82 Antworten in diesem Thema

[Jueps]

Heyho,

in den letzten Tagen ist in meinem Kopf ein neues Thema aufgetaucht, das mich seitdem beschäftigt. Ich versuche es mal hier etwas darzulegen, auf dass ihr es mit euren lesenswerten Meinungen bereichert.

Ein harter Schlag für Glauben und Religion war, ich denke, das darf ich so sagen, der Siegeszug der Wissenschaft. Als Astronomen endlich bewiesen, dass sich nicht alles um die Erde dreht und die Evolutionswissenschaftler Schritt für Schritt die Schöpfungstheorien der Kirche in Frage stellten, wird mehr als ein Gläubiger seine Zweifel an den Lehren von Bibel u.ä. bekommen haben.

Der Begriff "Science Fiction" umfasst nun Geschichten und Themen, die allesamt relativ wissenschaftlich sind und von einem Universum ausgehen, in dem der Mensch nicht zwangsläufig allein ist. Daraus entnehme ich jetzt wiederum, dass Anhänger und Fans dieser Richtung höchstwahrscheinlich nicht die gläubigste Bevölkerungsgruppe darstellen. Man merkt das auch immer wieder in Diskussionen (zB hier), dass kaum einer Gott heranzieht

Meine Frage an die versammelte Schar: Gibt es unter "uns" Leute, die ihre Leidenschaft für die wissenschaftliche Fiktion mit persönlichem Glauben verbinden können oder sind wir in der Tat alle Atheisten, die lieber dem vertrauen, was bewiesen werden kann?
Wem der Thread zu heikel ist, der soll sich natürlich nicht äußern müssen, was mich betrifft, obwohl ich ziemlich katholisch erzogen wurde (mit Kommunion UND Ministrantenzeit), hab ich mich früher oder später von dem ganzen Hokuspokus (ups, ) abgewandt. [Trotzdem denke ich, dass die Bibel eine Sammlung von Lebensweisheiten ist, aus der jeder viel entnehmen kann, unabhängig von allen "Wundern".]
Es mag andere Bewusstseinsformen als die unsere geben, aber keinen Schöpfer/Gott, vor allem nicht so, wie er auf der Erde in den unterschiedlichsten Formen verehrt wird.
Genauso wenig glaube ich an ein Leben danach, das ist hauptsächlich Hoffnung.

~~~~~~

Und wo wir schon dabei sind: Kennt ihr Filme/Bücher, bei denen die beiden Welten SF und Glaube sinnvoll verknüpft werden? In Anbetracht meines bescheidenen Film-/Buchschatzes fällt mir irgendwie immer nur dieser furchtbare Star-Trek-Film ein, in dem Kirks Mannen auf diesen sich als Gott ausgebenden Energieklops treffen.
Da muss es doch besseres geben!

Bearbeitet von Jueps, 18 Juni 2006 - 15:42.

[yiyippeeyippeeyay]

Ehm, genau das Thema hatten wir m.E. schon mal: Im SF-und-Glauben-Thread - an den erinner ich mich gut, weil ich dort das erste Mal postete. Und es ging zeitweise recht hoch her! Was für ein Einstieg... Ich fasse meine Sicht noch mal kurz zusammen: Ich glaube schon gerne, dass da ein großer Bruder irgendwo ist, mit dem ich reden kann wenn ich mal will oder muss. Er hört nur nicht immer zu. Auch habe ich immer wieder das Gefühl, dass Adams recht hatte, und ich "Gottes Testobjekt" bin (wobei die Vorstellung dass "Gott" eine Schar weißer Mäuse ist, ganz angenehm ist) - evtl. eine Folge katholischer Indoktrination. Who cares? Wo ich wenig von halte ist von Absolutheitsansprüchen diverser Kirchen/Sekten/Glaubensbewegungen. Da gefällt mir doch die Wissenschaft als Ersatzreligion ganz gut: Sie behauptet nichts Absolutes, und stellt Thesen vor, die u.a. anfechtbar sein MÜSSEN. Ein gehöriges Moment Zweifel gehört zum modernen Leben m.E. dazu - das hält wach. (Sprach's und schloss so den Posten #1444! )

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 18 Juni 2006 - 16:03.

[Jueps]

Ui, peinlich Ich schieb's einfach mal darauf, dass der von dir gefundene Thread schon 2,5 Jahre verschollen ist und, äh, seitdem viele neue Mitglieder da sind, die, äh, das Thema vielleicht auch interessant finden und, äh, ihnen so die Möglichkeit zur Äußerung gegeben ist, ohne sich, ähm, erst mal durch 4 Seiten zu lesen. Zur Not seht diesen Thread als Verweis auf das alte Topic!

Absolutheitsansprüchen diverser Kirchen/Sekten/Glaubensbewegungen.

Ganz genau. Wahrscheinlich hätte ich beim Startpost die Begriffe Kirche/Religion/Glauben eh nicht so vermischen dürfen.

Bearbeitet von Jueps, 18 Juni 2006 - 16:10.

[yiyippeeyippeeyay]

viele neue Mitglieder da sind, die, äh, das Thema vielleicht auch interessant finden und, äh, ihnen so die Möglichkeit zur Äußerung gegeben ist, ohne sich, ähm, erst mal durch 4 Seiten zu lesen

O ye of little faith! Es sind ZWEI Seiten, und, obwohl da auch viel Schafwolle dabei ist, gibt's das ein oder andere Juwel, z.B. wenn argumentiert wird dass die Kirchen außerirdisches Leben als Konkurrenz sehen müssten!

Aber, ich gehe in mich und GLAUBE dass ein neuer Thread mehr Reaktionen auslöst, als den alten einfach fort zu setzen...

P.S.: Du kennst doch sicherlich auch Bücher wie den Dune-Zyklus und Hyperion? (Noch näher ans Wesen des Gottseins wagt sich Herbert in der etwas schwerer lesbaren "WorShip"-Reihe, die mit Ein Cyborg fällt aus - engl. Destination Void - beginnt.) Im alten Thread wird auch Sperling empfohlen, was noch auf meiner persönlichen "to read"-Liste steht. Wenn du die Geläuterter-Katholik-Richtung in der SF suchst, kann ich dir außerdem wärmstens Lafferty empfehlen (aber eher seine Kurzgeschichten).

[yiyippeeyippeeyay]

Noch ein Thread. Und ich glaube es gab kürzlich noch einen weiteren von Tarantoga?

Dune mit seinen Bene Gesserits fehlt aber anscheinend in dem von Donkeykong gestarteten.

P.S.: Filme gibt's eine ganze Menge - zuletzt sah ich z.B. Constantine - die oft im Comic-Bereich begannen; bestes Beispiel ist m.E. wie locker Hellboy mit den etablierten Religionen in seinen Ermittlungen umgeht; er nimmt sie also auch nur als eine Richtung unter vielen wahr. Nach dem Motto: Der Mensch schafft immer Reales wenn er fest genug daran glaubt... (Eigentlich ja auch Antriebsgedanke hinter der technischen Umsetzung/Beweisführung einer wissenschaftlichen These.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 18 Juni 2006 - 17:39.

[Jakob]

Ich denke, dass sich ein Großteil der klassischen SF direkt oder indirekt an der "Schöpferfrage" und ähnlichen Themen abarbeitet und sich oft sehr stark in Bezug auf religiöse Themen setzt. Deshalb sind entsprechende Werke auch gar keine Ausnahme. Clarkes "Childhood's End", Dicks "Valis", Robsons "Living Next Door to the God of Love", Adams "Anhalter", Lovecrafts "Mountains of Madness", Sturgeons "More than Human", LeGuins "The Telling" fallen mir aus dem Stehgreif dazu ein.Und was Star Trek betrifft: Nicht nur Star Trek V, sondern fast alle Kinofilme haben mit religiösen Themen zu tun: Nr. I ist eine Variante der "Suche nach dem Schöpfer", In Nr. II gibt's das Genesis-Projekt, in III die Wiederauferstehung, in 4 (Wie Ralph Sander einst so treffend bemerkte) Die Arche Noah, in VII ein fragwürdiges Paradies ...

[deval]

Nur schnell mal so eingeschoben ohne die alten Threads durchgelesen zu haben.Die Konfrontation von Glauben und Wissenschaft behandelt Carl Sagan in seinem Buch -Contact-. Im Gegensatz zum gleichnamigen Film, geht Sagan in seinem Buch aber wesentlich mehr ans Eingemachte. Teilweise schon wieder zu lang und daher ein kleinwenig dröge zu lesen. Aber im großen und ganzen sehr gut rübergebracht.Und nochmal nebenbei bemerkt: Als Christ (nicht als Katholik) habe ich überhaupt keine Schwierigkeiten mit der Wissenschaft. Man muß auch sehr genau differenzieren zwischen dem was die Kirche und dem was die Bibel erzählt. Ist mir gerade in deinem Eingangsposting aufgefallen. Das sich die Sonne/Universum um die Erde dreht ist auf dem Mist der Kirche gewachsen, die Bibel erzählt nur das Gott das Universum mit allem was da keucht und fleucht erschaffen hat.Sir Isaac Newton war übrigens auch Christ.

[yiyippeeyippeeyay]

Sir Isaac Newton war übrigens auch Christ.

Wobei seine Entdeckungen, wohl auch wg. seiner erlauchten Position, das damalige Christentum beeinflussten. Auch heute würden einige Christen Newtons Sicht auf göttliches Wirken wohl befremdlich finden.

Der engl. Wikipedia-Artikel formuliert es so:

Newton refashioned the world governed by an interventionist God into a world crafted by a God that designs along rational and universal principles.

Gott soll also die Welt geschaffen haben, um sie dann ihrem Lauf zu überlassen. Wobei Newton immer vehement dagegen war, dass ALLES nur noch mechanisch abliefe, oder andersgesagt, alles Geschehen mit physikalischen Gesetzen voraussagbar sei.

Damals wie heute, denke (nein, hoffe!) ich, werden wissenschaftliche Erkenntnisse einen Einfluss auf die Dogmen der Weltreligionen gehabt haben. (Um fortschreitende ethische Erkenntnisse hier mal außen vor zu lassen.)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 18 Juni 2006 - 19:46.

[Thomas Sebesta]

Nun, was bewiesen werden kann muss man nicht glauben. Ob man etwas glaubt, was nicht bewiesen werden kann, ist wohl eine persönliche Einstellungssache. Das Problem an der Sache, so wie ich es sehe, sind die institutionellen Organisationen (mal vorsichtig so ausgedrückt) die sobald Beweise vorliegen, sich schwer tun von geschaffenen Dogmen abzurücken (wohl weil sie Angst haben unglaubwürdig zu werden).Da Kirchen meines Erachtens versteckte(?) politische Institutionen sind und in der Regel den Alleinanspruch auf seeligmachende Ideologie beanspruchen ist die Bereitschaft gering den Satus Quo zu ändern.Ich glaube, dass es ein Grösseres gibt, als der Mensch sich vorstellen kann, allerdings glaube ich auch, dass des diesem Grösseren der Einzelne reichlich egal ist. Wenn, dann verfolgt es einen größeren Plan als der Mensch (im Moment) erfassen kann. Das Mensch an sich weis noch so wenig und ist noch so blöd, dass man im Grunde nur auf den Glauben angewiesen ist.Glaube im religiösen Sinn ist eine Erfindung um mit dem "NICHT ERFASSBAREN" leben zu können und um Gut und Böse, Moral und AMoral dem dumben Volk ins GEhirn zu brennen. Nicht das dies grundsätzlich schlecht ist - es musste Regeln für das Zusammenleben geben.Schlussendlich Glaube und Wissenschaft sollten eigentlich eine sich ergänzende Einheit sein, haben sich aber wohl auseinandergelebt.Man mag zu Dan Brown stehen wie man will - in Illuminati gibt er da einige Startpunkte zur Auseinandersetzung mit dem Thema.GrußThomas

[Jueps]

Das Mensch an sich weis noch so wenig und ist noch so blöd, dass man im Grunde nur auf den Glauben angewiesen ist.

Andererseits könnte man ja auch einfach mal anders draufblicken - dass der Mensch die intelligenteste Form im Universum ist. Klingt vll absurd, aber ganz widerspruchslos will ich das oft ausgesprochene "Ach, wir können uns doch nur so wenig vorstellen und sind eigentlich so blöd" nicht hinnehmen.

[Thomas Sebesta]

...dass der Mensch die intelligenteste Form im Universum ist. .

...bekannte und von uns selbst anerkannte!?...

Gruß
Thomas

[Gallagher]

"Ich finde Ihren Mangel an Glauben beklagenswert."
(Darth Vader zu Admiral Motti, Ep. IV)


Nee, im Ernst: ich betrachte mich als einen der Atheisten aus dem ersten Posting dieses Threads. Ähnlich wie Jueps komme ich aus einem katholischen Elternhaus, aber inzwischen habe ich - unter anderem wegen des Unfehlbarkeitsanspruchs des Papstes und gewisser widernatürlicher fleischlischer Neigungen einiger Kleriker, die dann brav unter den Teppich gekehrt wurden - meine Mitgliedschaft gekündigt. Ich bleibe ja auch nicht im ADAC, wenn ich kein Auto habe.

Die Bibel ist für mich kein Geschichsbuch, sondern - und dies gilt insbesondere für das Alte Testament - eine Sammlung von Sagen und Erzählungen, die sich die alten jüdischen Wanderhirten abends am Lagerfeuer erzählt haben, um ihre Kultur zu pflegen und sich einen Reim auf den Lauf der Welt zu machen ("... irgendeinen tieferen Sinn muß diese Scheiß-Heuschreckenplage doch haben!"). Der Wahrheitsgehalt der Schöpfungsgeschichte, der Moses-Geschichte etc. dürfte ungefähr so hoch wie der bei Homer & Co sein.

Und Jesus? Nehmen wir für einen Moment an, der Mann hat wirklich gelebt und ist nicht eine Vermischung diverser realer historischer Persönlichkeiten (wie es ja angeblich bei Robin Hood der Fall zu sein scheint), dann war er mit Sicherheit ein charismatischer Redner und - pardon - Sektenführer, um so viele Leute so nachhaltig zu beeindrucken, aber das macht ihn nicht automatisch zu Gottes Sohn. Dazu müßte es besagten "Lieben Gott" erst mal geben, und daran, wie gesagt, glaube ich nicht.


NACHTRAG: da fällt mir gerade noch eine Textstelle aus "Gallaghers Rache" ein, die zu dem Thema paßt:

Religionen, dachte Clou, sind eine tolle Sache. Religionen verschaffen einer Zivilisation ein gewisses Gefühl von Sicherheit und Stabilität, meist noch bevor sich irgendeine Form von Regierung in einer jungen Kultur etabliert. Religionen sorgen für einen gewissen Wohlstand in einer kleinen Schicht der Bevölkerung und tun niemandem weh - außer einer ebenfalls kleinen Schicht der Bevölkerung, die als Ketzer oder ähnliches gebrandmarkt werden. Die überwiegenden Mehrheit akzeptierte normalerweise die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, die die Religion der Gemeinschaft auferlegte.
Ein großes Probem, mit dem sich die meisten irdischen Religionen konfrontiert sahen, als die Menschheit die Erde verließ und zu den Sternen aufbrach, war Gott. Im Zentrum der meisten Religionen hatte ein Gott gestanden, oder gleich mehrere davon. Solange die Menschen keinen anderen Zivilisationen begegnet waren, hatten die Religionsgründer es leicht gehabt, ihre eigene Herkunft durch verschiedene Schöpfungsgeschichten zu erklären. Die Erkenntnis, daß es auch auf anderen Planeten Leben gab, hatte diese frommen Legenden dann relativ schnell ad absurdum geführt. Die Konzepte von Himmel und Hölle kamen ins Wanken, und die großen Religionen, welche anfangs noch den Zug zu den Sternen mitfinanziert und Kolonien wie Drusa und Kerian mitgegründet hatten, verloren rapide ihre Gläubigen. Kurioserweise spielte sich das selbe Phänomen etwa gleichzeitig auch Teräis, Symirus und Drobaria ab, als diese Rassen erst einander und dann den Menschen begegneten.
Was blieb, dachte Clou amüsiert, waren Ruinen. Stumme Zeugen einer untergegangenen Kultur, die selbst noch nach Jahrhunderten, wenn sie längst baufällige Ruinen waren, noch den Glanz vergangener Epochen widerspiegelten. Die viertausend Meter hohen Pyramiden der Nerna-Priester auf Teräis waren solche ein Monument, oder die Tempel der Snaabn auf dem dritten Mond von Symirus II. Kleinere, aber dennoch beeindruckende Überbleibsel erloschener Religionen waren die Ruinen des Petersdomes auf der Erde sowie die Blütenmoschee auf Kerian.
Die Blütenmoschee, so genannt wegen ihres riesigen botanischen Gartens, war ein Bauwerk mit einer enormen vergoldeten Kuppel, welche in früheren Zeiten mit den Kuppeldächern des gegenüberliegenden kerianischen Königspalastes um die Wette geglitzert haben mochten. Heute waren die einstmals schneeweißen Wände grau und mit Stockflecken übersät. Die früher so prächtige Kuppel war an vielen Stellen eingestürzt, nachdem Plünderer das Blattgold vom Dach gekratzt und dabei tragendes Gemäuer beschädigt hatten. Der Aufenthalt in der Moschee selbst war aus Sicherheitsgründen verboten worden, und im einstmals paradiesischen Blumengarten warteten heute Prostituierte auf Freier. Niemand, der es vermeiden konnte, wagte sich in die Nähe des alten Gemäuers, und der Stadtrat hatte schon längst Pläne genehmigt, diesen Schandfleck aus dem Stadtbild zu entfernen. Irgendwo im Bauamt waren allerdings die für die Durchführung dieses Beschlusses wichtige Dokumente abhanden gekommen. Clou vermutete, daß ein Mitarbeiter des Bauamtes gelegentlich die Dienste der im Garten lustlos auf- und abschlendernden Freudenmädchen in Anspruch nahm und auf seinen Feierabendspaß nicht hatte verzichten wollen...

Bearbeitet von Gallagher, 19 Juni 2006 - 07:06.

[Mike Hillenbrand]

Gibt es unter "uns" Leute, die ihre Leidenschaft für die wissenschaftliche Fiktion mit persönlichem Glauben verbinden können oder sind wir in der Tat alle Atheisten, die lieber dem vertrauen, was bewiesen werden kann?

Ich erlaube mir, nur mal "kurz" auf die Frage zu antworten. ;-) Ich glaube an Gott und zwar durchaus an den biblischen. Ich bin zwar willig, den Menschen bewusste oder unbewusste Fehler bei der Pflege zuzugestehen, aber dennoch ist die Bibel (ich habe mir am Wochenende gerade eine neue gekauft) für mich ein absolut erhellendes Buch, über das sich viele eine Meinung erlauben, mit dem sich aber kaum jemand über den Religionsunterricht hinaus beschäftigt hat. Ich lese sehr gerne Sciencefiction - bis auf wenige Ausnahmen eigentlich nur - und ich spüre dabei kaum einen Widerspruch in mir. Ich habe auch viel Vergnügen beim Lesen von "Sakrileg" und "illuminati" gehabt - auch wenn ich persönlich so viele handwerkliche Fehler bei Mr. Brown entdeckt habe, dass ich für meine eigene Autorenkarriere mal wieder ein wenig Hoffnung spüre. :-D However: Ich sehe, wie gesagt, keinen Widerspruch in Glauben und SF. Es gibt nur Menschen, die einen solchen herbeireden. Beste Grüße Mike

[Donnie Darko]

Der längere Beitrag des Gastes von 9 Uhr war übrigens von mir, Donnie Darko. Ich muß wohl noch üben mich hier richtig zu beteiligen

[molosovsky]

Hallo zusammen.

Religion und Glauben sind zweischneidige sachen. Einerseits lassen sich mit hilfe von religionen großmenschenmengen zu engagierten anstrengungsgemeinschaften formatieren, andererseits lassen sich mit religionen menschen zu lebenden bomben programmieren.

In meinem blog hab ich vor kurzem schon von meiner derzeitigen lektüre von Daniel C. Dennetts »Breaking the Spell †” Religion as a Natural Phenomenon« berichtet. Es gibt darin eine schöne stelle zum verhältnis ›Religion und SF & Co‹.

Zu beginn des buches, Im Kapitel A working definition of religion, versucht Dennett religion von z.B. satanischen kulten abzugrenzen. In einer fußnote kommt er dabei auch auf SF und kulturindustrielle neo-mythen zu sprechen. Grobe übersetzung von Molo {in eckigen klammern floskeln, die ich nicht sicher übersetzten konnte auf die schnelle}:

ZITAT DENNETT (fußnote 5, Seite 392): Möge die Macht mit Dir sein! Ist Luke Skywalker religiös? Man stelle sich vor, wie anders wir auf diese Beschwörung/Segen reagieren würden, wenn George Lucas die Macht als eine satanische Sache darstellen würde. Die jüngste Popularität von filmischen Sagas mit fiktionalen Religionen †” »Der Herr der Ringe« und »The Matrix« bieten zwei Beispiele †” ist ein interessantes Phänomen {in its own right}. Schwer vorzustellen, daß man in vergangenen Epochen solche heiklen Angelegenheiten toleriert hätte. Unser wachsendes Selbstbewußtsein über Religionen und bezüglich religiösen Angelegenheiten ist, wie ich denke, eine gute Sache, trotz aller Exzesse {gemeint: Übertreibungen}. Es kann, wie im allgemeinen auch die Science Fiction, unsere Augen für alternative/andere Möglichkeiten öffnen, und somit die Perspektive auf die momentane Welt verbessern. ZITAT ENDE.

Grüße
Alex / molosovsky

Link-Kuriosum: Die Butler Uni in Amiland bietet einen rundgang zum thema SF und Religion.

[Dave]

Es kommt ja nicht selten vor, dass sich hochgezüchtete Technologie und Glaube auf mehr puritanische Art und Weise in der SF treffen. Ich finde das interessant.Ich finde es allerdings auch notwendig, deutlich Stellung zu beziehen, was die Kirche anbelangt. Über anderthalb Jahrtausende triefendes Blut. Kirche, Krieg und Kapital.Väter und Mütter, Kinder und Greise, Heiden, Hexen, Indianer, Afrikaner, Christen...Lebendig begraben, lebendig verbrannt, lebendig gekreuzigt, zu Tode geprügelt, ertränkt, erschossen, erstochen, erdrosselt, erhängt, geköpft.Abermillionenfach.Es versteht sich von selbst, als ein zwingender Schluss, in Gedenken all dieser geschundenen Seelen, sich von diesem Monstrum zu distanzieren.

[MartinHoyer]

Es versteht sich von selbst, als ein zwingender Schluss, in Gedenken all dieser geschundenen Seelen, sich von diesem Monstrum zu distanzieren.

Wenn man so absolut daran geht, distanziert man sich auch von den Abermillionen Menschen, denen ihr Glauben jeden Morgen die Kraft gibt, einen weiteren Tag unter den miserabelsten Lebensumständen anzugehen. Und gerade dort, wo diese Umstände am schlimmsten sind, lassen sich Glaube und Kirche am wenigsten trennen, da es sonst keine Institution gäbe, die Glauben vermitteln könnte. Hier, in unserem sicheren Europa, fällt es leicht, heute auf Kirche zu verzichten und trotzdem Glauben zu haben, da uns andere Quellen zur Verfügung stehen, aus denen er gespeist wird. Wobei man sagen muß, daß wir diese Quellen und noch viele andere irgendwo auch der Kirche verdanken. Denn so fortschrittsfeindlich die Kirche auch über Jahrhunderte war, verdanken wir ihr doch die Archivierung von antikem Wissen, welches in den Klöstern stattfand. Es hätte auch nirgends anders stattfinden können, denn die Schuld daran, das Wissen verloren gehen konnte, trugen weltliche Mächte. Und wer es gerne weniger abstrakt hätte: Es wäre schon ein Unding, sich von den Abertausenden Kranken, Hungerleidenden und Verlorenen zu distanzieren, die kirchlich-karitative Arbeit über Jahrhunderte das Leben ermöglicht, erleichtert oder sogar gerettet hat. Das sage ich als jemand, der sich als Agnostiker sieht und gerne dabei ist, wenn es darum geht, die Verbrechen aufzuzählen, die im Namen des Glaubens geschehen sind. Aber ich lasse auch keine Verdienste unter den Tisch fallen - wie es jeder rationale Mensch tun sollte, der über Andere urteilt. Leider lassen sich Menschenleben und ideelle Werte nicht gegeneinander aufrechnen - das macht das (Ver-) Urteilen so schwer. Dieser Schwere muß man sich bewußt sein, wenn man sich als Richter betätigt.

[Chao]

Das sage ich als jemand, der sich als Agnostiker sieht und gerne dabei ist, wenn es darum geht, die Verbrechen aufzuzählen, die im Namen des Glaubens geschehen sind. Aber ich lasse auch keine Verdienste unter den Tisch fallen - wie es jeder rationale Mensch tun sollte, der über Andere urteilt.

Schön gesagt. Ich wünschte, es gäbe mehr rationales Denken in der Richtung.

[Jueps]

Stimme Martin und Chao zu... Eins noch, zu...weiter oben:

...bekannte und von uns selbst anerkannte!?...

Nun, lieber Thomas wenn wir nur uns kennen, kann man ja wohl genauso gut behaupten, die cleverste Spezies zu sein, wie selbstgeißelnd vom "dummen Menschen, der die elementaren Zusammenhänge des Universums nicht durchschaut" zu sprechen.

[Dave]

Das sage ich als jemand, der sich als Agnostiker sieht und gerne dabei ist, wenn es darum geht, die Verbrechen aufzuzählen, die im Namen des Glaubens geschehen sind. Aber ich lasse auch keine Verdienste unter den Tisch fallen - wie es jeder rationale Mensch tun sollte, der über Andere urteilt.

Schön gesagt. Ich wünschte, es gäbe mehr rationales Denken in der Richtung.

Eine solche Einstellung hat die Machenschaften der Kirche durch die Jahrhunderte getragen.

[deval]

Ein schwieriges Thema.Genau wie die Kirche hat jede Instutution oder jeder Mensch eine gute und eine schlechte Seite. Die Gräueltaten der Kirche lassen sich sicherlich nicht gegen die guten Werke die sie getan hat aufrechnen.Aber vielleicht sollte man einfach mal versuchen die Kirche von ihren Würdenträgern zu trennen, obwohl der Papst für viele die Kirche schlechthin verkörpert.Die Kirche an sich ist weder gut noch böse. Das war sie meines Erachtens noch nie. Vielleicht überflüssig, gut, das sehe ich mittlerweile auch so. In den Zeiten die Dave angesprochen hat ist sie von Menschen vertreten worden die die eigentlichen Ziele der Kirche pervertiert haben. Das ist verachtenswert ohne Frage.Deutschland begann den zweiten Weltkrieg und betrieb die systematische Ausrottung von "unwertem Leben". Ist Deutschland deshalb böse? Will ich darum kein Deutscher mehr sein? Gallagher trat aus der Kirche aus weils unter den Priestern Kinderschänder gab und die Obrigkeit dies zu vertuschen suchte. Ist es dann nicht auch konsequent die deutsche Staatsbürgerschaft wegen den Verbrechen der 30er und 40er Jahre abzulegen?Solange man nicht differenziert zwischen Zielen und denen die diese Ziele für sich ausnutzen, kommt man auf keinen grünen Zweig. Dann gibt es nur schwarz und weiß.Ach ja, so ungern ich Mike widerspreche, es gibt Unterschiede und Unvereinbarkeiten zwischen Wissenschaft und Glauben.

Bearbeitet von vallenton, 19 Juni 2006 - 17:31.

[Darnok]

Da Jueps ausdrücklich aufgefordert hatte sich zu melden:Ich lese sehr gerne SF und beschäftige mich scheinbar unwahrscheinlichen Zukunftskonzepten und glaube gleichzeitig an Gott, seinen Sohn Jesus Christus und den Heiligen Geist.Dabei ist für mich Glaube zugleich mit Kirche verbunden, allerdings muss ich mich als Protestant auch nicht ständig für einen Papt rechtfertigen, der natürlich den Vor- und Nachteil hat weltweit sichtbar zu sein.Mir ist auch schon aufgefallen, dass sowohl in der SF- als auch der Rollenspielerszene mit denen ich vor allem übers Internet zu tun habe, die Zahl der Agnostiker und Atheisten deutlich überwiegt. Zudem wird immer wieder von einem Widerspruch zwischen Naturwissenschaft und Religion ausgegangen. Ich studiere Physik und habe festgestellt, dass der Anteil von Christen und Naturwissenschaftlern höher zu sein scheint als in oben genannten Gruppen, obwohl die Naturwissenschaft ja immer als Begründung herangezogen wird. Ich selber betrachte mich als ziemlich rationalen Menschen, aber die Ratio sagt mir in keinster Weise das es Gott nicht gibt während ich gleichzeitig das Gefühl habe, dass er da ist.

[Chao]

Mir ist auch schon aufgefallen, dass sowohl in der SF- als auch der Rollenspielerszene mit denen ich vor allem übers Internet zu tun habe, die Zahl der Agnostiker und Atheisten deutlich überwiegt.

Was die Rollenspielszene angeht: Man mag mich ja steinigen oder des vorschnellen Beschuldigens beschuldigen und natürlich stecke ich voller Vorurteile, hehe, aber grade in der RSP-Szene und in der Altersgruppe 17-25 (ähm, innerhalb dieser Szene) ist man gern Atheist weil es kuhl ist und man glaubt, dadurch die ganzen schwarzgewandeten Mädels abzukriegen. Die andere Methode wäre dann der neopaganistische Kram .

[MartinHoyer]

Das sage ich als jemand, der sich als Agnostiker sieht und gerne dabei ist, wenn es darum geht, die Verbrechen aufzuzählen, die im Namen des Glaubens geschehen sind. Aber ich lasse auch keine Verdienste unter den Tisch fallen - wie es jeder rationale Mensch tun sollte, der über Andere urteilt.

Eine solche Einstellung hat die Machenschaften der Kirche durch die Jahrhunderte getragen.

Pauschalurteile dieser Art haben über die Jahrtausende Unheil angerichtet.

Was heißt eigentlich "Machenschaften der Kirche"?
Die Kirche gibt es nicht. Es gibt mehr als eine Religion, weiter geteilt in mehrere Konfessionen mit verschiedenen Flügeln unterschiedlicher Radikalität in der Vertretung unterschiedlicher Sichtweisen, zu denen wiederrum Menschen mit der einen oder anderen Absicht gehören.

Um es abzukürzen: Beharren auf eine schwarzweiße Sicht bringt es nicht. Oder mißt Du beispielsweise den Ruf der Medizin und Anthropologie an den Taten einen Joseph Mengele?

Also bitte.

[Gallagher]

Gallagher trat aus der Kirche aus weils unter den Priestern Kinderschänder gab und die Obrigkeit dies zu vertuschen suchte.

Unter anderem, sagte ich. Aber das war nur eines der vielen Dinge, die mich störten. Die kompromißlose Haltung unseres damaligen Papstes (und dem Vernehmen nach auch die des heutigen) in Punkto Verhütung, Homosexualität, AIDS-Vorbeugung, Rolle der Frau, Marienverehrung, Zölibat usw. war eine andere. So'n Typ kann nicht ernsthaft von mir erwarten, daß ich ihn als unfehlbar widerspruchslos akzeptiere . Und tschüß. Just my two cents.

[Dave]

Was heißt eigentlich "Machenschaften der Kirche"?

Im allgemeinen Sprachgebrauch ist mit der Kirche der Papst mit seinem Machtapparat gemeint.

Um es abzukürzen: Beharren auf eine schwarzweiße Sicht bringt es nicht. Oder mißt Du beispielsweise den Ruf der Medizin und Anthropologie an den Taten einen Joseph Mengele?

Nun, ich bin der Ansicht, das Mein Kampf ebenso wie Die Bibel im Kamin verfeuert gehört, weil sie aus dem gleichen Holz geschnitzt sind.
Ich rechne mit dem Dritten Reich ebenso ab wie mit der Römisch-Katholischen Kirche. Angesichts ermorderter Juden gibt es ein schlechtes Bild ab, nationalsozialistische Vorzüge zu beschwören, egal wie legitim sie sein mögen.
Dies muss natürlich auch für das Wirken der Kirche in der Vergangenheit und die menschenverachtende Inhalte der Bibel gelten.

Bearbeitet von Dave, 19 Juni 2006 - 21:59.

[Ulrich]

Ich rechne mit dem Dritten Reich ebenso ab wie mit der Römisch-Katholischen Kirche. Angesichts ermorderter Juden gibt es ein schlechtes Bild ab, nationalsozialistische Vorzüge zu beschwören, egal wie legitim sie sein mögen.
Dies muss natürlich auch für das Wirken der Kirche in der Vergangenheit und die menschenverachtende Inhalte der Bibel gelten.

Nun, für mich gehört ebenso wie das Kampf-Buch auch das Kommunistische Manifest verboten.

Was die Kirche betrifft, so gibt es nunmal nicht die "eine" Kirche, sondern mehrere. Zudem war das Christentum zuerst gar keine kämpferische Religion, in desen Namen Blut floß. Das änderte sich erst, als es Staatsreligion bei den Römern wurde oder so ungefähr.
Und in der Bibel gibt es eine wesentliche Änderung von dem Alten Testament zum Neuen. Die Bergpredigt im Neuen Testament ist nämlich etwas ganz anderes als menschenverachtend.

[Gallagher]

Angesichts ermorderter Juden gibt es ein schlechtes Bild ab, nationalsozialistische Vorzüge zu beschwören, egal wie legitim sie sein mögen.

Den Satz verstehe ich nicht, Dave. Gibt es legitime nationalsozialistische Vorzüge, von denen wir wissen sollten? Jetzt mal abgesehen von Autobahnen und dem Olympiastadion? 'tschuldige, wenn ich das jetzt aus dem Zusammenhang gerissen haben sollte, und OT isses auch. Beim Lesen bin ich aber über den Satz so was von gestolpert...