sind, macht sie auch nicht besser. Da muss man sich als Beispiel ja nur den Iran vor Augen halten ...

[yiyippeeyippeeyay]

Ich denke wesentliche Positionen sind aufgezeichnet worden hier. Dass man Toleranz schwierig auf Intolerante ausdehnen kann, ist klar; ich frage mich ab wann ich dann aber selber ein zu ächtender Intoleranter werde. Atheisten-Sensibilitäten sollte man natürlich berücksichtigen (Unterthema dieses Threads ), aber andererseits habe ICH deutlich etwas dagegen, dass der Ozeankreuzer "Islam" und das laute Kanonenboot "Islamismus" gewollt oder ungewollt vertauscht werden in Argumenten. Ich denke das habe ich klar gemacht.Zu Pakistan, was es war, und was es heute ist, können wir uns gerne mal anderswo "on topic" unterhalten...

[Jakob]

@yiyippeeyippeeyay:Islam und Islamismus will ja hier hoffentlich keiner einfach gleichsetzen (Naja, Duncan vielleicht, da müsste man noch mal kritisch genau gucken, was er eigentlich schreibt ...), wie gesagt: Ich finde, das ist ja genau das, was die Islamisten wollen. Das ich eine ganz allgemeine Religionskritik richtig finde, steht da wohl noch mal auf einem anderen Blatt, und tatsächlich ist es wohl ein bisschen gefährlich, diese direkt mit der Kritik am Islamismus zu verbinden - dabei verfehlt man dann ja auch in gewisser Weise genau die Spezifik dieser politisch-religiösen Bewegung.

Bearbeitet von Jakob, 05 März 2006 - 14:28.

[Tarantoga]

Ich sehe grade einen interessanten Film zum Thema , " The Body" mit Antonio Banderas in der Hauptrolle.Dort geht es darum was wohl passieren würde wenn die Gebeine von Jesus ( der Gründer des Christentums, das sind die mit dem Kreuz ) gefunden würden.Im Prinzip gehts darum wie die ganze Bekloppten alle am Rad drehen würden.Ne Menge Leute würde es wohl auch einfach nicht glauben.Ich weiß das die Menschen an irgend was glauben müssen, aber diese alten Religionen führen einfach zu nichts Gutem mehr.Man müßte eine neue erfinden...

[rockmysoul67]

Ne Menge Leute würde es wohl auch einfach nicht glauben.

Aus wissenschaftlicher Sicht: Ich bräuchte sehr starkes Beweismaterial, um überzeugt zu werden, dass ein Skelett als jenes von Jesus identifiziert werden könnte. Aus religiöser Sicht: Da Jesus ja lebt, können seine Knochen nicht gefunden werden. Ostern, Himmelfahrt, Pfingsten, anyone?

[Tarantoga]

Ne Menge Leute würde es wohl auch einfach nicht glauben.

Aus wissenschaftlicher Sicht: Ich bräuchte sehr starkes Beweismaterial, um überzeugt zu werden, dass ein Skelett als jenes von Jesus identifiziert werden könnte.

Aus religiöser Sicht: Da Jesus ja lebt, können seine Knochen nicht gefunden werden. Ostern, Himmelfahrt, Pfingsten, anyone?

Naja, er könnte auferstehen und seine Identität bestätigen ;-) .

In dem Film wurden die Knochen in Jerusalem gefunden, was sofort massive politische Konsequenzen nach sich zog.
Ich möchte gar nicht wissen was ein wiedergeborener Christ wie der aktuelle USA Präsident in so einem Fall tun würde.

Ich habe mit der Kirche auch nichts am Hut, aber eigentlich denke ich schon, das die Masse der Christen schon weiß das Jesus irgendwo begraben sein muss weil er natürlich nicht zum Himmel aufgefahren ist.

Wenn er 40 Tage nach der Kreuzigung noch rumgelaufen ist ist er natürlich nicht am Kreuz gestorben (auch wenn das mit Sicherheit eine unerfreuliche Erfahrung war ).

Der Tod am Kreuz hat ja für gewöhnlich mehrere Tage gedauert, was auch Sinn der Sache war.

Ich denke mal der Hauptgrund für den Erfolg der Religionen ist, das die ihre Mitglieder ( Opfer ) von klein auf indoktrinieren.
DAS sollte man verbieten.
Wenn man volljährig ist kann man sich dann bewußt entscheiden.
Ja, ich weiß, nur ein Traum und nicht durchsetzbar.

[rockmysoul67]

Naja, er könnte auferstehen und seine Identität bestätigen ;-)

Genau das hat er gemacht. Genau das feiern wir heute.

[Gerd]

Naja, er könnte auferstehen und seine Identität bestätigen ;-)

Genau das hat er gemacht. Genau das feiern wir heute.

Ups. Stimmt ja. Wie konnte ich das vergessen ...

Und da wir uns im Bereich "Religion" bewegen, braucht man natürlich keine Beweise.

Wie praktisch. Schließlich konnte man bis jetzt ja noch nicht einmal beweisen, dass Himmelskörper einen Einfluss auf Menschen haben können ...

Grüße
Gerd

[rockmysoul67]

Schließlich konnte man bis jetzt ja noch nicht einmal beweisen, dass Himmelskörper einen Einfluss auf Menschen haben können ...

Autsch! Ich bin gerade von einer Retourkutsche überfahren worden.

Echt????

Echt wahr, Jorge, am Ostern feiern wir den Tod und die Wiederauferstehung von Jesus.

[deval]

Ich denke mal der Hauptgrund für den Erfolg der Religionen ist, das die ihre Mitglieder ( Opfer ) von klein auf indoktrinieren.
DAS sollte man verbieten.
Wenn man volljährig ist kann man sich dann bewußt entscheiden.
Ja, ich weiß, nur ein Traum und nicht durchsetzbar.

Ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde aber:

1. Nicht jedes Kind mit religiösen Eltern (gleich welcher Glaubensrichtung) das von Geburt an indoktriniert wird, wird dadurch automatisch religiös. Für viele sind die Eltern auch ein abschreckendes Beispiel in deren Fußstapfen sie eben nicht treten wollen.

2. Wenn jemand überhaupt nichts vom Glauben hält wird er seine Kinder auch genauso erziehen. Dem Kind erzählen das es keinen Gott gibt und alle religiösen Menschen einen an der Klatsche haben. Indoktrination funktioniert immer in zwei Richtungen. Oder glaubst du wirklich das jemand sich als Gottesverleugner bezeichnen wird und seinen Kindern dennoch beibringt das es einen Gott geben könnte?


Nur mal so als Beispiel.
Meine Frau und ich haben unsere Kinder nicht taufen lassen. Und das im katholischen Sauerland. Wenn sie einmal an einen Gott glauben sollten, können sie das gerne nachholen. Wenn sie es später nicht so sehr mit dem Glauben haben, würde eine Taufe ja auch nix bringen. Volljährigkeit hat damit aber nichts zu tun.

[Tarantoga]

Ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde aber: 1. Nicht jedes Kind mit religiösen Eltern (gleich welcher Glaubensrichtung) das von Geburt an indoktriniert wird, wird dadurch automatisch religiös. Für viele sind die Eltern auch ein abschreckendes Beispiel in deren Fußstapfen sie eben nicht treten wollen.

Bei den meisten funktioniert das aber so. Da werden von klein auf diese ganzen Geschichten erzählt und Schuldgefühle werden geweckt. " Weil DU ein Sünder bist musst Jesus vor 2000 Jahren sterben !" . Diese Schuldgefühle setzen sich grade bei kleinen Kinder in einer Weise fest die ihr Leben für immer beeinflussen und gegen die sie auch bewußt nicht ankommen. Ausserdem sind ja grade die ganzen katholischen Messen sehr eindrucksvoll. Ausserdem gibt es dann noch diese ganzen Filme über die Bibel etc..das beeinflusst einen alles. Letzlich ist es dann irgendwann für die Masse der Menschen sehr schwer bis unmöglich ihre Glaubensinhalte zu hinterfragen. Auch die ganz offensichtlichen Logigfehler fallen nur Aussenstehenden auf, der Gläubige KANN sie gar nicht sehen.

2. Wenn jemand überhaupt nichts vom Glauben hält wird er seine Kinder auch genauso erziehen. Dem Kind erzählen das es keinen Gott gibt und alle religiösen Menschen einen an der Klatsche haben. Indoktrination funktioniert immer in zwei Richtungen. Oder glaubst du wirklich das jemand sich als Gottesverleugner bezeichnen wird und seinen Kindern dennoch beibringt das es einen Gott geben könnte?

Naja, kann aber auch sein das die Kinder schon aus Protest Katholiken werden ( oder passender Protestanten . Ihr merkt schon, ich habe doch schon ein relativ gespanntes Verhältnis zum christlichen Glauben. Ich bin aber der Meinung das es die Privatsache der Betroffenen ist woran sie glaube solange sie mich nicht zwingen das auch zu tun. Wogegen man wirklich angehen muss sind die Leute DIE einem was antun wenn man ihren Glauben nicht teil, und das sind nicht Christen.

[rockmysoul67]

Ich bin aber der Meinung das es die Privatsache der Betroffenen ist woran sie glaube solange sie mich nicht zwingen das auch zu tun.

Wogegen man wirklich angehen muss sind die Leute DIE einem was antun wenn man ihren Glauben nicht teil, und das sind nicht Christen.

Nun, es ist Pflicht für Christen das Christentum zu verbreiten, aber die meisten nehmen dies etwas lockerer. Viele Christen sind einfach bereit, über ihre Religion zu reden, wenn Sie gefragt werden oder wenn das Thema zufällig aufkommt.
Die offiziellen Kirchen sind meistens zufrieden mit dem Erhalt der Herde, meinem Gefühl nach jedenfalls.
Schlimm dagegen kann es mit Sekten werden. Die spielen nicht fair und versuchen mit Tricks zu ködern. Gerade heute lag im meinem Postbox ein Flyerchen mit dem Titel: "Sind Sie ein Freund oder Verwandter von jemanden der ein Drogen- oder Alkoholproblem hat? Rufen Sie Narconon an!" (Narconon ist das Anti-Drogen-Programm der Scientology). Das Wort "Scientology" steht aber nirgendwo auf dem Flyer!

[Tarantoga]

Die offiziellen Kirchen sind meistens zufrieden mit dem Erhalt der Herde, meinem Gefühl nach jedenfalls.

Sag mal, diese Herdensache ist mir schon als Kind aufgestossen, die Geschichte von dem Hirten, der sein verlorenes Schaf sucht und zur Herde zurückbringt etc. . Die Kirche verkauft das dann immer als totale selbstlose Tat, was aber ganz offensichtlich Quatsch ist. Der Mann will einfach keines seiner Tiere verlieren, weil er sie ja irgendwann schlachten und essen oder halt verkaufen will. Von daher dürfte sich kein intelligentes Schaf freuen von seinem Hirten "gerettet" zu werden.

[deval]

Stimmt, das Schaf hätte sich lieber freuen sollen das es dem zukünftigen Schlachter entkommen ist. Um dann 5 Minuten später von einem Löwen oder Bären aufgefressen zu werden. So wäre es zumindest ein glückliches totes Schaf gewesen. Unabhängig davon was der Hirte später mit dem Schaft macht, setzt er doch vorher zu gegebener Zeit sein Leben aufs Spiel um es zu beschützen, bzw. macht sich auf die Suche nach ihm. Weil er die Verantwortung hat. So funktioniert Indoktrination.Die einen bekommen die Geschichte vom gefundenen Schaf und dem guten Hirten erzählt, die anderen vom grausamen Hirten der das Schaf nur sucht um es später zu schlachten und zu essen. Gabs da nicht auch mal die Geschichte mit einem halbvollen oder /und halbleeren Glas? Die Wahrheit liegt ja bekanntlich im Auge des Betrachters.

Bearbeitet von vallenton, 19 April 2006 - 19:09.