82 Antworten in diesem Thema

[yiyippeeyippeeyay]

Dann darf ich auch mal vom Leder lassen: "Irre" ist diese (bevorzugt deutsche) Vorliebe für "Klarheit" und "Offenheit". Alles ist doch ganz einfach, für JEDEN ist der vernünftige Weg durch eine Problem-Landschaft ersichtlich. Vernunft ist das was ALLE sehen (könnten).Vor 20 Jahren wurde ich schief angesehen von Deutschen meines Alters die immer "sagten was sie denken", wenn ich ihnen mit den Vorzügen der Höflichkeit, des Sich-selbst-nicht-als-Maß-aller-Dinge-Nehmens und britischem Understatement kam. (Letzteres Konzept verstehen viele bis heute nicht, denke ich.)Dass alles klar und eindeutig ist, oder auch nur sein kann, ist Quatsch. Diesen Anspruch zu haben macht einem (und dem Umfeld dieses Menschen) das Leben unnötig schwer. Das Leben läuft anders. Nicht alles ist erklärbar. Wenn man das eine Zeit lang erlebt hat, und dann die Bibel als Fabel versteht, mit einer bildlichen Sprache und figurativen Leitlinien, ist das m.E. lobenswert, weil realistisch und lebensnah.Wer die Scharia und ihre genaue Gesetzestreue mit Anweisungen von irgendwelchen Moralgerichten verachtet, kann m.E. nicht im nächsten Zuge jedes Wort der Bibel buchstabengetreu interpretieren wollen. Es gibt ein Minimum an Toleranz, oder es gibt Intoleranz, um das mal in Schwarz-Weiß-Speak zu fassen...Ich habe übrigens nichts dagegen, dass man sich das Leben vereinfacht, wo es geht. Aber in Grenzen, in einem Gleichgewicht mit den undurchsichtigeren Dingen, die einem widerfahren, finde ich. Und sicherlich nicht dadurch, dass man alle Anderen in seine Sichtweise versucht hinein zu kneten. Lass die Anderen anders sein, und lebe! (... um ein engl. Idiom mal wild mit Luxemburgschem zu vermischen... :-))P.S.: An der anfangs genannten "Vorliebe" leide ich eher auch. Ich bemühe mich aber um Besserung, versprochen...

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 27 September 2006 - 21:52.

[shoogar]

Ich finde, dass alle drei Buchreligionen zu sehr in ihren eigenen Überlieferungen und Traditionen gefangen sind. Ein beobachtender, urteilender, gönnender und strafender Gott, der das Gewissen der Menschen beeinflusst, das ist letztlich nur die Projektion menschlicher Machtverhältnisse in das Hirn von Untertanen. Seit der Renaissance wurde ein solches überholtes Gottesbild zumindest in der christlichen Kirche immer wieder an moderne Erkenntnisse angepasst, z.B. durch Johannes Paul II, der 1996 Leben auf dem Mars als Schöpfung Gottes anerkannte. Gott kann genialer Architekt sein, Auslöser und Struktur des Alls, des Seins und jeder Entwicklung, aber trotzdem ohne direkten Einfluß. Ein Schöpfer jenseits der eigenen Schöpfung. "Cosm" von Gregory Benford beschreibt das Problem: Eine direkte, nachweisbare Kommunikation mit dem erschaffenen Universum ist nicht möglich.

[Tarantoga]

Ja, das Problem ist halt das man das angeblich tolerieren muss, um die Gefühle der Gläubigen nicht zu verletzen.Bei den Christen mag das noch angehen, die tun einen ja nichts, meine schlimmste Erfahrung war das bisher das penetrante Anbieten des Wachturms.Der Islams ist da wesentlich gefärhlicher.Wenn jetzt schon aus Angst Opern angesagt und Filme ins Spätprogramm geschoben werden dann dauert es sicher nicht mehr lange bis auch bestimmte Bücher und Filme ganz verboten werden.Oder erst gar nicht gedreht werden.Das ist unfassbar für mich.Ich hatte ja diverse Vorstellungen vom neuen Jahrhundert, darunter auch einige finstere.Aber das sich da irgendwelche tausende Jahre alten Beduinen- und Hirtenreligionen gegenseitig bekriegen würden lag ausserhalb meiner Vorstellungskraft.Ich war eigentlich sicher das die Religionen, die ja durch die Fortschritte in Wissenschaft und Technik völlig ausgehölt werden einfach zusammenbrechen würden.Das Gegenteil passiert aber..eine völlig schizophrene Entwicklung.

[deval]

Ich hatte ja diverse Vorstellungen vom neuen Jahrhundert, darunter auch einige finstere. Aber das sich da irgendwelche tausende Jahre alten Beduinen- und Hirtenreligionen gegenseitig bekriegen würden lag ausserhalb meiner Vorstellungskraft. Ich war eigentlich sicher das die Religionen, die ja durch die Fortschritte in Wissenschaft und Technik völlig ausgehölt werden einfach zusammenbrechen würden. Das Gegenteil passiert aber..eine völlig schizophrene Entwicklung.

Hmmm, hast du wirklich geglaubt das sich jahrtausendalte Ansichten/Religionen einfach in Luft auflösen nur weil wir in ein neues Jahrhundert eintreten? Puff, alles ist vergessen? Seit Anbeginn des Jahres 0 haben wir nicht nur neue Jahrhunderte, sondern gleich neue Jahrtausende durchlebt, mit allem was dazugehört an technischer und wissenschaftler Erkenntnis - ohne das die Religionen zusammengebrochen sind. Warum sollte sich das ausgerechnet jetzt ändern? Menschen werden noch in die Kirche oder in die Moschee gehen wenn unsere Überreste schon lange in der kalten Erde vermodert sind.

[Chronotis]

Verstehe ich nicht, glaubst du nun an das was da drin steht oder nicht ? Beides gleichzeitig geht nicht.

Natuerlich geht das. In der Bibel koennen durchaus Wahrheiten ueber uns, unsere Umwelt und Gott enthalten sein, auch wenn sie in bildhafter Sprache, Gleichnissen, etc. erzaehlt sind. In der Interpretation muss dann das ueberholte Weltbild beruecksichtigt werden, was aber, meiner Meinung nach, nicht die tieferlegende Tatsache der Gotteserfahrung dieser Menschen erklaert. Auch in der Wissenschaft werden Newtons Schriften ja nicht einfach ignoriert, nur weil sein Weltbild klar ueberholt ist. Oder Freuds Erkenntnisse, nur weil er nichts ueber die Neurochemie des Gehirns wusste. Und auch wenn ich mich da jetzt etwas weiter mit der Analogie vorwage, so glaubt doch vermutlich die grosse Mehrheit aller Menschen an die Relevanz von echter Liebe oder Freundschaft, auch wenn fuer deren Entstehung von wissenschaftlicher Seite vor allem Zufall und Biochemie verantwortlich gemacht werden muessen. Ich will damit sagen, dass eine wissenschaftliche Beschreibung der Dinge tiefere Ursachen nicht erklaert, ja diese Fragen nach dem warum sogar prinzipiell aufgrund ihrer Methoden ausschliesst. Ob das Grab Jesu leer war oder nicht ist etwas, ueber das man sicher diskutieren kann. Aber unzweifelhaft ist auch, dass seine Lehren und seine Person gerade nach seinem Tod eine enorme Wirkung hatten und immer noch haben.

Man muss die Menschen offenbar nur von klein auf geügend indoktrinieren (Umfeld, Filme, Geschichten, Gebete ), dann ist ein vernünftiger Umgang mit den eigenen ( sind natürlich eigentlich fremde ) Überzeugungen einfach nicht mehr möglich.

Eine Indoktrination ist natuerlich ein Verbrechen, Entwicklungen wie die der christlichen Gemeinden (oder jeder anderen Religion) zu verschweigen halte ich ebenfalls fuer falsch. Und im Hinblick auf die Wissenschaft sollte man sich genauso ueber das Verhaeltnis von eigener zu fremder Ueberzeugung bewusst sein. Damit will ich auf keinen Fall die Bestreitung belegbarer Erkenntnisse wie der Evolution rechtfertigen, was da passiert ist erschreckend. Aber die Interpretation im Hinblick auf weitergehende Fragestellungen wie die nach Gott muss letztendlich jeder selbst beurteilen.

[conspir-i-see]

Tjo, war früher auch Ministrant Bin mittlerweile kein Kirchengänger mehr, und der Kult um das goldene Kalb Benedikt erschreckt mich zur Zeit auch immer wieder. Hab mich daher (auch schon vorher) weitgehend von der Kirche und anderen institutionalisierten Religionen abgewandt. Trotzdem glaub ich durchaus an einen Gott, wobei meine Vorstellung von ihm immer ein wenig im Wandel ist. Ich finde auch, jeder sollte sich selbst eine eigene Religion erfinden und seinen Glauben nach seinen eigenen Vorstellungen leben. Es gibt natürlich nichts gegen den Glauben an sich zu sagen, aber sobald sich dieser Glaube zu einer Religion entwickelt und wächst, rückt der Glaube mehr in den Hintergrund und die Religion bzw die Kirche dazu wird zu einem Machtinstrument. Die Kriecherei vor Gott wie es z.b. in der kath. Kirche üblich ist, versteh ich auch nicht Ich glaube nicht, dass es ein "allmächtiger Gott" nötig hat, sein Ego zu bestärken indem wir vor ihm kriechen und um seine Gnade beten/betteln. dazu ein gutes Zitat aus dem Buch das ich grad lese: Weshalb sollte Gott darauf Wert legen, daß ich wie ein unterwürfiger Sklave zu ihm gekrochen komme? Mir wär†™s lieber, er sähe mich voller Stolz und Mut. Mir wäre es angenehmer, als wahrer Mann vor ihm zu stehen. Wenn du Gott aufrecht zur Rede stellst, weil dich zornig macht, was du für Unrecht hältst, mit Glut in den Augen eine Erklärung forderst, verübst du keine Lästerung. Einem Gott müßtest du dadurch Ehre erweisen. John Smith Eisenauge http://www.scifinet....?showtopic=4739 Es gibt ein Buch in dem die Kirche ein Raumschiff zu einer ausserirdischen Rasse schickt um sie zu missionieren. Weiss aber leider den Titel nicht mehr, habs auch nicht gelesen.

[yiyippeeyippeeyay]

@Chronotis: Zustimmung! Wer behauptet, alles sei klar (und alle anderen seien Hirten und Beduinen - Letztere übrigens ein äußerst bemerkenswertes Volk!), hat meistens eine Tunnelblickbrille an. Und wo wir schon bei klassischen Zitaten sind, wie sagte Hamlet?:

Es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, Horatio, als die Philosophie sich träumen lässt.

So isses. (Man beachte: Es geht nicht nur um Religion, sondern auch um die Grenzen der Wissenschaft/Filosofie.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 28 September 2006 - 11:24.

[molosovsky]

Langsam gleitet das hier ab in eine fizzelei, ob man ›realist‹, ›konstruktivist‹, ›idealistischer realist‹ oder ›radikaler konstruktivist‹ ect pp ff ist.Glaube versus SF? †” Ich denke nicht. Immerhin beruht die SF ja wohl auf dem glauben, daß es in 20, 50, 100, 1000, 10000 jahren noch was verstehbares/erzählbares gibt, über das man vorauseilend spekulierend schreiben kann.Ich bin immer noch für einen verbraucherschutz für ideologien/religionen.Übrigens: heute morgen auf DRadio hab ich ein nettes feature übe religion gehört. Darin wird religion weniger als etwas ›definiert‹, daß sich mit transzendenz, GOtt (oder göttern) beschäftigt, sondern als etwas, das zuförderst die selbstbestimmung/selbstbespiegelung/selbstfindung des menschen (lebenssinn, lebensgestaltung, gewissheit usw) beackert. Insofern bin auch ich ziemlich religiös †¦ wenn auch auf eine art, die ein anwärter auf den ›matrix-architekten‹-orden wie Daniel C. Dennett als ›bright‹ bezeichnet.Wenns um GOtt (oder götter) geht, reicht mir ganz platt gesagt onkel Spinoza: »Die Natur ist Gott«. Und mit natur (bzw. solchen spannungen wie denen zwischen natur-technik, natur-kultur) beschäftigt sich ja auch die SF. Insofern: immer rein mit dem glauben in die SF.GrüßeAlex / m.†”

[Tarantoga]

Langsam gleitet das hier ab in eine fizzelei, ob man ›realist‹, ›konstruktivist‹, ›idealistischer realist‹ oder ›radikaler konstruktivist‹ ect pp ff ist. Glaube versus SF? †” Ich denke nicht. Immerhin beruht die SF ja wohl auf dem glauben, daß es in 20, 50, 100, 1000, 10000 jahren noch was verstehbares/erzählbares gibt, über das man vorauseilend spekulierend schreiben kann.

DAS ist interessant ! Ich habe da auch schon oft drüber nachgedacht. Nehmen wir mal an ihr würdet, sagen wir mal 2000 Jahre in der Zeit zurück geschleudert. Oder einfacher, ihr stürzt mit nem Flugzeug irgendwo im Dschungel ab und landet bei einem Steinzeitstamm , der noch nie Kontakt mit der Moderne hatte. Ist es überhaupt möglich jemand der noch nicht mal weiß was ein Telefon ist so etwas wie das Internet zu erklären ? Können sich solche Menschen das überhaupt vorstellen ? Können wir uns also vorstellen was in 2000 Jahren sein könnte (wenns keinen Weltuntergang gibt natürlich ) ? Ich habe da mal was von einem Forscher gelesen der einen Dschungelstamm filmte und den Film dann den Leuten zeigte. Die konnten angeblich nichts in diesem Film erkennen ausser lauter bunten Flecken (weiß nicht ob das wahr ist ) .

[molosovsky]

Da kann ich dem samurai helfen.

Können wir uns also vorstellen was in 2000 Jahren sein könnte

Jupp. Können ›wir‹. Ob eine vorstellung von heute in 2000 jahren noch so klar verstanden wird, daß in der zukunft jemand sagt: »Guck mal, da hat sich vor 2000 jahren einer was vorgestellt, und wir leben das!«, steht auf einem anderen blatt (und damit auch die überprüfung der des wahrheitsgehaltes der aussagen über die zukunft, die eine spekulation über dieselbe macht). Ich mein: heut laufen auch leut rum (und deren lobbydruck mischt sich gehörig in den nahostkonflikt ein) und glauben an die baldige welttournee des königs der letzten tage. Ich möcht mal vermuten, daß die lektüre von alten texten durch solche leser keine geeignete haltungsvorlage für den grad angedachten versteher aus dem jahre 4007 sein kann :-) †¢†¢†¢†¢ Frage zum gedankenspiel: wenn's einen aus der wohlstands-zivilisation raushaut zu ›irgendwelchen‹ wilden in den dschungel, also modernen steinzeit-restkulturen, warum genau sollte ich denen das internet erklären wollen? Was bringt'n das so im dschungel? Ich nehme an, von den in ihrer welt kundigen wilden zu lernen, wie man überlebt oder wieder zurück in den vertrauten lebensraum kommt ist da vielleicht ein bischen naheliegender. (Ich weiß, man sollte gedankenspiele nicht ungebührlich zerpflücken). Grüße Alex / m.†”

[Chronotis]

Ich finde auch, jeder sollte sich selbst eine eigene Religion erfinden und seinen Glauben nach seinen eigenen Vorstellungen leben.

Wenns um GOtt (oder götter) geht, reicht mir ganz platt gesagt onkel Spinoza: »Die Natur ist Gott«.

Auf diese zwei Bemerkungen muss ich noch kurz eingehen, und ich glaube sie haben auch viel mit der Frage nach Verstaendlichkeit von Ideen ueber grosse Zeitraeume hinweg zu tun. Das Wichtige und Interessante an Religionen ist ja gerade, dass sie nicht nur eine private Weltsicht sind, sondern eine gemeinschaftliche Komponente enthalten, die fuer die meisten Glaeubigen vermutlich die entscheidendere Motivation ist, sich damit auseinanderzusetzen. Und zum anderen ist gerade in den monotheistischen Weltreligionen die persoenliche Dimension Gottes entscheidend. Das heisst, es geht nicht nur um einen abstrakten Begriff fuer Ursprung und Gesamtheit der Natur, sondern um das, was wir ausgehend von konkreten menschlichen Erfahrungen ueber universelle Zusammenhaenge lernen koennen. Der Anfang sollte immer beim Menschen gemacht werden, um zu verhindern, entscheidende Aspekte unseres (Un-)Verstaendnisses der Welt zu vernachlaessigen Um auf die Frage nach der Verstaendigung mit "Urvoelkern" zurueckzukommen: Unabhaengig davon ob die Funktionsweise des Internets interessant ist, so gab es vor 2000 Jahren auch unter Gelehrten z.B. noch kein klares Konzept der Zahl Null. Und Fuer das Verstaendnis der Grundlagen unseres digitalen Zeitalters ist das nunmal die halbe Wahrheit. Die Mathematik ist ganz sicher eine sehr universelle Verstaendigungsmoeglichkeit, nur ohne fundierten Austausch auf anderen Ebenen kann sich echter Dialog auch in diesem Teilgebiet als sehr schwierig erweisen. Und wie schon A.C. Clarke sagte, ist bei genuegend grossen Unterschieden in der technologischen Entwicklung die Grenze zu Magie, also einer Glaubensfrage, fliessend. Daher ist es nicht nur aufgrund des Unterhaltungswertes fuer die Scence Fiction ja so wichtig, dass sie sich mit viel mehr als technologischen Entwicklungen beschaeftigt. Sie kann im Idealfall einen Pruefstein fuer unsere grundlegensten Annahmen ueber die Welt darstellen. Der Glaube kann daher sicher nicht ausgeklammert bleiben.

[GenomInc]

Also ich habe den thread erst heute gelesen.....Ich selbst bin Christ udn stehe auch dazu, für mich ist die bibel ein sehr wichtiges Buch was den Menschen von Gott gegeben worden ist. Ich lese und schau allerdings auch SF und ich habe da kein Problem mit. Wie der Name schon sagt handelt es sich ja um Fiction. Wenn ich zb an die Finale Reihe denke die es in den US auf Times bestseller listen geschafft hat aber sowohl SF als auch Christliche Literatur ist. Darum frage ich mich warum es da überhaupt einen widerspruch geben sollte. Wo ich allerdings ein Problem mit habe ist wenn wie beim Sakrileg Dinge als Tatsachen hingestellt werden die selbst historiker bestreiten. ich muss allerdings auch sagen das mir sein erster Roman Iluminatus auch schon nicht gefallen hat....

[molosovsky]

Nicht der unterschied an technischer entwicklung ist entscheident, um auf die technik- oder magie-seite dieser ansichtssache zu fallen, sondern wissensstand (bzw. einweihungsgrad).Die »Finale«-reihe ist allerdings exemplarische ›könig der letzten tage‹-prosa. Für mich persönlich eher eine ›pfui bäh‹-sache, höchstens als ›gegen den strich‹-lektüre unterhaltsam. †” Wenn ich die meldungen aus übersee nicht vollends mißverstehe, sind diese wälzer in USA ziemlich beliebt; vor allem im sogenannten religiös-konservativen mileu. Also genau bei der ›gruppe‹, die mit ihrer nahost-apokalyptik und ihren megachurch-kommerz so bedenklich ins weltgeschehen drängen.Dan Browns Roberet Langdon-romane sind nicht mal um drei ecken SF, sondern ziemlich hemdsärmelige krimi-fantasy (mit tourismus-trips durch Rom bzw. Paris/London).Genug gemosert.Ihr habt alle meinen segenAlex / molosovsky

[TelmaVahey]

Hallihallo,ich bin zwar evangelisch getauft, evangelisch erzogen und sogar irgendwann mal konfirmiert worden - aber als Christin sehe ich mich absolut nicht, auch wenn ich immer wieder mal versuche, kein allzuschlechter Mensch zu werden. (Ich sehe mich auch nicht als Deutsche, wäre lieber Irin, aber das gehört wohl nicht hierher, auch wenn das durchaus noch mit der Religion kollidieren könnte... Naja, jedenfalls lassen mich gewisse Erlebnisse im näheren Familienkreis deutlich zweifeln, ob strenggläubige Menschen SF sozusagen 'unbelastet' lesen (ansehen, hören, wasauchimmer) können. Mancher sehr gottgläubige Mensch, den kennenzulernen ich nicht vermeiden konnte, hielt (und hält wahrscheinlich immer noch) harmlose Bücher, Spielkarten und - ja, ehrlich! - gar Schallplatten für Dinge, die Satan persönlich auf der Erde verstreut hat. Satan und Gott sind dabei natürlich so real wie tatsächlich existierende Personen.Ich setze Gott mit 'Universum' gleich und Satan mit 'Innerer Schweinehund'. Bin ich jetzt eine Frevlerin, Ketzerin oder sowas in der Richtung?Und selbst wenn - für meine doch sehr deutlich sterbliche Hülle dürfte das kaum einen Unterschied machen. Wenn ich erst für Lumbricus terrestris attraktiv werde, interessiert es das von mir, was Gläubige wohl mit 'Seele' gleichsetzen würden, eher nicht mehr.Seht Ihr darin etwa Hoffnungslosigkeit? Ich noch nicht - nur eine gewisse Gleichgültigkeit, und die finde ich sogar angebracht.Nur meine Meinung!Ciao,Telma

[molosovsky]

Ich setze Gott mit 'Universum' gleich und Satan mit 'Innerer Schweinehund'. Bin ich jetzt eine Frevlerin, Ketzerin oder sowas in der Richtung?

Find ich gar nicht ketzerisch, sondern erstmal angenehm pragmatisch. †” Allerdings: es besteht durchaus die möglichkeit, daß ab und an die dinge sich umgekehrt zeigen. Dann ist das universum der Satan (böse böse realität) und mensch selbst ist das rückzugs-gefäß für GOtt. Aber ich pinsle hier arg romantisch mit dem metaphysik-pinsel. Grüße Alex / m.†”

[TelmaVahey]

Hi Jorge!

Erinnert mich an meinen ehemaligen Laborchef(so`n Bibeltreuer anno 94/95), der mir allen Ernstes versicherte, das es sich bei Pippi Langstrumpf um eine höchstpersönliche Buhle des Teufels handele, hergeschickt mit dem Auftrag, die Kinder zu unbotmäßigen Tun anzustiften (obwohl "zwei mal drei macht vier wittewitt und drei macht neune, ich mach mir die Welt so wie sie mir gefällt" - klingt verdächtig nach einem geheimen satanischen Codex

Originalzitat einer dieser Personen: "Also, diese Pokemon-Karten, mit denen Deine Kinder da spielen, also die sehen alle so nach Magie aus, laß die Kinder nicht damit spielen, das ist alles vom Teufel..." und: "Laß Deine Kinder doch endlich taufen, natürlich auf den einzig wahren Glauben (nämlich katholisch), dann werden sie ruhiger und lieber sein, das kannst Du mir glauben..."

Und mit dem Thema Darwin/Evolution betrat man gefährlichen Boden("WIR SIND ERSCHAFFEN WORDEN")... P.S: Nach deinem Bekenntnis bist du eine ungläubige Vaterlandsverräterin - wehe dir, Weib!

Hey, was kann ich dafür, daß mein Vater so ein (*** hier ein beliebiges, nach Vorliebe und Bildungsstand angemessen erscheinendes Schimpfwort einfügen ***) ist, daß ich mich mit seinem Land so absolut nicht identifizieren mag?

Die Pforten der Hölle harren deiner mit ihren unaussprechlichen Qualen,

Ja, genau. Ich freu mich schon drauf. Kennst Du diesen Vortrag mit den zwei Möglichkeiten? Ich weiß nicht, wie das genau heißt, Philosophie der zwei Möglichkeiten oder so ähnlich. Den Wortlaut kriege ich nicht mehr hin, aber es endet etwa so: "[...] Du kannst benutzt werden für vorne - oder für hinten. Wenn Du benutzt wirst für vorne, Du hast besser. Wenn Du benutzt wirst für hinten, Du bist im Eimer!" Eine ähnliche "Abhandlung" (ich glaube, es heißt "Why bother?") gibt es auch aus Irland - daß man halt immer zwei Möglichkeiten habe, was einem passieren könnte, nur endet es etwas anders (leider kriege ich auch hier den genauen Wortlaut nicht mehr auf die Reihe...), ungefähre Tendenz des Endes: "You can go to heaven - or you can go to hell. If you go to heaven, you've got nothing to worry about. If you go to hell, you meet all your friends there. So, why bother?" (Sinngemäß, wie gesagt.)

Als ersten Schritt solltest du das güldene Buch von Eva Herman lesen, welches dich auf den rechten Pfad des Frauseins zurückführt und dich mit den wahren Tugenden und Pflichten deines Geschlechts(Uns zu dienen, zu gehorchen und unserem Auge ein Wohlgefallen zu sein) erleuchten wird.

Amen. Hi Alex, hmmmm, also, wer die Realität böse-böse finden kann und sich demzufolge in Gott zurückziehen will (ja, genau das macht die erwähnte Person meiner unmaßgeblichen Meinung nach), hat (ebenfalls meiner unmaßgeblichen Meinung nach) ein viel ernsteres Problem. Nämlich, wie er/sie/es die netten weißgekleideten muskelbepackten Männer davon abhalten will, diese komische Jacke mit den langen, falsch angenähten Ärmeln zur Anwendung zu bringen... Nichts für ungut. Ciao! Telma

[deval]

Natürlich sollten viele Aussagen religiös motivierter Personen unbedingt nachgeprüft werden, aber ich finde es immer wieder schade wie, quasi im Vorbeigehen, mal eben etwas durch den Kakao gezogen wird was vielen Menschen Zuversicht und Hoffnung für ihr Leben gibt. Aber so ist wohl die heutige Zeit.

[molosovsky]

Ist ein schmaler grad den man als frei-daher-plaudernder geht: respeklos sein und zu harmlos blubbelrn.Glauben ist erstmal weder was per se gutes oder schlechtes. Wenn ein kirchenkritischer mensch wie ich über z.B. DIE katholische kirche nölt oder witzelt, dann vereinfacht so ein lästerer wie ich dabei (leider) nur allzuschnell, daß DIE katholische kirsche mittlerweile auch schon genug geschichte und richtungs-vervielfältigung durchgemacht hat, als dass man gerechterweise von DER katholischen kirche sprechen kann. Eben bei †” wie in der jüngeren vergangenheit grad geschehen †” papstwahlen wird etwas erkennbarer von verschiedenen ›strömungen‹ innerhalb der katholischen kirche gesprochen. Und wenn man einen schritt zurücktritt und sich das etwas größere feld der christen allgemein anschaut, wird jede versimplung der de facto facettenvielfalt zu grober hemdsärmelei.Nichts desto trotz gibt es in meinen augen dennoch auch bei großen und komplexen gebilde wie den institutionalisierten religionen genug markante und benennbare eigenschaften, die kritische, und ja: auch respektlose anwürfe rechtfertigen.Den realitäts-modus der mitmenschen zu verunflimpfen ist antropologisch erst mal etwas allgemein gebäuchliches, und meiner meinung etwas, das zu den grundlegendsten kulturtechniken gehört, die leider immer noch mangelhaft den heranwachsenden beigebracht werden*: mit meldungen wie »Du spinnst ja« bis zu »Du redest an der sache vorbei« kritisiert man nicht den charakter und die personen-eigenschaften, sondern noch tiefer eben schon die wirklichkeits-wahrnehmug und -konstruktion des gegenübers Andererseits sind strenggläubig-religiös überzeugte (wiederrum nur z.B. die kath. kirche) selbst nicht gerade sparsam damit, dem ›gegener‹ vorzuwerfen sich ›zu irren‹ oder ›fehlleiten zu lassen‹. Und wenn ich an endzeitler und ihre überzeugung in apokalyptischen tagen zu leben denke, kommt bei mehr als arrogantes sich-über-wähnen hoch, nämlich auch schon mal verzweifelter zorn auf, wenn ›meiner fraktion‹ (nennt sie von mir aus: ›spirituelle‹ individualisten) vorgeworfen wird, in den belangen des lebens (sinn, zweck, freiheit, gerechtigkeit ect pp ff) auf dem planet Erde voll daneben zu liegen.Das sollte keine aufrechnung sein, aber eine kleine bergündung, warum ich zwecks gedanken-spannkraft für das thema ›Glaube und SF‹ erstmal nicht so feine handschuhe gegenüber möglichen glaubens-systemen und -tradiertheiten anhab.GrüßeAlex / molosovsky* Ist auch eine sehr knifflige sache. Man stelle sich vor: sozusagen ein fach im ›richtigen beleidigen‹, bzw. ›kühlen kopf bewahren beim beleidigt werden‹. Konflikt-training und so geht ein wenig in diese richtung, kultiviert dabei aber eben weder äußere ausdruckskunst, noch innere egonautik.

[TelmaVahey]

Natürlich sollten viele Aussagen religiös motivierter Personen unbedingt nachgeprüft werden, aber ich finde es immer wieder schade wie, quasi im Vorbeigehen, mal eben etwas durch den Kakao gezogen wird was vielen Menschen Zuversicht und Hoffnung für ihr Leben gibt. Aber so ist wohl die heutige Zeit.

Hi vallenton, vielleicht klang das so, als wolle ich denjenigen, die aus ihrem Glauben so viel Kraft und Hoffnung schöpfen, diese Kraftquelle absprechen. Das ist nicht so! Meine Oma war zwar auch evangelisch, aber auch sie war sehr strenggläubig. Trotz alledem ging sie jedoch nicht missionieren! Das ist der Hauptunterschied. Besagte (katholische) Person tut genau das sehr aufdringlich. Von mir aus soll jeder glauben, worauf er gerade Lust hat. Ich selbst mache mir halt nur meine eigenen Gedanken (oder bilde mir das zumindest ein ). Aus Gründen des einfacheren Zusammenlebens mit anderen Menschen versuche ich, kein allzuschlechter Mensch zu sein, aber für mich hat das eben keine religiösen Hintergründe. Und meine Lieblings-Bibelgeschichte ist immer noch die vom Barmherzigen Samariter: Beurteilt den anderen nach dem, was er tut, nicht nach dem, wie er aussieht oder wo er herkommt. Deswegen mag ich ja auch den Kleinen Prinzen so gern. Ciao, Telma PS: Kakao trinke ich lieber, da etwas durchzuziehen, war nicht meine Absicht.

Bearbeitet von TelmaVahey, 07 Oktober 2006 - 21:33.

[GenomInc]

Ich denke es wird den einen oder anderen von Euch interesieren das im Moment auf www.jesus.de auch über das selbe Thema diskutiert wird, nur halt aus Christlicher Sicht. Die Threads: http://fuenf.scm-dig...h...50&t=469350 und http://fuenf.scm-dig...a...at=&prod=no Also ich fand das ja interesant das Dieses ein thema in 2 völlig unabhängigen Foren wurde und bei beiden ausgiebig diskutiert wurde...

[molosovsky]

Zum OT wegen kakau: Ich schmunzel bei so was: Droste in der taz. Grüße Alex / m.†”

[mindblasted]

Hallo allerseits,ich würde ganz gern nochmal auf das Thema Kirche zurückkommen.Ich hab als Atheist/Agnostiker kein Problem mit gläubigen Menschen welcher Art auch immer. Ich kann mit vielen Leuten wunderbar diskutieren, sie hinterfragen mein Weltbild, ich das ihre und am Schluß sind wir alle ein Stück weit klüger. So weit so gut.Aber, egal welcher "Glaubensschublade" sich Mensch nunmal zuordnet, da gibt es immer welche die davon ausgehen die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und diese "auf Teufel komm raus" verbreiten zu müssen. Das sind dann Menschen die kleinen Kindern Bibeln zum Geburtstag schenken, Schulbesuch/ Krankenhausbesuch in Entwicklungsländern von der Relgionszugehörigkeit abhängig machen und Leuten Gewalt antun die nicht ihrer Überzeugung sind (Nordirland, Irak)Es gibt Menschen die "im Schmerz eine Nähe zum Leiden unseres Herrn Jesu Christo" sehen (Zitat Mutter Theresa, Sadistin und Faschistenfreundin) und sich und andere mit einer Inbrunst quälen das mensch Angst bekommen kann. Für diese Menschen ist Religion kein Weg zur "Erleuchtung" (was das auch immer sein mag) sondern zur Spitze der Nahrungskette. Oder mit anderen Worten "Es geht hier nicht um Gott, es geht einzig und allein um die Macht" (Mein Lieblingszitat von Khomeini).Es gibt Menschen denen ein geschriebenes Wort mehr bedeutet als das persönliche Glück ihrer Mitmenschen. In Polen gibt es zB gerade von Regierungskreisen ausgehende Iniativen Verhütungsmittel zu verbieten/bzw ihren Gebrauch einzuschränken. jaja, das aufgeklärte Europa.Ich nenne diesen Typus Mensch mal "autoritäre Persönlichkeiten"Ich will nicht behaupten das sich ausschließlich solche Menschen in den Kirchen engagieren, aber meiner persönlichen Erfahrung nach und auch historisch ist die Kirche in erster Linie ein Machtapparat. Ob dieser jetzt Menschen foltert, ermordet, entmündigt oder "nur" für dumm verkauft ist eigentlich egal, das liegt in der Natur politischer Macht wie ich sie verstehe und andere "Machtapparate" wie organisierte Religionen, Nationen und Konzerne handhaben das ähnlich. In dem auf Konkurrenz gebauten System in dem diese Instituionen miteinander interagieren ist ein solches Verhalten auch schlüssig.Damit wir uns jetzt nicht falsch verstehen: das sagt überhaupt nix über den Wert eines religiösen Weltbildes, eines Glaubens oder ähnliches aus. Ich kritisiere an der organisierten Christenheit nicht den Glauben ( nicht bewiesen, aber was bitte ist schon wirklich objektiv) sondern seine Instrumentalisierung als Herrschaftsinstrument. Dafür gibts auch gerade im Christentum jede Menge aktueller Beispiele. Ich verstehe nicht warum sich die meisten wirkich Religiösen etwas so persönliches wie den Glauben diktieren lassen, anstatt eigene Erfahrungen zu machen. Warum sie nicht handeln wie die christlichen Mystiker des Mittelalters oder diverse Sufi-Derwische...die Liebe zu Gott mit der Liebe zum Menschen verbinden und den "Himmel auf die Erde zerren" wollen.Die christliche (Buch-)Religion fordert offensiv Nächstenliebe ein, verbietet aber ein paar Zeilen weiter diesem Nächsten eine eigene Meinung ("kein Gott neben mir")Es gibt einen laut Dogma unfehlbaren Papst der das letzte Wort in Glaubensdingen hat...ich kann nicht nachvollziehen warum die Gläubigen nicht von ihrem Horizont ausgehen, stattdessen Sakramente nachbeten die wenige Jahrhunderte alt sind und Keuschheit geloben obwohl das ihre Kirchenoberen auch erst seit vielleicht 500 Jahren tun.Warum ist der Glaube keine Privatsache sondern Politikum? Wer maßt sich wirklich an sich vor seine Mitmenschen zu stellen und zu behaupten:" mein Gott ist der einzige, und ihr alle glaubt nur an Götzen?"Von daher würde mich der Gottbegriff wirklich Gläubiger hier interessieren...ist Gott der "Commander" aus der Bibel dessen Wort Gesetz ist...oder eher eine abstrakte, positive Kraft welche die Welt im Inneren zusammenhält. Wie steht ihr zu Heiligen/ Reliquienkult ?Um kurz auch noch mal das eignetliche Thema zu schneiden...Glaube und SF schließen sich je nach Weltbild aus oder ergänzen sich fantastisch. Ein Kreationist der schon mit der irdischen Artenvielfalt Probs hat kann mit außerirdischen Welten wahrscheinlich erst Recht nicht viel anfangen, der Mensch steht in diesem heliozentrischen Weltbild ja an zweiter Stelle. Andererseits kenne ich auch Christen für die Gott schlicht die Ursache der Naturgewalten ,Evolution etc. ist. Da lässt sich halt nicht mehr leicht argumentieren, sowas schluckt mensch entweder oder halt nicht. Auf jeden Fall bieten Religionen dem geneigten SF Autor wunderbare Möglichkeiten die ja auch zu Genüge ausgeschöpft wurden. Und teilweise heißt es ja auch Deus est Machina...ich erinnere mich da beispielweise an die Voodod-Geister in der Matrix bei Gibson.

Bearbeitet von mindblasted, 24 November 2006 - 04:50.