82 Antworten in diesem Thema

[molosovsky]

Wow.

Tolle meldungen bisher. Ich mag jetzt nicht den meinungen, die mir schief dünken widersprechen. Aber ich oute mich als einer, der mit religion und kult wenig am hut hat. Nicht von ohngefähr hab ich mich interessiert gefreut, daß ein wissenschaftsphilosoph wie Danniel C. Dennett in seinem »Breaking the Spell«-buch umsichtig aber konsequent fordert: ERFORSCHT RELIGION. Entwicklung, aufbau, zweck, praxis, nutzen, schaden, alles was sich rauskriegen läßt, nicht nur kultur- sondern eben auch naturwissenschaftlich. Es gibt ja bereits einiges an interdisziplinären forschungen, und nicht seit gestern.

In einer zeit, da neu-evengelikale unternehmer erst angebotswirtschaftliche marktforschung auswertung um dann ihre megachurch-franchises in die welt setzten †” von charikaturenzwist und hochgepredigten clash of civilisations mal abgesehen †” ist's höchste eisenbahn dafür.

Ich hab großen respekt für spiritualität. Aber ich habe ein tiefes mißtrauen gegenüber allen formen von blinden gehorsam und psychogogischen wunderschnickschnack.

Gerade weil religion nicht nur negative aspekte hat, sollte es nicht soweit kommen, daß sie zu einem außer kontrolle geratenden problem werden. Andererseits darf man halt nicht alle, die im namen von religionen oder mit religion schindluder treiben gleich in die bösewichtecke stellen. Immerhin ist die hauptmotivation für die mehrheit der religiösen menschen, daß sie gutes tun wollen, sich richtig verhalten wollen. Doch ist der weg zur hölle eben mit guten vorsätzen gepflastert, und religionen haben auf diese weise schon superhighways in die verdammnis errichtet.

Wiederum andererseits: spiritualität die ziellos und ohne gemeinschaft gelebt wird ist verschwendete energie. Nicht nur für die gesellschaft, sondern auf dauer oft auch für den einzelnen.

Zwei zitate noch von meiner Dennett-lektüre, die mich beeindruckt haben:

The religion that is afraid of science dishonors God and commits suicide.
†” Ralph Waldo Emerson (amerk. Essayist & Philosoph des 19. Jhds.)

und zweiteres eigenet sich auch jederzeit als foren/chat-regel:

listen and be listened to so that all speakers can be heard
speak and be spoken to in a respectful manner
develop or deepen mutual understanding
learn about the perspective of others and reflect on one's own views,
and discover new insights.
†” aus dem Programm von »Pathways to Peace« dem 4. Parliament of Religions in Barcelona 2004.

So. ›Gutmenschen‹-anwandlung ende.
Grüße
Alex / molosovsky


P.S.: Als jemand der sowohl dem Schickelgruber seinen Krampf als auch dem Engels-Marx ihr Manifest {EDITergänz: und die bibel, sowie den kath. kathechismus} komplett gelesen hat, wage ich zu bitten, krude polemik und vergleiche dieser bücher miteinander zu unterlassen. Ist als taktischer rat gemeint und nicht im zorn oder so geschrieben. Danke.

Bearbeitet von molosovsky, 20 Juni 2006 - 09:43.

[molosovsky]

Nachtrag zur Thread-Frage:SF und Glauben. Läßt sich beides zugleich leben?Jupp, lieber Jueps.Ich GLAUBE fest daran, daß es mehr exzellente SF-prosa gibt, als ich in meinem leben lesen kann. ;)GrüßeAlex / m.†”

[Oliver]

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist mit der Kirche der Papst mit seinem Machtapparat gemeint.

Gröhl.

Nun, ich bin der Ansicht, das Mein Kampf ebenso wie Die Bibel im Kamin verfeuert gehört, weil sie aus dem gleichen Holz geschnitzt sind.

Schade. Ich dachte, das hier wäre ein interessanter Thread, aber das ist ein Niveau, auf dem ich nicht diskutieren möchte.

[Dave]

Es ist einfach Kritik zu üben, wenn man selbst eigentlich keine Meinung hat, sich einfach hin her windet, sich so nicht angreifbar macht und den Eindruck erweckt, über den Dingen zu stehen.
Was heißt Schwarzweißdenken? Natürlich ist das Leben facettenreich. Es schwierig, einen einzig wahren Weg zu finden.
Auf der anderen Seite ist es aber sehr einfach, eine elementare Frage zu beantworten, auf der unsere kleiner Disput beruht.
Wobei es absolut müßig ist, mit jemandem zu diskutieren, der dies nicht mit einem Ja oder Nein beantworten kann. Denn wer nimmt schon jemanden ernst, der kein Rückgrad besitzt?

Wenn Du eine Kirche betrittst, kannst Du zu dem biblischen Gott beten, der Dir vertraut ist?

[Dave]

Und in der Bibel gibt es eine wesentliche Änderung von dem Alten Testament zum Neuen. Die Bergpredigt im Neuen Testament ist nämlich etwas ganz anderes als menschenverachtend.

Das Problem des Neuen Testamentes besteht darin, dass es in nicht mehr zu überbietenden Strafen gipfelt, nämlich ewige Höllenqualen für denkbar geringe Vergehen. Ein böses Wort oder ein lüsterner Gedanke alleine reichen schon aus.
Man kann die dadurch entstehende Seelenqual eines tiefgläubigen Menschen gar nicht zu hoch einschätzen.
Es ist ganz und gar unmenschlich und stellt nichts anderes als psychischen Terror dar.
(Da ich jemanden zu kritischen Gedanken verführen könnte, sieht Jesus für mich einen Mühlstein um den Hals vor, um mich im Meer zu versenken)

Angesichts ermorderter Juden gibt es ein schlechtes Bild ab, nationalsozialistische Vorzüge zu beschwören, egal wie legitim sie sein mögen.

Den Satz verstehe ich nicht, Dave. Gibt es legitime nationalsozialistische Vorzüge, von denen wir wissen sollten? Jetzt mal abgesehen von Autobahnen und dem Olympiastadion?

Mein Gedanke ist, dass es zu jeder Zeit kluge Köpfe gab, die Positives bewirkten, auch während der Zeit des Dritten Reiches. Das ist wohl das Diabolische daran, und auch die Kontroverse in dieser Diskussion. Die Hand, die streichelt, während die andere den Gashahn aufdreht.
Ich für meinen Teil ziehe es vor, ein deutliches Urteil darüber abzugeben, wie es wohl nahezu jeder Deutsche tun würde. Zu einem ganz ähnlichen Urteil muss man natürlich auch bei unserem Thema (am Rande) kommen, davon bin ich überzeugt.

[Lomax]

Nun, ich für meinen Teil bin jedenfalls Agnostizist und möchte das auch nicht als Euphemismus für Atheist verstanden haben. Vermutlich kann man am ehesten Empirie und statistische Wahrscheinlichkeiten als Grundlage meiner eigenen Religion ansehen. Das macht es zumindest schwer, an einen christlichen Gott zu glauben, weil er nicht zur Datenlage passt und auch nicht in sich stringent ist. Ich denke auch nicht, dass die Physik oder irgendeine wissenschaftliche Einzeldisziplin per se dem Glauben entgegensteht. Die Summe der Wissenschaften hingegen schon. Mit Hilfe der Naturwissenschaften kann man die Schöpfung recht gut ohne Religion erklären. Die Geschichte, Psychologie, Neurologie und Agententheorie kann auch die Existenz der Religionen recht gut aus der rein materiellen Welt ableiten, ohne dass etwas Göttliches dahinterstehen muss. In jedem Winkel, wo man schon mal mit einer Taschenlampe reingeleuchtet hat, war Gott nicht zu finden. Aber natürlich gibt es noch genug finstere Ecken, wo er sein könnte - und manchmal scheint sich darin etwas zu bewegen ... Und was die konkrete Frage betrifft:

Wenn Du eine Kirche betrittst, kannst Du zu dem biblischen Gott beten, der Dir vertraut ist?

Nein, das kann ich für meinen Teil natürlich nicht - denn wie oben gesagt, rechne ich eher damit, dass ein Gott, wenn es ihn gibt, um einiges kälter ist als die biblische Tradition; wenn, dann schon eher alttestamentarisch Der Islam hat da seine Theorie ein wenig robuster gestaltet. Aber trotzdem finde ich die Vorstellung ein wenig naiv, dass dieser Frage auch nur die mindeste Aussagekraft zukommt. Mit "der Kirche" ist nicht das Gebäude gemeint, sondern die Gemeinschaft der Gläubigen. Und in diesem "Raum" habe ich eine Menge Menschen getroffen, deren Gottesbild ich auch nicht mit dem biblischen in Einklang bringen könnte, die sogar teilweise sehr eigenwillige Vorstellungen im Einzelfall hatten - die darin jedoch überhaupt keinen Widerspruch sahen und sich als "gläubig" und "Christen" betrachtet haben. Solange eine Kirche lebt, kann man sie nicht auf ihre Geschichte, ein Buch, einen Papst oder auch nur ihre fixierte Verfassung reduzieren. Das ist so, als würde man in Medizin und Sozialwissenschaften nur noch mit paläontologischem Werkzeug forschen und nach umfangreichen Erhebungen auf dem Friedhof seine Schlussfolgerungen über den Zustand von Mensch und Gesellschaft präsentieren - und auf diesen Kenntnissen aufbauende Maßnahmen fordern.

[yiyippeeyippeeyay]

Hallo Lomax

Danke für ein wenig Nachdenklichkeit. Mich ödet der beleidigte Ton einiger Posts hier an, und ich frage mich warum dieses Board immer wieder solche META-Threads (auch noch mit sich wiederholenden Themen) notwendig hat, um einen Posting-Magnet zu servieren? (Und, BTW, Dave, ich schätze deine SF-Posts, aber finde persönlich jegliche Art von "Buchverbrennung" falsch. Im Ernst, keiner soll m.E. steuern was es zu lesen gibt - ich möchte immer eine FREIE Auswahl haben, und dann selber (aus)sortieren können.)

Zu deinem, Lomaxens, und ganz oben auch Juepsens, Gegenüberstellung von Glauben (über Religion und "Kirche" möchte ich der hiesigen Sommerhitzigkeit erstmal nichts hinzu fügen) und Wissenschaft:

Wissenschaft ist eine begrenzte Methode, die Welt zu analysieren/verstehen (und Technologien daraus zu entwickeln); keiner kann mir sagen dass WESENTLICHE Elemente des menschlichen Lebens von aktueller "harter" Wissenschaft erklärt werden. Es gibt endlos viele Thesen/Analysen, aber sie widersprechen sich oft, oder zumindest meiner Weltsicht, zu sehr. In meinen Augen erklärt Wissenschaft Pi mal Daumen 10% oder weniger von dem was ich sehe/erlebe. Einen all-umfassenden Anspruch hat Wissenschaft auch gar nicht - es ist eine Methode, kein Wertekatalog, und sie liefert einige nützliche Ergebnise, ohne sie zu bewerten (das tut eher die Gesellschaft).

Glauben ist m.E. eine PERSÖNLICHE Sache - Institutionen, die das anders darstellen, scheinen mir nach Macht und/oder Profit zu gieren. Sollten sich eine Gruppe Menschen finden, die den gleichen Glauben haben, fände ich es trotzdem angebracht, dass man sich als anfängliches Mitglied dieser Gruppe nie sagen lässt, was man zu glauben hat. Eine zivilisierte Gesellschaft soll mich gefälligst davor schützen zu irgendwelchem Glauben gezwungen zu werden bzw. negativen Konsequenzen meiner Ablehnung DIESES Glaubens vorbeugen. Trotzdem kann mein persönlicher Glaube eine wunderbare Sache sein, die Mut und Niederlagen aber auch Erfüllung bedeuten kann.

Letzteres ist fast genauso wie wenn ich mich auf einen neu-artigen SF-Text einlasse, anstatt irgendwelche Formeln zu beschwören, an die sich alle solche Texte halten müssten... Also sind (persönlicher) Glaube und SF für mich durchaus verwandt.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 Juni 2006 - 23:00.

[Dave]

(Und, BTW, Dave, ich schätze deine SF-Posts, aber finde persönlich jegliche Art von "Buchverbrennung" falsch. Im Ernst, keiner soll m.E. steuern was es zu lesen gibt - ich möchte immer eine FREIE Auswahl haben, und dann selber (aus)sortieren können.)

Ja, das war unglücklich formuliert von mir.
Man sollte das Buch der Bücher lesen (aber bitte komplett) und sich sein Urteil bilden.

[molosovsky]

Ich wage zu behaupten, daß es ganze bücher in der Bibel gibt, die braucht kein mensch lesen, und die bringen auch niemanden etwas. Ich meine die seitenlangen militär-aufmärsche, oder die hygieneregeln bei menstruation (nur ›lustig‹, wenn sie von Harry Rowohlt gelesen werden). Umgekehrt wurde damals beim zusammenstellen der Bibel einiges wirklich interessantes ›gestrichen‹ (Apokryphen).Da wir schon dabei sind, empfehle ich gleich mal den Koran. Kann man sich über die pazifistischen und echt weisen stellen darin freuen. Immerhin ist Allah der schnellste rechner und beste listenschmied :-) (ausgabe bei Reclam ist billig und gut editiert).»Mein Kampf« ist als buch unter aller kanone. Ich habe viel lachen müssen (bitter vom weltbild, aber sprachlich und von den metaphern her peinlich-komisch), weil Addi wirklich ungeheuerlich abstruses zeug zusammenschrieb.Andererseits möchte ich mal in die runde werfen, daß es auch für die nicht-religiösen (zu denen ich mich rechne) sowas wie ›heilige schriften‹ gibt: Erasmus von Rotterdam, Spinoza, Montaigne, Gallileo, Aretino, Pascal und noch viele andere. Alles durchaus mal den bildungsausflug wert. »Tractatus Logicus Philosophicus« von Wittgenstein ist ein teil, daß ich gern empfehl. Es ist so herrlich kurz, und so erstaunlich komplex.GrüßeAlex / molosovskyNACHTRAG zu yippies schöner unterscheidung von Glauben und Wissenschaft:Klar ist religiöser glaube u.a. auch etwas zutiefst persönliches. Das aber sind musikgenuß, rauchen oder pornokonsum auch. In der werbewirtschaft gibts den tatbestand des unlauteren wettbewerbes: »Putzen sie ihre zähne mit Prooo, und die mädels werden auf sie fliegen«.Aber religionen dürfen ›frohe botschaften‹ in der öffentlichkeit plakatieren, die absolut nicht haltbar sind. †” Ich hoff, das war nun nicht ZU hart.

Bearbeitet von molosovsky, 21 Juni 2006 - 11:51.

[yiyippeeyippeeyay]

Aber religionen dürfen ›frohe botschaften‹ in der öffentlichkeit plakatieren, die absolut nicht haltbar sind. — Ich hoff, das war nun nicht ZU hart.

Mir nicht. Ich stimme zu: Wie ich schon sagte, Institutionen die zum Glauben zwingen lehne ich eh ab. Und ALLE Werbung heutzutage empfinde ich nur als Nötigung (man beobachte wie ich am Geldautomat die Bedienung versuche, OHNE auf den Bildschirm gucken zu müssen!)...

[Donnie Darko]

...keiner kann mir sagen dass WESENTLICHE Elemente des menschlichen Lebens von aktueller "harter" Wissenschaft erklärt werden. (...) In meinen Augen erklärt Wissenschaft Pi mal Daumen 10% oder weniger von dem was ich sehe/erlebe.

Es kommt darauf an, was jeder einzelne in diesem Zusammenhang als WESENTLICH erachtet. Nimmt man "menschliches Leben" (und auch "sehen/erleben") wörtlich, dann erklären Physik, Chemie und Biologie weit mehr als 10%, wie z.B. der menschliche Körper funktioniert, zum Teil auch bei zwischenmenschlichen Dingen.
Sollte es eigentlich "Elemente des menschlichen Zusammenlebens" heißen, dann reduziert sich diese Prozentzahl - wieder je nach Gewichtung - rapide, insbesonders bei der Beschränkung auf aktuelle Wissenschaft.
Aber selbst bei "menschlichem Zusammenleben" kommt es auf die eigene Sicht der Dinge an. Wenn man zum Beispiel den Lebensstandard und die Infrastruktur hier als Wesentlich für das "Erleben" annimmt, dann werden etwa die vielfältigen Energieumwandlungen, die nötig sind damit ich dies hier auf dem Mac schreiben kann, durch die harten Wissenschaften sehr gut erklärt (etwa 100%, möchte ich meinen).

Überspitzt gesagt: wenn ich einfach das als "WESENTLICHE Elemente des menschlichen Lebens" definiere, was nicht durch die Wissenschaft erklärt werden kann, dann bin ich bei exakt 0% Relevanz/Erklärung angelangt.

Es gibt endlos viele Thesen/Analysen, aber sie widersprechen sich oft, oder zumindest meiner Weltsicht, zu sehr."

Endlos viele Thesen/Analysen, die sich widersprechen - das wäre ein guter Beginn für eine Definition von Wissenschaft. Dass dabei zum Teil der eigenen Weltsicht widersprochen wird, liegt in der Regel nicht so sehr an der Wissenschaft. Ist zumindest meine Erfahrung...

Ich denke auch nicht, dass die Physik oder irgendeine wissenschaftliche Einzeldisziplin per se dem Glauben entgegensteht. Die Summe der Wissenschaften hingegen schon.

Das denke ich nicht, aber vielleicht verstehe ich "entgegensteht" nicht so richtig. Selbst wenn alle Wissenschaften zusammen einmal die Welt umfassend erklären sollten (ich bezweifel' das), dann gibt es immernoch die persönliche Einstellung "daß das alles ja gar nicht wahr ist ...". Auch das ist eine Glaubensaussage - oft verbunden mit dem Glauben an ein höheres Wesen - und ist daher schwer bis gar nicht "anzugreifen" in einem Gespräch.

Aber natürlich gibt es noch genug finstere Ecken, wo er sein könnte - und manchmal scheint sich darin etwas zu bewegen ...

Schön ausgedrückt. Ich denke diese Ecken wird immer jemand finden, der sie finden will.

Das Problem des Neuen Testamentes besteht darin, dass es in nicht mehr zu überbietenden Strafen gipfelt, nämlich ewige Höllenqualen für denkbar geringe Vergehen. Ein böses Wort oder ein lüsterner Gedanke alleine reichen schon aus.
Man kann die dadurch entstehende Seelenqual eines tiefgläubigen Menschen gar nicht zu hoch einschätzen.

Ein interessanter Gedanke; so habe ich das noch gar nicht gesehen. Das liegt wahrscheinlich daran, daß ich diese Art von tiefen Glauben nicht besitze und er daher für mich auch in seinen Konsequenzen schwer nachzuvollziehen ist.

DD

[Oliver]

Aber religionen dürfen ›frohe botschaften‹ in der öffentlichkeit plakatieren, die absolut nicht haltbar sind.

Hm? Definiere "haltbar", bitte.

[MartinHoyer]

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist mit der Kirche der Papst mit seinem Machtapparat gemeint.

Da sehe ich allerdings schon ein Verständnisdefizit. 1.) Entgegen dem vereinfachten Bild hat die Person des Papstes mit dem Amt des Papstes zuweilen wenig bis gar nichts zu tun. 2.) Steht der Papst dem krichlichen Machtapparat protokollarisch vor. Seine reale Machtfülle ist eher gering - Päpste in früheren Zeiten hatten viel mehr zu melden, und das bezeichnenderweise nicht aufgrund ihres geistlichen Amtes, sondern aufgrund ihrer parallel vorhandenen weltlichen (!) Macht, bestehend aus Truppen mit Waffen, die von früheren Wissenschaftlern im Auftrag weltlicher (!) Herrscher oder aufgrund der eigenen Verantwortungslosigkeit entwickelt wurden.

Oder mißt Du beispielsweise den Ruf der Medizin und Anthropologie an den Taten einen Joseph Mengele?

Ich rechne mit dem Dritten Reich ebenso ab wie mit der Römisch-Katholischen Kirche.

Du weichst meiner Frage aus, Dave. Es ging nicht darum, was Du vom Dritten Reich hältst, sondern was du von Medizin und Anthropologie oder - bringen wir es auf den Punkt - von Institutionen wissenschaftlicher Natur hältst, obwohl in diesen Personen wie Mengele gewirkt haben. Es tut mir leid, aber bisher klingt Deine Einstellung für mich nach Bigotterie. [x] Würdest Du Dich als schwer verletztes, aber noch ansprechbares Unfallopfer weigern, in einem katholischen Hospital behandelt zu werden? [x] Würdest Du selbst in größter Not davon Abstand nehmen, in einer Kirche Unterschlupf zu suchen? [x] Würdest Du die Hand eines katholische Priesters ignorieren, wenn er sie Dir zum Gruß reicht, oder wenn er Dir nach einem Sturz beim Aufstehen behilflich ist? [x] Würdest Du die Speisung in einer kirchlichen Suppenküche oder den Unterschlupf in einem kirchlichen Obdachlosenasyl ablehnen, wenn Du in der Situation wärst, sie zu benötigen? [x] Würdest Du niemals einer Stadt leben und arbeiten, die von Mönchen gegründet wurde oder um eine Kirche herum entstanden ist? Wenn Du diese Fragen mit einem festen "Ja!" beantworten kannst, was ich bezweifle, lohnt es sich eventuell, Deinen Standpunkt weiter zu diskutieren. Wobei es dann immer noch darauf ankäme, ob sich Deine Überzeugung hält, wenn die obenformulierten Fragen nicht mehr so schön theoretisch wären. Wollen wir es einmal schonend in der Praxis versuchen? [x] Nutzt Du kein Wissen, daß von katholischen Mönchen archiviert wurde oder auf Basis dessen erworben wurde? [x] Gehst Du zu Weihnachten, an Ostern und anderen kirchlichen Feiertagen zur Arbeit, wenn Du die Möglichkeit dazu hast? [x] Liest Du kein Buch und siehst/hörst keine Sendung, das/die von einem bekennenden Katholiken produziert wurde? [x] Betrachtest Du keine Kunstwerke, die für Kirchenbauten erschaffen wurden? Die Luft im pauschalen Anti-Kirche-Land ist ganz schön dünn, nicht wahr? Wenn Du weiter in der westlichen Welt leben und arbeiten willst, wirst du nicht umhin kommen, die positiven Leistungen der Instution Kirche anzuerkennen - oder anders, Du erkennst sie bereits stillschweigend an. Was Du deswegen nicht zu tun brauchst ist, ihre Fehler und Verbrechen zu ignorieren, die Du aus der Geschichte kennst und auch heute noch siehst. Das tue ich auch nicht. Aber ich differenziere.

[yiyippeeyippeeyay]

@DD, zu den "10%": Doch, ich denke schon, dass ich deine erste Bedeutung meine. Wenn Wissenschaft etwas erklärt, ist dies oft nur ein Ansatz, eine Beschreibung eines Teils des Phänomens. Gerade im menschlichen Körper laufen viele Prozesse ab, die nur teils oder kaum verstanden werden. (Vor kurzem las ich, dass neuerdings sehr viel mehr Beschwerden als noch vor kurzem anhand der Entzündungs-"Geschichte" des jeweiligen Körpers erklärt werden können.) Zwar decken wissenschaftliche Thesen fast alles ab, aber eben oft nur oberflächlich. Auch die Physik ist meines Wissens noch lange nicht in der Lage alle Elemente eines komplexen Systems wie z.B. einer echten Regenschauer genau voraus zu sagen, wenn man mit den Elementen Wasserstoff und Sauerstoff und diversen großen und kleinen Hindernissen auf dem Weg von der Höhe runter zum Kopfsteinpflaster beginnt...Noch weniger natürlich im zwischenmenschlichen, "gruppendynamischen" Agieren; und das ist im menschlichen Alltag immerhin ziemlich wichtig. Salopp formuliert wie beschreibt man wissenschaftlich "Dr. T und die Frauen"? (Wie beschreibt man in einer wie immer komplizierten Formel das Hin und Her dieses Threads? )

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 21 Juni 2006 - 15:02.

[Dave]

Hallo Martin,wenn ich alle Menschen und Leistungen strikt ablehnen würde, die mit der Kirche verbunden sind, dann wäre ich ja ein Fanatiker. Ich bin aber im Gegenteil ein ganz umgänglicher und harmloser Zeitgenosse.Ich habe immer mal wieder Menschen kennen gelernt, die sich in der Gemeindearbeit engagieren, und ich finde es immer sehr angenehm, dort eine positive Lebensenergie zu spüren, die heute ja nicht mehr so selbstverständlich ist.Aber ich sage deutlich meine Meinung, wenn man mir ein Bibel unter die Nase reibt. Ich finde es befremdlich, dass ein Großteil der Gemeindearbeit von Frauen geleistet wird, obwohl ihnen bis zum heutigen Tag ihre eigentlichen Rechte vorenthalten bleiben.Gut, ich schweife ab.Mein einziger Gedanke ist, das die (wenig heilvolle) Kirchengeschichte und die Bibel heute nicht mehr verherrlicht werden sollten.Und Menschen, die anderen etwas Gutes tun, brauchen dazu eigentlich nicht diesen einen Gott. Es geht mir also nicht darum, alles zu verdammen, sondern eine grundsätzliche Frage für sich zu beantworten. Daher meine simple und vielleicht naive Frage. Differenzieren hieße hier, sich die angenehmen Dinge herauszusuchen und unangenehme Fragen zu umgehen. Christ zu sein heißt, an diesen Gott zu glauben, bedingungslos. Zu differenzieren ist bereits eine Gotteslästerung.Daher war es mir wichtig, ein Ja oder Nein zu bekommen.Im täglichen Leben zu differenzieren ist sicher sehr wichtig, ich möchte wie gesagt nicht in die Rolle des Fanatikers schlüpfen.Wenn ich scheinheilig und selbstherrlich aufgetreten bin, dann tut es mir Leid.

[Donnie Darko]

@DD, zu den "10%": Doch, ich denke schon, dass ich deine erste Bedeutung meine. Wenn Wissenschaft etwas erklärt,  ist dies oft nur ein Ansatz, eine Beschreibung eines Teils des Phänomens. Gerade im menschlichen Körper laufen viele Prozesse ab, die nur teils oder kaum verstanden werden. (...) Zwar decken wissenschaftliche Thesen fast alles ab, aber eben oft nur oberflächlich. (...) (Wie beschreibt man in einer wie immer komplizierten Formel das Hin und Her dieses Threads? )

Ich ahne, daß wir mit "erklären" etwas Unterschiedliches meinen oder es anders bewerten. Natürlich ist häufig das Ganze mehr als die Summe seiner Teile, insbesondere in so etwas komplexem wie dem menschlichen Körper (schon eine Zelle ist ein wahnsinnig kompliziertes Gebilde und noch lange nicht komplett verstanden). Unter erklären verstehe ich hier, daß die einzelnen Teilprozesse und die Zusammenhänge dieser mit Hilfe der Naturgesetze zumindest nachvollziehbar sind. Insofern würde ich sagen, die "harten" Wissenschaften decken in der Regel Details ab und eben nicht die Oberfläche.
Es stimmt: die Dinge werden zunehmend komplizierter, je komplexer ein System ist. Ich bezweifel z.B. (auch?), dass es jemals möglich sein wird zu einer Art von Gesetzen zu kommen, nach denen menschliches Zusammenleben folgt oder die mein irrationales Verhalten erklären können. Die physiologischen Abläufe beim möglichen Ansteigen des Blutdrucks von einigen als Reaktion auf Beiträge anderer bei hitzigeren Diskussionen sind dagegen sehr gut verstanden.

Ich sehe es als kein Makel der Physik an, daß sie keine Formel für z.B. das Hin und Her (oder das abdriften) dieses threads hat. Wissenschaft, insbesondere die Physik, basiert auf Reduktion auf das, was bei einem (Teil-)Problem als Wesentlich erachtet wird. Das ist gleichzeitig eine Stärke und eine Schwäche. Da fällt natürlich einiges unter den Tisch, wird aber durch Verfeinerung der Modelle (oder das Betrachten einer anderen Größenskala - statt Moleküle ganze Zellen oder ein Organ als Ganzes um bei dem Bild zu bleiben) nachher teilweise wieder eingebaut.

Vor kurzem las ich, dass neuerdings sehr viel mehr Beschwerden als noch vor kurzem anhand der Entzündungs-"Geschichte" des jeweiligen Körpers erklärt werden können.

Ich kenne das zwar nicht, aber es hört sich interessant an und wie ein gutes Beispiel für meine letzte Aussage. Ein neuer Blickwinkel bringt neue Erkenntnisse. Das ist es, was ich so spannend an der Wissenschaft finde und warum ich keine Abkürzungen über "ewige Wahrheiten" benötige.

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Einigen Antworten nach ist Wissenschaft und auch SF, zumindest für den Einzelnen, gut mit dem Glauben vereinbar. Ich fand es interessant, dazu deutliche Aussagen zu lesen. Ich habe Physiker kennengelernt, die komplett dem Glauben gefolgt sind, bis ins Kloster. Finde ich einen bemerkenswerten Schritt.

Schlussendlich Glaube und Wissenschaft sollten eigentlich eine sich ergänzende Einheit sein, haben sich aber wohl auseinandergelebt.

Vielleicht sind sie immernoch komplementär, aber die gemeinsame Grenze verschiebt sich mit zunehmender wissenschaftlicher Erkenntnis? Davon könnte sich die eine Seite bedroht fühlen, meiner Meinung nach zu Unrecht. Mir ist auch sofort Dan Browns Illuminati eingefallen, das ich gerade erst angefangen habe zu hören.

DD

[molosovsky]

Zehn prozent. Das ist doch schon enorm!

Der einzelne mensch ist blind.

Wir verlassen uns alle zum überwiegenden teil auf wissen, das erst über umwege zu uns fand (zu 90% wie einige schätzen; Putnam, Eco und Co, siehe Begriff ›Kulturelle Enzyklopädie‹). In alltagssprache gesagt, spielt VERTRAUEN sowohl bei religionen wie in den wissenschaften eine große rolle; nur eben ist die rolle des vertrauens anders, und die sicherheitsvorkehrungen in sachen WISSEN unterscheiden sich auch.

Wissenschaft ist (noch) prinzipiell plural und repariert ihre faktenspeicher. Die hygirne-prinzipien sind wenige. Die inhalte der wissenschaft ändern sich annäherungsweise zu immer neuen technischen durchbrüchen, also erweiterungen unseres manipulations-repertoirs.

Religionen tendieren (noch) zu machtpyramieden und konzentrieren sich (noch) darauf überlieferungen zu bewahren, entsprechend passen sie den ausdruck ihrer überzeugungs-sätze in immer neue kleider (um mit einer wittgenstein-metapher zu sprechen), zum zwecke einer ›idealen‹ großgruppenformatierungen.

Man darf nicht übersehen, daß skepsis und unwohlsein mit den eigenen institutionen SOWOHL bei religionen wie wissenschaften zu finden sind; ebenso wie halsstarrige fundamentalisten, weltoffene avantgardisten usw. †” Versucht doch mal selbst die GOttesperspektive (draufsicht) zu diesem problem einzunehmen.

Letztendlich ist alle menschliche kommunikation zuvörderst stimmungswettermacherei. Nur minderheiten kümmern sich mit engagement (hingabe, lebensaufgabe usw) um sammlung, evaluierung, bewahrung und verwaltung des nützlichen wissens. Wobei nützliches wissen so vielfältig ist, wie's kulturbegriffe gibt. Beispiel: Aus meiner froschperspektive empfinde ich die erfindung von schrift genauso als nützliches wissen, wie Beethovens Neunte oder meine wörterbuchsammlung, oder die tatsache, daß Maurizio ums eck die besten pizzen macht, die ich je gegessen habe.

Von der wissenschaft kann ich gut gebrauchen, daß sich ihre thesen (die ideen der wissenschaftler) anhand von fakten und kontrollierbaren ergebnissen bestätigen müssen. Das ist eine gute methode, um wissen immer exakter auszukristallisieren †¦ ein job, der nie zuende ist.
An den religionen schätze ich am meisten die konservative mahnung sich nicht zu täuschen, respekt vor der überwältigenden kraft des da-seins und der schöpfung (oder des universums) zu zeigen und sich um frieden zu bemühen (oder die wiedersprüchlichen ansprüche von seelenfrieden und weltfrieden zu versöhnen).

SF ist nun ein besonders lustiges kind der amouren zwischen glaube und wissenschaft. Geschichtenerzählen gehört zum grundrüstzeug der religionen, die induktorische spekulationsableitung kommt von der wissenschaft. Naja, SF ist ja auch auf dem boot der kunst unterwegs, und kann damit in häfen nach belieben einlaufen, mal glaubiger, mal scienzistischer.

Grüße
Alex / molosovsky {mit bösem zahn; deshalb vor lauter delirium auch heut doch nix zu den matrix-comics sondern diese abschweifung hier}

[molosovsky]

Für Dave (weil ichs schätze, wenn jemand es wagt, sich schon mal zu vergallopieren):Heut irgendwo im netzl gelesen:Katholik MP Stoiber möchte den gottesläster-§ verschäften.Der evangelische Lach & Schießgesellschafter Hildebrandt kommentiert das als leere worte, pose usw. und deutet durchaus ›korrekt‹, daß er als in Bayern lebender protestant bereits eine personifizierte gotteslästerung abgibt.GrüßeAlex / m.†” der überlegt, ob er die ganze sache mit dem verhältnis von genen und memen selbst schon gut genug verstanden hat, um hier über ›giftige meme‹ referieren zu können. Beispiele†¢ absolutheitsanspruch: meine wahrheitsquelle ist die einzige†¢ unbeweißbarkeit bei gleichzeitiger unwiderlegbarkeit: ich glaube nicht nur an einen persönlichen gott, es gibt ihn auch†¢ paradox-wettrüsten: mein religiöses mysterium ist größer als deins, denn es umfaßt mehr aspekte der tatsächlichen wirklichkeit†¢ aberkennung der verständnisfähigkeit anderer: ich glaube an die kosmische ziege, und nur wer wie ich an die kosmische ziege glaubt, kann meine religiösen mysterien verstehen. Außenstehende werden uns immer falsch verstehen und in den schmutz ziehenusw.

[Dave]

Für Dave (weil ichs schätze, wenn jemand es wagt, sich schon mal zu vergallopieren):

Danke. Und Du hast Recht, es hat sich anders entwickelt, als ich es mir ausgemalt habe. Ich hasse diesen vermaledeiten Thread! Meine Aussage war, dass man sich nicht mit einer Institution identifizieren sollte, die für eine annähernd zwei Jahrtausende währende Schlächterei steht. Nicht nur, dass niemand hier (!) hier für diese Einstellung Verständnis besitzt, ist es sogar so, dass mir fast ausschließlich Anfeindungen (!) entgegenschlagen. Das ist für meine Begriffe nicht mehr nachvollziehbar.

[molosovsky]

Oh, ich teile Deinen blick auf die christliche kriegsgeschichte.
Nur setzt man sich mit solchen meinungen halt schnell in die nesseln.

Nicht umsonst les ich die »Kriminalgeschichte des Christentums« gern.

Letztendlich aber kommt man damit vom thema ab, wenn man bei jedem diskrus über glauben, religion und wissenschaft immer wieder beginnt greul und verdienste verschiedener ideologien und institutionen aufzuzählen und gegeneinander aufzurechenen. Alle menschen sitzten im glashaus. Steine werfen bringts da weniger.

Eines finde ich aber bemerkenswert:
Viele gläubige halten den GLAUBEN an sich für das wesentliche. Die einzelnen inhalte ihrer jeweiligen religion teilen sie gar nicht. Da ist es dann z.B nicht so wichtig für einzelne, ob man wortwörtlich an die trias aus vater, sohn und heiligen geist glaubt, sondern daß man sich gemäß der zehn gebote oder noch besser der bergpredigt im leben orientiert.

†¢†¢†¢
Für oliver.
Unter ›haltbar‹ verstand ich belegbar, beweisbar. Wenn ein hersteller sagt: »Wer dieses auto fährt nimmt dabei automatisch ab und baut muskelmasse auf« wird das zurecht als unlauterer wettbewerb angekreidet. Man testet, ob das proidukt tatsächlich diese wirkung hat, und wenn nicht, wird abgemahnt. Bei schädlichen produkten, die aber auf dem freien markt gehandelt werden dürfen, geht man ja noch einen schritt weiter und schreibt eben aufs produkt druff: »Rauchen verursacht Krebs« usw.

Für religion und spiritualität ist dieses ganze verbraucherschutzdenken scheinbar aufgehoben. †” Das problem kennt man auch von tourismus-katalogen. Wenn im prospekt steht, der strand ist gleich vor der hoteltür, und in der realität entpuppt sich dieses ›gleich vor der tür‹ als ein 5 km-gang über geröll und vorbei an müllhalden, wird ja auch zurecht angekreidet, daß angebots-text und dienstleistung wenig miteinander gemein haben.

Jedes jahr gibt der Papst (oder pipst, oder pupst) den friedens-segen SEINER stadt und den erdkreis, und tritt deshalb frieden ein: nope. Genauso schauts mit erlösung und seelenruhe aus. Ob erlösung ausgezählt wird, nach langen einzahlungen ins transzendenzkonto, weiß kein mensch. Ich wage zu behaupten, daß dies betrug ist, auch wenn damit gutes bezweckt werden soll.

Aber das problem ist ja nicht auf religion beschränkt. Wissenschaft wird genau für schindluder ausgenutzt, bzw. versuchen über-den-tisch-zieher mit wissenschaftlichem anschein ihrem dubiosen wirken eine seriöse fassade zu geben. Guckt doch nur mal in die politik, z.B. das ringen der globalitäts-kritischen reformer von unten, gegen die neoliberalen angebots-mythen von oben.

Da sind wir dann wieder bei den toxischen memen, oder wie Onkel Orwell so schön in »Neunzehnhundertvierundachtzig« schrieb:

»Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glaubten †” wenn alle Aufzeichnugen gleich lautetetn †”, dann ging die Lüge in die Geschichte ein und wurde Wahrheit.«

Soweit meine legosteinchen für jetzt.
Grüße
Alex / m.†”

[Oliver]

Unter ›haltbar‹ verstand ich belegbar, beweisbar. Wenn ein  hersteller sagt: »Wer dieses auto fährt nimmt dabei automatisch ab und baut muskelmasse auf« wird das zurecht als unlauterer wettbewerb angekreidet. Man testet, ob das proidukt tatsächlich diese wirkung hat, und wenn nicht, wird abgemahnt. Bei schädlichen produkten, die aber auf dem freien markt gehandelt werden dürfen, geht man ja noch einen schritt weiter und schreibt eben aufs produkt druff: »Rauchen verursacht Krebs« usw.

Damit forderst Du, verkürzt ausgedrückt, im wahrsten Sinne des Wortes "Zeichen und Wunder". Verzeih, aber das ist mir zu einfach. Das ist schon ein wenig Klein Erna, oder? Es geht doch nicht nur um brennende Dornbüsche und Wasser zu Wein.

Für religion und spiritualität ist dieses ganze verbraucherschutzdenken scheinbar aufgehoben. †” Das problem kennt man auch von tourismus-katalogen. Wenn im prospekt steht, der strand ist gleich vor der hoteltür, und in der realität entpuppt sich dieses ›gleich vor der tür‹ als ein 5 km-gang über geröll und vorbei an müllhalden, wird ja auch zurecht angekreidet, daß angebots-text und dienstleistung wenig miteinander gemein haben.

Welcher ernstzunehmende Mensch hat denn jemals behauptet, dass Glaube und Religion ein (am besten, um in Deinem Bild zu bleiben, vom Verbraucherschutz überwachter) Selbstbedienungsladen sei?

Einer meiner Lieblings-Witze geht so:

Früher habe ich mir von Gott immer inständig ein Fahrrad gewünscht, aber ich bekam keines. Erst später habe ich dann begriffen, wie Gott arbeitet, ein Fahrrad gestohlen und Gott um Vergebung dieser Sünde gebeten.

Die Stoßrichtung des Witzes teile ich nicht, aber er enthält schon viel Wahrheit.

Jedes jahr gibt der Papst (oder pipst, oder pupst) den friedens-segen SEINER stadt und den erdkreis, und  tritt deshalb frieden ein: nope. Genauso schauts mit erlösung und seelenruhe aus. Ob erlösung ausgezählt wird, nach langen einzahlungen ins transzendenzkonto, weiß kein mensch. Ich wage zu behaupten, daß dies betrug ist

Damit bringst Du zum Ausdruck, dass der Mensch in der Lage sei, alles zu verstehen und zu durchdringen. So vermessen wäre ich nicht, niemals, denn das bedeutet: Alles, was ich nicht sehen und begreifen kann, gibt es nicht. (Himmel, ich begreife schon kaum, wie ein Radio genau funktioniert). Was ich damit sagen will: Mir sind Suchende halt lieber als Leute, die ernsthaft denken (oder glauben?), der menschliche Geist könne alles wissen und durchdringen. In ihrem Weltbild gibt es da dann auch eine bemerkenswerte Überschneidung zwischen religiösen Fundamentalisten und Atheisten; beide denken, bereits im Besitz der letztgültigen Wahrheit zu sein, nur halt mit genau umgekehrtem Vorzeichen.
Wie gesagt, diese Vermessenheit würde ich für mich nicht in Anspruch nehmen wollen.


@Dave: Wenn Du wüst verbal um Dich schlägst, Die Bibel mit Hitlers "Mein Kampf" gleichsetzt und das vermutlich ähnlich differenziert von Dir durchdacht ist wie Deine Behauptung, dass "die Kirche" Frauen den Weg in Ämter verwehre und damit jedes nichtkatholische Kirchenglied nicht nachvollziehen kann, wovon Du redest und nur mit dem Kopf schütteln kann, was bitte erwartest Du dann anderes als Anfeindungen?
Wer in einem Porzellanladen mit Vorschlag- und Presslufthammer wütet, braucht nicht zu erwarten, dass man ihm nur auf die Schulter klopft. Da wir beide schon länger in diesem Forum zusammen Gast sind, muss ich auch sagen, dass ich so etwas von Dir eigentlich gar nicht erwartet hätte.

Bearbeitet von Oliver, 22 Juni 2006 - 11:16.

[Chronotis]

Sehr interessante Diskussion, nicht nur, da ich gerade mit "Der Sperling" ein passendes Buch lese, sondern auch, weil ich sowohl SF-Liebhaber (klar), Physiker, als auch Christ bin.Gerade auf die Physik, Biologie, etc. bezogen war mir bis vor einigen Jahren nicht bewusst, dass es immer noch (auch in Deutschland) so viele Menschen geben, die ein Problem zwischen Glauben und Naturwissenschaft sehen. Während ich die Bibel nicht nur ernst nehme, sondern auch als äußerst relevant für mich persönlich ansehe, habe ich nie daran gedacht, sie im Bezug auf die Schöpfungsgeschichte o.ä. wörtlich zu nehmen.Ich finde, man macht es sich viel zu einfach, wenn man aufgrund einer so engen Interpretation den Glauben an Gott völlig verwirft. Z.B. die katholische Kirche versucht ja schon lange nicht mehr, eine Alternative zum naturwissenschaftlichen Weltbild vorzubringen. Die Zielsetzung ist eine völlig andere, denn auch die Physik kann per Definition die Naturgesetze nur beschreiben, und keinen Sinn daraus ableiten. Solche Versuche gehören eindeutig der Philosophie oder eben der Religion an.Damit will ich natürlich nicht sagen dass es immer Lücken für Gott gibt, sondern dass im Glauben (das ist nicht gleich Religion oder Kirche) eine Erfahrung mit etwas oder jemandem zum Ausdruck kommt, die genauso wie das Empfinden von Liebe oder Trauer jenseits naturwissenschaftlich kategorisierbarer Begriffe liegt.Und zur Anwendung des Verbraucherschutz auf die Verkündigung der Frohen Botschaft:Leider gibt es einige Gruppierungen, die das wirklich der Werbesparte zuordnen und entsprechend auftreten. Und auch der katholischen Kirche kann man im Hinblick auf die Vergangenheit da noch viel schlimere Sachen vorwerfen.Aber diese Institution betrachtet trotzdem das Evangelium keinswegs als Werbetext für den Beitritt in einen Verein zur Erlanung des ewigen Lebens. Stattdessen soll den Menschen etwas weitergegeben werden, was Ihnen nicht nur Zuversicht verspricht, sondern wirklich froh machen und erlösen kann. Auch Jesus hat nicht gepredigt, um die Leute vom Judentum abzubringen, sondern im Gegenteil hat sie mit Hilfe einer völlig neuen Perspektive dazu aufgefordert, diese Religion und ihren Glauben bewusster und befreiter zu leben.Ich habe selber erlebt, was für besondere und unschätzbare Auswirkungen diese Einstellung zum Evangelium haben kann und möchte sie nicht mehr aus meinem Leben wegdenken.Und natürlich kann man viel an Kirche und Papst kritisieren. Das ist nicht nur gerechtfertigt sondern auch notwendig. Dabei sollte man aber nie vergessen, dass Kirche (egal welche) immer noch die Gemeinschaft der Gläubigen ist, in der Glauben in besonderer Weise gelebt werden kann. Sie ist viel bunter, vielfältiger kontroverser und fröhlicher ist, als die Spitze der Amtskirche, die so oft in den Fokus rückt, vermuten lässt.

[Dave]

@Dave: Wenn Du wüst verbal um Dich schlägst, Die Bibel mit Hitlers "Mein Kampf" gleichsetzt und das vermutlich ähnlich differenziert von Dir durchdacht ist wie Deine Behauptung, dass "die Kirche" Frauen den Weg in Ämter verwehre und  damit jedes nichtkatholische Kirchenglied nicht nachvollziehen kann, wovon Du redest und nur mit dem Kopf schütteln kann, was bitte erwartest Du dann anderes als Anfeindungen?
Wer in einem Porzellanladen mit Vorschlag- und Presslufthammer wütet, braucht nicht zu erwarten, dass man ihm nur auf die Schulter klopft. Da wir beide schon länger in diesem Forum zusammen Gast sind, muss ich auch sagen, dass ich so etwas von Dir eigentlich gar nicht erwartet hätte. 

Okay, ich bin mit der Figur die ich hier abgebe auch nicht so wirklich glücklich.
Wenn man den Holzhammer rausholt, muss man natürlich die Gewissheit haben, keine heiße Luft zu verbreiten.
Entsetzt kann eigentlich nur der sein, der sich nicht bewusst ist, um was es in der Bibel eigentlich geht.
Es geht um die Reinhaltung der eigenen Rasse, die Ausrottung aller anderen Religionen und die Ausweitung des eigenen Lebensraumes.
Es geht um die strikte Anweisung und vielfache Ausführung des Völkermordes. Und ich spreche von keinen Randnotizen sondern von nicht enden wollenden Blutspuren.
Wie ist es also möglich, sich über einen solchen Vergleich zu empören?
Es ist nichts weiter als das, was niedergeschrieben ist, für jedermann nachzulesen.

Wenn Du also eine Wut hast, dann suche Dir auch das geeignete Ziel dafür aus. Ich bin es ganz sicher nicht...

Bearbeitet von Dave, 22 Juni 2006 - 12:58.

[Lomax]

Hallo Dave,

Meine Aussage war, dass man sich nicht mit einer Institution identifizieren sollte, die für eine annähernd zwei Jahrtausende währende Schlächterei steht.

Du hast sehr richtig auf die negativen Einflüsse der Kirche hingewiesen; andere ebenso richtig auf die positiven. Das Problem beginnt dann, wenn man daraus Schlussfolgerungen ziehen möchte. Du ziehst beispielsweise aus den negativen Einflüssen deine Konsequenzen, verweigerst deinen Gegnern aber dasselbe Recht, indem du ihnen vorwirfst, Menschenleben gegeneinander aufzurechnen - obwohl sie formal betrachtet nichts anderes tun als du, nämlich eine Facette als vorrangig anzusehen. Wenn man also die historische Wirkung von Kirche und Glauben bewerten will, kommt man ums "Aufrechnen" nicht herum. Denn die Forderung, die Kirche abzuschaffen, wegen des Schlechten, das sie tut, erfordert immer auch ein Abwägen der Möglichkeiten, die sich dann wahrscheinlich anstelle der Kirche ausbreiten (oder ausgebreitet hätten). Wenn du das "abwägen" ablehnst, für eine Abschaffung der Kirche plädierst und dich damit durchsetzt - und es kommt dann etwas viel Schlimmeres, wäre das moralischer? Genau da sehe ich den Fehler in deiner Argumentation, dass du nämlich praktische Konsequenzen von einem idealistischen Standpunkt aus forderst. Hinzu kommt noch, dass viel von deiner Aufregung ins Leere läuft. Du greifst die Kirchengeschichte an, und die Bibel, aber es ist natürlich eine Illusion, dass die Kirche ein konkretes Objekt ist, das durch die Geschichte wandert und dieses und jenes tut. So kann man beispielsweise feststellen, dass sich die katholische und evangelische Kirche gerade in der Frage nach der Relevanz der Bibel gespalten haben. Ist also die evangelische Kirche "schlimmer", weil sie der Bibel eine größere Bedeutung beimisst? Die Hexenverfolgung kommt aus dem Volksglauben. Die Kirche hat sich im Früh- und Hochmittelalter noch heftig dagegen verwehrt, und erst mit dem Herandämmern der Neuzeit gelangte diese Bewegung von der Basis her in die Kirche. Wenn man also dieses "Blut" betrachtet, stellt sich die Frage: Was macht man mit der Kirche? Verteidigt man sie, weil sie im Mittelalter heftigst versucht hat, die Opfer des "Hexenaberglaubens" zu beschützen? Oder verdammt man sie, weil unter ihrer Organisation in der frühen Neuzeit die Hexenverfolgung zu einer vorher nie gekannten Effizienz geführt hat? Und, wenn man sie verdammen will, muss man sich immer noch die Frage stellen: Wenn der Hexenglaube in der Bevölkerung so mächtig war, dass er im Laufe der Jahrhunderte die Kirche förmlich übernommen hat - was hätte ein Wegfall der Kirche in dieser Frage dann für Folgen gehabt? Hätte es die organisierte Verfolgung dann wirklich nicht gegeben, oder wäre die Hysterie schon Jahrhunderte früher und umso schlimmer ausgebrochen? Irgendwo in diesen Detailfragen verlieren deine an sich berechtigen Vorwürfe ihr Momentum, und das lässt die Heftigkeit deiner Schlussfolgerungen unangemessen erscheinen. Das Problem ist also, die Ziele deiner Angriffe sind nicht wirklich noch da. Die Bibel wird mit jeder Generation umgedeutet. Die "Taten" der Kirche flackern im Laufe der Jahrhunderte mal auf, verschwinden wieder, vermischen sich mit anderen Strömungen ... und so wirkt es, als würdest du den Sattel schlagen, aber den Esel meinen. Ich denke, wenn du Konsequenzen für den heutigen Glauben und die heutige Kirche willst, solltest du auch auf den heutigen Glauben und die heutige Kirche zielen und auf dieser Basis argumentieren. Vielleicht kommst du dann zu denselben Schlussfolgerungen, aber es ließe sich in jedem Fall besser argumentieren, weil es nicht viel Raum für Kompromisse lässt, wenn man Zeitgenossen zu Taten auffordert, nur weil irgendjemand vor Jahrhunderten etwas gemacht oder gesagt hat, was man ohnehin nicht mehr ändern kann. So wirkt dein Ansatz ein wenig orthodox, und ich denke, dass beeinflusst auch den Tonfall des Gespräches

[Dave]

Irgendwo in diesen Detailfragen verlieren deine an sich berechtigen Vorwürfe ihr Momentum, und das lässt die Heftigkeit deiner Schlussfolgerungen unangemessen erscheinen. Das Problem ist also, die Ziele deiner Angriffe sind nicht wirklich noch da. Die Bibel wird mit jeder Generation umgedeutet. Die "Taten" der Kirche flackern im Laufe der Jahrhunderte mal auf, verschwinden wieder, vermischen sich mit anderen Strömungen ... und so wirkt es, als würdest du den Sattel schlagen, aber den Esel meinen.

Ja, aber so positiv die Umdeutung in der heutigen Zeit ist auch sein mag, hat sie doch einen sehr faden Beigeschmack. Die Hinwendung zu Jesus und das Ignorieren (verschweigen, verdrängen) des Wort Gottes. Das Problem dabei ist ja, dass man sich nicht einfach einen neuen Gott aus dem Schrank holen kann, um diesen nun zu huldigen. Die Figur Jesus ist somit der Strohhalm, an dem man sich klammern kann. Ein Vorteil ist auch, dass es heute nicht mehr so häufig diese konsequente Indokrination vergangener Zeiten gibt, die bereits aus Kindern solche Gläubigen macht, die gar keinen eignen und klaren Gedanken mehr fassen können (ich gehe davon aus, dass auch einige hier von diesem Phänomen betroffen sind).

Bearbeitet von Dave, 22 Juni 2006 - 15:14.

[Dave]

Meine Aussage war, dass man sich nicht mit einer Institution identifizieren sollte, die für eine annähernd zwei Jahrtausende währende Schlächterei steht.
Nicht nur, dass niemand hier (!) hier für diese Einstellung Verständnis besitzt, ist es sogar so, dass mir fast ausschließlich Anfeindungen (!) entgegenschlagen.
Das ist für meine Begriffe nicht mehr nachvollziehbar.

Das liegt vielleicht daran dass du auch nur sehr wenig tolerant bist. Welches Recht nimmst du dir heraus einfach zu behaubten, dass man "dies und das" nicht sollte?? Mit welchen Recht?

Moment, wenn ich schreibe 'sollte', dann nehme ich mir natürlich keine Rechte heraus. So etwas würde ich nie tun, es tut mir leid, wenn ein solcher Eindruck entstanden ist.
Wobei das Problem eigentlich nicht meine Formulierung ist, sondern Deine Gewissenssituation. Diesen Eindruck habe ich zumindest.

Ich möchte niemanden etwas vorschreiben, ich freue mich aber über etwas Nachdenklichkeit.

Bearbeitet von Dave, 22 Juni 2006 - 15:15.

[Lomax]

Die Hinwendung zu Jesus und das Ignorieren (verschweigen, verdrängen) des Wort Gottes.

Hm, Jesus als "Strohalm" des Christentums, förmlich als "Fremdkörper" in dieser Religion - dass ist doch eine sehr eigenartige Interpretation. Maßgeblich für das Christentum ist eben doch das Neue Testament; das alte ist halt eben so angehängt, und es wird auch explizit gesagt, dass der "neue Bund" den "alten" ablöst. Also, wo Jesus und die alttestamentarischen Aussagen in einem Geltungskonflikt stehen, ist klar, wer maßgeblich ist - da besteht keine Gleichberechtigung.
Wenn du also Jesus und das NT als okay akzeptierst, hast du keinen Grund mehr, etwas gegen das Christentum einzuwenden. Außer vielleicht, dass irgendwann im frühen Christentum aus Gründen historischer Kontinuität das AT in den Kanon einverleibt wurde ...

Ein Problem wird es erst wenn einer sich herausnimmt zu sagen was andere machen sollen und was sie nich machen sollen, dafür hab nämlich ich zB. kein Verständnis, denn dafür ist Glaube etwas viel zu privates.

Und was dieses Thema angeht: Ich für meinen Teil finde es prinzipiell durchaus in Ordnung, wenn jemand sagt, was andere machen sollten. Darauf laufen letztlich ja alle Diskussionen um Moralität hinaus. Entscheidend ist eher, wie jemand das sagt, was er tut, wenn die anderen nicht das machen, was sie seiner Meinung nach machen sollten, etc.
Denn der Glaube, spätestens in seiner organisierten Form, ist eben keine Privatsache mehr. Er ist eine organisierte Gruppierung in unserer Gesellschaft, die Einfluss nimmt und beispielsweise auch darüber mitentscheidet, wie Ressourcen unserer Gesellchaft verwendet werden, die andere zur Verfügung gestellt haben.
Also denke ich, dass auch ein Gläubiger durchaus damit leben muss, wenn irgendjemand ihn dazu auffordert, kein Gläubiger mehr zu sein. Umgekehrt geschieht das auch oft genug, und diese Mission ist sogar ausdrücklicher Auftrag an den Christen.
Natürlich hätte Dave jederzeit das Recht zu sagen, dass man nicht mehr in Lokal XY essen sollte, weil da schon mehrfach wegen Geldwäschegeschäften ermittelt wurde; oder dass man im Kaninchenzüchterverin XY nicht mehr Mitglied sein sollte, weil dessen Gründungsvorsitzender ein böser Kommunist war; Dave hat das Recht zu sagen, man sollte bei den Grünen austreten, weil sie Auslandseinsätzen der Bundeswehr zugestimmt haben; und er hat genauso das Recht zu sagen, man sollte nicht mehr Mitglied einer Kirche sein ... Solche Dinge werden jeden Tag gesagt, und sie gehören zum selbstverständlichen politischen Diskurs einer Gesellschaft.
Der häufige Versuch von Seiten organisierter Glaubensgemeinschaften oder ihrer Mitglieder, diesen Diskurs zu unterbinden, ist einer der Gründe, warum ich der Meinung bin, dass diese Glaubensgemeinschaften eher schädlich für die moderne Gesellschaft sind und man ihren Einfluss nach Möglichkeit beschneiden "sollte".
Wichtig ist eigentlich nur, wie man das sagt - und das natürlich keiner gezwungen ist, diesem "sollen" zu folgen, solange es nur eine Einzelmeinung darstellt.

[Oliver]

Okay, ich bin mit der Figur die ich hier abgebe auch nicht so wirklich glücklich.

Schreibst Du - und unterstellt weiter unten dann Gesprächspartnern Wut und/oder indoktrinierte Gedankengänge. Man selbst muss ja richtig liegen, ist klar, das kann dann nur Wut und indoktrinierte Gedankengänge bei den anderen sein.

Wenn man den Holzhammer rausholt, muss man natürlich die Gewissheit haben, keine heiße Luft zu verbreiten. Entsetzt kann eigentlich nur der sein, der sich nicht bewusst ist, um was es in der Bibel eigentlich geht. Es geht um die Reinhaltung der eigenen Rasse, die Ausrottung aller anderen Religionen und die Ausweitung des eigenen Lebensraumes. Es geht um die strikte Anweisung und vielfache Ausführung des Völkermordes. Und ich spreche von keinen Randnotizen sondern von nicht enden wollenden Blutspuren. Wie ist es also möglich, sich über einen solchen Vergleich zu empören? Es ist nichts weiter als das, was niedergeschrieben ist, für jedermann nachzulesen.

Die Bibel ist eine umfangreiche Bibliothek voller Bücher, die sich gegenseitig teilweise erheblich widersprechen (auch die einzelnen Bücher sind nicht widerspruchsfrei, was an ihrer Redaktionsgeschichte liegt). Es war sicher in den zwei Jahrtausenden der Wirkungsgeschichte der Bibel unheilvoll, dass da jeder das rauslesen konnte und wollte, was ihm gerade passte. Die vielen Widerhaken der Bibel haben Theologen seit fast zwei Jahrtausenden zum Schwitzen gebracht, das ist nun mal alles andere als ein einfaches Buch. Eine Verkürzung auf einige wenige Kernsätze ist bisher noch niemandem gelungen, auch wenn Du zu denken scheinst, Du wärest der Erste. Ich streite gar nicht ab, dass man, mit etwas oder eher viel bösem Willen, Stellen in der Bibel so verkürzen kann, wie Du es oben getan hast. Das sagt dann auch eine ganze Menge aus. Über Dich, nicht über die Bibel. Deine ablehnende Haltung sei Dir unbenommen, sie würde aber wahrscheinlich ohne empörend-beleidigende Holzhammer-Nazi-Vergleiche und Unkenntnis über "die Kirche" vielleicht etwas überzeugender wirken. Damit wären wir wieder bei der "unglücklichen Figur" oben. Keine Sorge, niemand ist wütend und niemand will Dich bekehren, man muss aber nicht jeden groben Unfug unwidersprochen stehen lassen. Alex hatte mit dem "vergaloppieren" schon recht. Da hat jeder ein Recht drauf, man sollte dann nur irgendwann auch mal eingestehen, dass man über das Ziel hinaus geschossen ist und sich nicht noch tiefer eingraben. Wenn Du Nachdenklichkeit einforderst - da sind wir uns einig.

Bearbeitet von Oliver, 22 Juni 2006 - 16:30.

[Dave]

Keine Sorge, niemand ist wütend und niemand will Dich bekehren, man muss aber nicht jeden groben Unfug unwidersprochen stehen lassen. Alex hatte mit dem "vergaloppieren" schon recht. Da hat jeder ein Recht drauf, man sollte dann nur irgendwann auch mal eingestehen, dass man über das Ziel hinaus geschossen ist und sich nicht noch tiefer eingraben.

Wenn Du Nachdenklichkeit einforderst - da sind wir uns einig.

Ich habe etwas gegen Verfolgung und Ausrottung , sei es durch Menschschenhand oder göttlichen Zorn.
Wenn das eine 'Verkürzung' oder grober Unfug ist, gut, ich sehe das nicht so.

Es muss wohl jeder für sich entscheiden.
Vermutlich habe ich nicht die richtigen Worte getroffen, es tut mir Leid, wenn sie beleidigend gewesen sind.

Bearbeitet von Dave, 22 Juni 2006 - 16:53.

[Tarantoga]

Sehr interessante Diskussion, nicht nur, da ich gerade mit "Der Sperling" ein passendes Buch lese, sondern auch, weil ich sowohl SF-Liebhaber (klar), Physiker, als auch Christ bin. Gerade auf die Physik, Biologie, etc. bezogen war mir bis vor einigen Jahren nicht bewusst, dass es immer noch (auch in Deutschland) so viele Menschen geben, die ein Problem zwischen Glauben und Naturwissenschaft sehen. Während ich die Bibel nicht nur ernst nehme, sondern auch als äußerst relevant für mich persönlich ansehe, habe ich nie daran gedacht, sie im Bezug auf die Schöpfungsgeschichte o.ä. wörtlich zu nehmen.

Verstehe ich nicht, glaubst du nun an das was da drin steht oder nicht ? Beides gleichzeitig geht nicht. Das scheint mir bei allen "aufgeklärten" Christen auf eine Art von Doppeldenk hinaus zu laufen. Natürlich wissen sie das Gott die Welt weder in 6 Tagen geschaffen hat noch das Maria Jungfrau war geschweige den das dieses Jesus über Wasser laufen konnte. Natürlich ist er auch nich am Kreuz gestorben wenn er später nochrumgelaufen ist. Trotzdem glauben die daran. Ich finde dieses Phänomen faszinierend. Man muss die Menschen offenbar nur von klein auf geügend indoktrinieren (Umfeld, Filme, Geschichten, Gebete ), dann ist ein vernünftiger Umgang mit den eigenen ( sind natürlich eigentlich fremde ) Überzeugungen einfach nicht mehr möglich. Das wirft viele Fragen zumThema freier Wille etc auf. Eigentlich wäre es mir als Menschen der das Glück hatte in der Freiheit ausserhalb einer Religion aufwachsen zu dürfen egal sein, aber wie den Nachrichten zu entnehmen ist ist das leider nicht so. Von Westen rollt die Welle der bibelfesten Christen und aus dem Süden die Islamisierung auf uns zu. Karrikaturen werden verboten, Opern abgesetzt, über die Einführung der Scharia wird nachgedacht, Sparschweine verschwinden, Weihnachstbäume verletzen religöse Gefühle, die ET ist auch nicht mehr so ganz unumstritten, offenbar wird die Welt von lauter Irren überrannt.