2514 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

Nun, wenn ich diese Graphik so anschaue (nur eine von vielen), wage ich die Behauptung, dass das lokale Sinken des Energiebedarfs in absehbarer Zeit nicht zwangsläufig ein globales Sinken des Energiebedarfs zur Folge haben wird. Und ich gestehe, mich interssiert in dem Punkt das Globale mehr als das Lokale. Die Erwärmung der Erde, um auf das "Die Erde erwärmt sich ..." einzugehen, ist wohl eher global zu sehen als lokal.

Und die Konsequenz ist was? Gar nichts tun, weil es eh nichts bringt? Auch eine Form, das Gewissen zu beruhigen. Nur eine, die garantiert nichts bringt.

[HMP †]

Und die Konsequenz ist was? Gar nichts tun, weil es eh nichts bringt? Auch eine Form, das Gewissen zu beruhigen. Nur eine, die garantiert nichts bringt.

In dem Punkt hast Du sicher Recht. Wer aber sagt, dass nichts getan wird? Zu wenig ganz sicher noch. Von jedem einzelnen, von der Gesamtheit.

Theorien und Modelle zu entwickeln, Vorschläge zu machen, die nicht durchführbar sind (so wunderbar sie sich auch anhören mögen), bringt aber noch weniger.

[simifilm]

In dem Punkt hast Du sicher Recht. Wer aber sagt, dass nichts getan wird? Zu wenig ganz sicher noch. Von jedem einzelnen, von der Gesamtheit.

Theorien und Modelle zu entwickeln, die nicht durchführbar sind (so wunderbar sie sich auch anhören mögen), bringen aber noch weniger.

Welche Theorien und Modelle meinst Du denn? Da Du ja der Ansicht bist, dass Du zu wenig getan wird, scheinst Du offensichtlich ja auch der Ansicht zu sein, dass etwas getan werden kann. Mit anderen Worten: auch Du gehst von einem Modell aus, was getan werden müsste.

Bearbeitet von simifilm, 14 Januar 2010 - 11:01.

[HMP †]

Welche Theorien und Modelle meinst Du denn? Da Du ja der Ansicht bist, dass Du zu wenig getan wird, scheinst Du offensichtlich ja auch der Ansicht zu sein, dass etwas getan werden kann. Mit anderen Worten: auch Du gehst von einem Modell aus, was getan werden müsste.

Nun, eine Theorie, ein Modell ist doch, dass man sagt: "Wir machen Strom teurer, damit er gespart wird." Das Interessante daran ist, dass der ach so gerühmte Ökostrom teurer ist als der "Normal"strom (und ehe Du fragst, ich arbeite bei einem Energielieferanten, weiß also dass dem so ist.) Das funktioniert also schon mal nicht. (Im Übrigen: es fließt immer noch derselbe Strom bis zum Endverbraucher durch die Leitung, man beruhigt das Gewissen nur, weil man ja Ökostrom bezahlt.) Sollte es nicht anders herum sein? Ökostrom billiger als Normalstrom, damit jeder sich darauf stürzt ... wenn wir schon mal was zum "Wir wollen das übers Geld erreichen" sagen will. (Unabhängig davon, dass Du dann immer noch lediglich Ökostrom bezahlst, aber den Strom geliefert bekommst, der durch die Leitung fließt. Und wenn Dein Netzbetreiber 100% Atomstrom fließen lässt, bekommst Du eben billigen Atomstrom zum teuren Ökostrompreis.)

Nächste Theorie: Zwangsweise werden Energiesparlampen eingeführt. Nur sind die a. in der Herstellung bedeutend energieaufwändiger und b. in der Entsorgung wesentlich unökologischer. Man führt sie aber ein und schafft die alten Glühlampen ab. Dass die weg müssen, kein Thema. Aber Energiesparlampen, die mir Energie sparen, aber in der Herstellung und Entsorgung wesentlich energieaufwändiger sind (für den Rest der Welt) sind keine wirkliche Alternative, oder?

Dritte Theorie: Wir führen bei uns den Biodiesel ein. Erneuerbare Energie. Wunderbar. Irgendwoher brauchen wir den Rohstoff. Sollen also doch die anderen den produzieren und dafür Wälder abholzen. Kurzfristig tolle Idee ... langfristig katastrophal fürs Weltklima, oder?

Vorläufig genug an Modellen und Theorien?

Und mein Modell? Ich werde schauen, dass ich das mal in kurze Worte fasse.

[simifilm]

Nun, eine Theorie, ein Modell ist doch, dass man sagt: "Wir machen Strom teurer, damit er gespart wird." Das Interessante daran ist, dass der ach so gerühmte Ökostrom teurer ist als der "Normal"strom (und ehe Du fragst, ich arbeite bei einem Energielieferanten, weiß also dass dem so ist.) Das funktioniert also schon mal nicht. (Im Übrigen: es fließt immer noch derselbe Strom bis zum Endverbraucher durch die Leitung, man beruhigt das Gewissen nur, weil man ja Ökostrom bezahlt.) Sollte es nicht anders herum sein? Ökostrom billiger als Normalstrom, damit jeder sich darauf stürzt ... wenn wir schon mal was zum "Wir wollen das übers Geld erreichen" sagen will. (Unabhängig davon, dass Du dann immer noch lediglich Ökostrom bezahlst, aber den Strom geliefert bekommst, der durch die Leitung fließt. Und wenn Dein Netzbetreiber 100% Atomstrom fließen lässt, bekommst Du eben billigen Atomstrom zum teuren Ökostrompreis.)

Da Du in der Energiebranche bist, dürfte Dir auch bekannt sein, dass der Preis einer bestimmten Energieform keineswegs fix und absolut ist, sondern von diversen Faktoren abhängt. So macht es beispielsweise einen massiven Unterschied, ob ein bestimmtes Verfahren nur im Kleinen oder im industriellen Massstab zum Einsatz kommt. Es ist ebenfalls entscheidend, welche der Folgekosten und direkten oder indirekten Subventionen in den Preis eingerechnet werden. Und schliesslich: Wenn Du mittels Gesetz oder Abgaben eine bestimmte Energieform teurer machst, sorgst damit Du auch dafür, dass die andere billiger wird. Wenn Strom x teurer wird, steigt die Nachfrage nach weniger teuren Strom y. Entsprechend wird es mehr Anbieter für Strom y geben, werden die Forschung intensiviert, die Verfahren verbessert und der Wettbewerb angekurbelt. Und so wird eben nicht nur das eine Verfahren teurer, sondern mittelfristig auch das andere billiger.

Was die Sache mit dem Ökostrom und dem schlechten Gewissen betrifft, weiss ich nicht so ganz, was Du mir sagen willst. Natürlich beziehe ich nicht direkt den Strom aus dem Müeslikraftwerk in Sonnenhausen; es ist eben ein Netz. Aber wenn mehr Leute Ökostrom kaufen, werden die entsprechenden Kraftwerke ausgebaut und folglich steigt der Gesamtanteil des Ökostroms im Netz. Es geht ja nicht darum, dass bei mir "saubere Elektronen" aus der Steckdose kommen, sondern dass für den Anteil, den ich beziehe, die entsprechende Menge wieder ins Netz eingespiesen wird.

Nächste Theorie: Zwangsweise werden Energiesparlampen eingeführt. Nur sind die a. in der Herstellung bedeutend energieaufwändiger und b. in der Entsorgung wesentlich unökologischer. Man führt sie aber ein und schafft die alten Glühlampen ab. Dass die weg müssen, kein Thema. Aber Energiesparlampen, die mir Energie sparen, aber in der Herstellung und Entsorgung wesentlich energieaufwändiger sind (für den Rest der Welt) sind keine wirkliche Alternative, oder?

Ich kenne die Gesamtbilanz einer Energiesparlampe nicht; bist Du sicher, dass die längere durchschnittliche Lebensdauer in Kombination mit dem niedrigeren Energiebedarf das Andere nicht aufwiegt. Und auch hier: die nun entstandene massive Nachfrage dürfte auch ihre Folgen haben für die Produktionsverfahren.

Dritte Theorie: Wir führen bei uns den Biodiesel ein. Erneuerbare Energie. Wunderbar. Irgendwoher brauchen wir den Rohstoff. Sollen also doch die anderen den produzieren und dafür Wälder abholzen. Kurzfristig tolle Idee ... langfristig katastrophal fürs Weltklima, oder?

Vorläufig genug an Modellen und Theorien?

Ich würde weder Punkt zwei und drei als Modell oder Theorie bezeichnen, sondern als konkrete Massnahmen über deren pro und contra man diskutieren kann (dass die Gesamtbilanz einer Stromsparbirne per se schlechter ist als die einer herkömmlichen Glühbirne, glaube ich nicht, solange mir das nicht aus vertrauenswürdiger Quelle vorgerechnet wird. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du der einzige bist, der daran denkt, den Aufwand bei Herstellung und Entsorgung zu berücksichtigen). Und da Du ja der Ansicht bist, dass Ökostrom billiger werden soll, argumentierst Du am Ende ja auch im Rahmen des gleichen ökonomischen Modells wie ich (und eben: Preis ist ja was Relatives. Ob Ökostrom billiger ist, hängt ja auch davon ab, wie teuer andere Stromsorten sind).

[HMP †]

Simon, ich denke, wir lassen es an dieser Stelle. Du hast Deine Meinung, ich die Meine. Deine ist eben mehr mit theoretischen Überlegungen versetzt (Wann X dann Y, dürfte haben, dürfte sein usw.) und wir verwenden unterschiedliche Definitionen für ein gleiches Wort (ein Modell ist für mich eben auch etwas, was angewendet wird, Theorie war wahrscheinlich in dem Zusammenhang die schlechtere Wortwahl, bezieht sich aber auch auf eine anzuwendende Möglichkeit). Meine Ansicht ist mehr praktischer Natur (es ist theoretisch möglich, dass morgen dank der Liberalisierung des Strommarktes alle auf Ökostrom umsteigen werden - praktisch wird deswegen aber übermoren immer noch nicht aller Strom aus Ököquellen erezugt werden, nicht einmal überübermorgen. Theoretisch 100 % Verkauf von Ökostrom - praktisch wird das mit den momentanen Ökostromquellen nie der Fall sein.) Und drittens: Dreimal hintereinander hast Du nun geschreiben, dass ich am Ende, mit anderen Worten, und eigentlich auch nur bestätige, was Du schon gesagt hast. Lege mir bitte nicht Dinge in den Mund respektive die Tastatur, die ich a. so weder gesagt habe noch b. so meine. Ich gehe einfach einmal davon aus, dass Du bei Deiner Argumentation ebenfalls in der Energiebranche bist und anscheinend die Zusammenhänge anders siehst oder kennst als ich.

[simifilm]

Simon, ich denke, wir lassen es an dieser Stelle. Du hast Deine Meinung, ich die Meine. Deine ist eben mehr mit theoretischen Überlegungen versetzt (Wann X dann Y, dürfte haben, dürfte sein usw.) und wir verwenden unterschiedliche Definitionen für ein gleiches Wort (ein Modell ist für mich eben auch etwas, was angewendet wird, Theorie war wahrscheinlich in dem Zusammenhang die schlechtere Wortwahl, bezieht sich aber auch auf eine anzuwendende Möglichkeit). Meine Ansicht ist mehr praktischer Natur (es ist theoretisch möglich, dass morgen dank der Liberalisierung des Strommarktes alle auf Ökostrom umsteigen werden - praktisch wird deswegen aber übermoren immer noch nicht aller Strom aus Ököquellen erezugt werden, nicht einmal überübermorgen. Theoretisch 100 % Verkauf von Ökostrom - praktisch wird das mit den momentanen Ökostromquellen nie der Fall sein.)

Tatsächlich argumentiere ich auch pragmatisch, und ich gehe völlig mit Dir einig, dass es in der Praxis nicht 100% so läuft wie in der Theorie gedacht. Aber ich sage: lieber überübermorgen als gar nie. Und damit überübermorgen möglichst bald kommt, sollte man auch bald damit beginnen. Die Tatsache, dass es in der Praxis meist nicht ganz so rund läuft wie in der Theorie, widerlegt die Theorie nicht. Die Wirklichkeit ist immer komplexer als jedes Modell, dadurch werden theoretische Überlegungen aber nicht automatisch wertlos oder falsch.

Die Frage nach der Ökobilanz einer Stromsparbirne ist übrigens keineswegs theoretischer Natur. Da hast Du eine ganz konkrete Behauptung aufgestellt, die ich so nicht glaube; Du kannst mich mit entsprechenden Fakten aber gerne eines Besseren belehren. Und wenn es tatsächlich so wäre, dass die Ökobilanz einer Stromsparbirne in jedem Fall schlechter ist, dann ist das auch kein Fall von Theorie/Modell vs. Praxis. Dann wären nämlich schon die theoretischen Überlegungen, die zu der konkreten Massnahme geführt haben, falsch resp. in sträflicher Weise unvollständig..

Und drittens: Dreimal hintereinander hast Du nun geschreiben, dass ich am Ende, mit anderen Worten, und eigentlich auch nur bestätige, was Du schon gesagt hast. Lege mir bitte nicht Dinge in den Mund respektive die Tastatur, die ich a. so weder gesagt habe noch b. so meine.

Ich sehe den grundsätzlichen Widerspruch tatsächlich nicht, den Du behauptest. Ich sehe, dass Du gegen gewisse konkrete Massnahmen Vorbehalte ist, und diese mögen durchaus auch begründet sein. Soweit ich sehe, bist Du aber der Ansicht, dass etwas gemacht werden muss, und dass dazu zum Beispiel gehören müsste, die Herstellung von Ökostrom zu verbilligen. Korrigier mich, wenn ich da was falsch verstanden habe, aber ich sehe hier tatsächlich keinen Widerspruch.

Ich gehe einfach einmal davon aus, dass Du bei Deiner Argumentation ebenfalls in der Energiebranche bist und anscheinend die Zusammenhänge anders siehst oder kennst als ich.

Ich bin keineswegs in der Energiebranche, und ich glaube Dir auch sofort, dass Du da die konkreten Probleme sehr viel besser kennst als ich. Aber eben gerade darum dürftest Du auch wissen, dass der Preis von Energie zu einem hohen Masse politisch bestimmt ist und dass die Frage, ob Ökostrom günstig genug ist, auch gerade davon abhängt, wie teuer andere Stromsorten sind. Denn billig und teuer sind ja immer relative Begriffe.

[HMP †]

Die Frage nach der Ökobilanz einer Stromsparbirne ist übrigens keineswegs theoretischer Natur. Da hast Du eine ganz konkrete Behauptung aufgestellt, die ich so nicht glaube; Du kannst mich mit entsprechenden Fakten aber gerne eines Besseren belehren. Und wenn es tatsächlich so wäre, dass die Ökobilanz einer Stromsparbirne in jedem Fall schlechter ist, dann ist das auch kein Fall von Theorie/Modell vs. Praxis. Dann wären nämlich schon die theoretischen Überlegungen, die zu der konkreten Massnahme geführt haben, falsch resp. in sträflicher Weise unvollständig..

Welche Fakten von wem eruiert würden Dich denn überzeugen? Ökobilanzen der Hersteller oder der Gegner der Lampen?

Eine Bericht wie der: NDR?

Oder jener: Öko-Test

Oder doch eher wie der: Die Welt

Oder besser doch der: Bundesregierung

Interessant in dem Zusammenhang auch, dass die EU einerseits die Energiesparlampen "verordnet", gleichzeitig aber dem altgedienten Fieberthermometer den Garaus macht. Beide enthalten Quecksilber.

Ich sehe den grundsätzlichen Widerspruch tatsächlich nicht, den Du behauptest. Ich sehe, dass Du gegen gewisse konkrete Massnahmen Vorbehalte ist, und diese mögen durchaus auch begründet sein. Soweit ich sehe, bist Du aber der Ansicht, dass etwas gemacht werden muss, und dass dazu zum Beispiel gehören müsste, die Herstellung von Ökostrom zu verbilligen. Korrigier mich, wenn ich da was falsch verstanden habe, aber ich sehe hier tatsächlich keinen Widerspruch.

Viele halten Energiesparlampen und Ökostrom bereits jetzt für überholt. Kurzfristig gedacht sicher sehr schön. Langfristig gedacht aber nicht.

Ob die Herstellung von Ökostrom verbilligt werden kann, steht in den Sternen. Das ist auch nicht die primäre Frage. Die primäre Frage - und die man für die Zukunft nicht außer acht lassen darf - ist die, ob Ökostrom, also Strom aus erneuerbaren Energien, überhaupt in der Lage ist, den Welternergiebedarf zu decken. Denn der wird steigen. Ist Ökostrom das nicht, dann müssen Alternativen jetzt überlegt werden. Nicht erst dann, wenn es zu spät ist. Jetzt muss geforscht und entwickelt werden.
Seit Jahren, ach was Jahrzehnten steckt man schon Geld in die Erfoschung der Fusionsreaktion. Weshalb steckt diese Technik immer noch so in den Kinderschuhen (wenn sie überhaupt schon drinsteckt?). Fusionsreaktoren sind sicher immer noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber wahrscheinlich ökologisch doch etwas unbedenklicher, oder?

LEDs sind beispielsweise ein Weg ohne Quecksilber und die Sockelelektronik (beides Sondermüll) auszukommen. Warum wird hier nicht intensiver geforscht, entwickelt usw? Für Autos haben wir die schon. Wir haben LED-Bildschirme. Wo bleiben wirklich brauchbare LED-Lampen für den ganz normalen Haushalt?

Es gibt zig Beispiele, die ich nennen könnte, wo ich der Ansicht bin, dass ein Umdenken erforderlich ist - das lässt sich aber nicht zwangsweise über Geld erreichen. Weder indem ich etwas teurer noch indem ich etwas billiger mache.

[simifilm]

Ob die Herstellung von Ökostrom verbilligt werden kann, steht in den Sternen. Das ist auch nicht die primäre Frage. Die primäre Frage - und die man für die Zukunft nicht außer acht lassen darf - ist die, ob Ökostrom, also Strom aus erneuerbaren Energien, überhaupt in der Lage ist, den Welternergiebedarf zu decken. Denn der wird steigen. Ist Ökostrom das nicht, dann müssen Alternativen jetzt überlegt werden. Nicht erst dann, wenn es zu spät ist. Jetzt muss geforscht und entwickelt werden.
Seit Jahren, ach was Jahrzehnten steckt man schon Geld in die Erfoschung der Fusionsreaktion. Weshalb steckt diese Technik immer noch so in den Kinderschuhen (wenn sie überhaupt schon drinsteckt?). Fusionsreaktoren sind sicher immer noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber wahrscheinlich ökologisch doch etwas unbedenklicher, oder?

LEDs sind beispielsweise ein Weg ohne Quecksilber und die Sockelelektronik (beides Sondermüll) auszukommen. Warum wird hier nicht intensiver geforscht, entwickelt usw? Für Autos haben wir die schon. Wir haben LED-Bildschirme. Wo bleiben wirklich brauchbare LED-Lampen für den ganz normalen Haushalt?

Am Ende läuft's also darauf hinaus, dass es Deiner Meinung nach bessere technische Lösungen geben könnte. Nun, gut möglich. Aber so lange die noch nicht da sind, müssen wir mit dem arbeiten, das wir haben. Massnahmen auf der Basis von Technik zu ergreifen, die es noch nicht gibt, ist schwierig und nicht sehr pragmatisch.

Es gibt zig Beispiele, die ich nennen könnte, wo ich der Ansicht bin, dass ein Umdenken erforderlich ist - das lässt sich aber nicht zwangsweise über Geld erreichen. Weder indem ich etwas teurer noch indem ich etwas billiger mache.

Es ist nun mal eine traurige Tatsache, dass sich die meisten Menschen eher über ihren Geldbeutel als durch gutes Zureden dazu bringen lassen, ihr Verhalten zu ändern. Und wenn Du der Ansicht bist, dass in gewissen Bereichen zu wenig geforscht wird - gerade das lässt sich mit Geld sehr einfach beheben.

[HMP †]

Am Ende läuft's also darauf hinaus, dass es Deiner Meinung nach bessere technische Lösungen geben könnte. Nun, gut möglich. Aber so lange die noch nicht da sind, müssen wir mit dem arbeiten, das wir haben. Massnahmen auf der Basis von Technik zu ergreifen, die es noch nicht gibt, ist schwierig und nicht sehr pragmatisch.

Das ist es ja: wir haben sie nicht - praktisch. Es gibt sie - theoretisch. Und das wären Theorien, die auch praktisch umsetzbar sind - würde man sie umsetzen. Es dreht sich daher zuerst einmal darum, dieses Basis zu schaffen (und zumindest bei den LED ist es schon mehr als nur eine Basis. Siehe wie angeführt Autos und Bildschirm). Es muss weitergehen. Das ist pragamtisch: ich mache weiter und belasse es nicht bei der Erstellung von Theorien.

Es ist nun mal eine traurige Tatsache, dass sich die meisten Menschen eher über ihren Geldbeutel als durch gutes Zureden dazu bringen lassen, ihr Verhalten zu ändern. Und wenn Du der Ansicht bist, dass in gewissen Bereichen zu wenig geforscht wird - gerade das lässt sich mit Geld sehr einfach beheben.

Lässt sich das mit Geld beheben? Ich weiß es nicht und bin mir wirklich nicht sicher. Die Überredungskunst Geld hat schon damals bei der Entwicklungshilfe nicht gefruchtet. Warum sollte sie es hier? Die Maßnahme "Geld" ist in aller Regel immer die Falsche. Oder wie es ein Chef von mir mal sagte: "Wenn sich Leute nur durch Geld zu etwas motivieren lassen, dann ist es keine echte Motivation. Sie erlischt, sobald das Geld versiegt. Sie ist nicht nachhaltig." Kurzfristig vielleicht ... aber langfristig? Und wenn wir in globalen Maßstäben denken - ich weiß, ich wiederhole mich - ist kurzfristig lokal mit Geld etwas möglich, aber langfristig nicht.

[simifilm]

Das ist es ja: wir haben sie nicht - praktisch. Es gibt sie - theoretisch. Und das wären Theorien, die auch praktisch umsetzbar sind - würde man sie umsetzen. Es dreht sich daher zuerst einmal darum, dieses Basis zu schaffen (und zumindest bei den LED ist es schon mehr als nur eine Basis. Siehe wie angeführt Autos und Bildschirm). Es muss weitergehen. Das ist pragamtisch: ich mache weiter und belasse es nicht bei der Erstellung von Theorien.

Wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen von Pragmatismus und Theorie, wie mir scheint. Mir scheint es sehr viel pragmatischer, von dem auszugehen, was da ist, anstatt auf Hoffnungen zu setzen, die sich vielleicht nicht realisieren werden.

So oder so, schliessen sich die Dinge ja nicht aus. Ich nehme an, Du weisst besser Bescheid, warum LEDs im Haus noch nicht breit eingesetzt werden (obwohl ich mich zu erinnern glaube, dass die Architekten, mit denen ich mein Büro teile, gerade letzte Woche davon gesprochen haben, dass LED-Lampen bei einer Baumesse, die sie besucht haben, ein heisses Thema waren); aber es wird ja kaum daran liegen, dass die alten Glühbirnen verboten wurden. Wenn überhaupt, dann macht das Verbot von Glühbirnen LEDs attraktiver, weil eine billige Konkurrenz wegfällt.

Lässt sich das mit Geld beheben? Ich weiß es nicht und bin mir wirklich nicht sicher. Die Überredungskunst Geld hat schon damals bei der Entwicklungshilfe nicht gefruchtet. Warum sollte sie es hier? Die Maßnahme "Geld" ist in aller Regel immer die Falsche. Oder wie es ein Chef von mir mal sagte: "Wenn sich Leute nur durch Geld zu etwas motivieren lassen, dann ist es keine echte Motivation. Sie erlischt, sobald das Geld versiegt. Sie ist nicht nachhaltig." Kurzfristig vielleicht ... aber langfristig? Und wenn wir in globalen Maßstäben denken - ich weiß, ich wiederhole mich - ist kurzfristig lokal mit Geld etwas möglich, aber langfristig nicht.

Auf welchen Gebieten geforscht wird, lässt sich definitiv mit Geld steuern. Und wenn Du kurzfristig die Leute dazu bringst, ihr Haus besser zu isolieren oder sich ein sparsameres Auto zu kaufen, dann hat das einen langfristigen Effekt.

[HMP †]

Wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen von Pragmatismus und Theorie, wie mir scheint.

Dem ist wohl so.

So oder so, schliessen sich die Dinge ja nicht aus. Ich nehme an, Du weisst besser Bescheid, warum LEDs im Haus noch nicht breit eingesetzt werden (obwohl ich mich zu erinnern glaube, dass die Architekten, mit denen ich mein Büro teile, gerade letzte Woche davon gesprochen haben, dass LED-Lampen bei einer Baumesse, die sie besucht haben, ein heisses Thema waren); aber es wird ja kaum daran liegen, dass die alten Glühbirnen verboten wurden. Wenn überhaupt, dann macht das Verbot von Glühbirnen LEDs attraktiver, weil eine billige Konkurrenz wegfällt.

Sie sind eine Thema. Und Energiesparlampen nur eine Zwischenlösung.

Auf welchen Gebieten geforscht wird, lässt sich definitiv mit Geld steuern.

Ja und nein, teilweise, bedingt, nicht immer.

Und wenn Du kurzfristig die Leute dazu bringst, ihr Haus besser zu isolieren oder sich ein sparsameres Auto zu kaufen, dann hat das einen langfristigen Effekt.

Du meinst, gib ihnen Geld und sie tun es?

[simifilm]

Sie sind eine Thema. Und Energiesparlampen nur eine Zwischenlösung.

Was mir nicht klar ist: Ich habe den Eindruck, dass Du die ganze Zeit Dinge gegeneinander ausspielen willst, die gar nicht im Widerspruch stehen. LEDs mögen in Zukunft sinnvoller sein, das Verbot von Glühbirnen und der vermehrte Einsatz von Stromsparlampen steht dem aber in keiner Weise im Weg. Dasselbe gilt auch für eine Verteuerung fossiler Energie und der allfälligen Nutzung von Kernfusion.

Du meinst, gib ihnen Geld und sie tun es?

Nein, aber schaffe Anreize, und die Chancen steigen, dass sie es tun. Etwa indem durch Subventionen und Steuerabzüge für ökologisch sinnvolle Massnahmen und Steuern und Zuschläge für schädliche.

[HMP †]

Was mir nicht klar ist: Ich habe den Eindruck, dass Du die ganze Zeit Dinge gegeneinander ausspielen willst, die gar nicht im Widerspruch stehen. LEDs mögen in Zukunft sinnvoller sein, das Verbot von Glühbirnen und der vermehrte Einsatz von Stromsparlampen steht dem aber in keiner Weise im Weg. Dasselbe gilt auch für eine Verteuerung fossiler Energie und der allfälligen Nutzung von Kernfusion.

Werden fossile Energien teurer? Für den Endnutzer sicher, weil (zum Beispiel dieses Jahr) die EEG-Abgabe wieder erhöht wurde. In der Produktion selbst?
Und für mich ist das Thema Energiesparlampen einfach nicht konsequent zu Ende gedacht (unabhängig davon, dass darin auch Quecksilber ist. In der Einzelnen sicher wenig, aber in ihrer Gesamtheit sicher genug.)
Und etwas mit mehr Energie zu produzieren als etwas anderes, um dadurch Energie zu sparen ... ist für mich schon ein gewisser Widerspruch. Für Dich anscheinend nicht. Ökobilanz hin oder her ... kommt eben immer darauf an, wer sie erstellt hat. Man kann der einen glauben oder der anderen.

Nein, aber schaffe Anreize, und die Chancen steigen, dass sie es tun. Etwa indem durch Subventionen und Steuerabzüge für ökologisch sinnvolle Massnahmen und Steuern und Zuschläge für schädliche.

Subventionen und Steuerabzüge sind wieder monetäre Maßnahmen. Wohin die in der Vergangenheit geführt haben, sehen wir heute noch. Oder leiden darunter? Und zudem: lokale Maßnahmen, die sich nicht global umsetzen lassen. Was geschieht mit jenen Dingen, die bei uns außer Dienst gestellt werden, weil wir durch Subventionen und Steuerabzüge in die Lage versetzt wurden schöne, neue, umweltfreundliche, ökologische Dinge (Autos, Waschmaschinen usw.) zu kaufen. Nicht alles davon wird verschrottet. Manches wird recycelt. Durch Exporte in Länder zum Beispiel, die sich eben nichts anderes leisten können (und auch kein Interesse daran haben). Woher kommen wohl all die alten Fahrzeuge in (beispielsweise) Afrika? Sicher nicht durch Produktion dort. Wir exportieren das, was wir abstoßen, dorthin. Autos machen ihren Ausstoß an Abgasen dann dort. Bei uns freuen sich aber die Käufer ("Ich habe was für die Umwelt getan und noch Steuern gespart!") und Verkäufer ("Dank Subventionen habe ich etwas teures billig verkaufen können ohne Verluste zu machen!")
Subventionen (die meines Wissens nach der Steuerbezahler durch seine Steuergelder bezahlt, letztlich bezahlt er also doch) sind für mich ein ungeeignetes Mittel. Sie verschleiern, lösen aber nichts.

Lies Dir einfach mal das

Solarstrom

zum Thema "Subvention bei Solarstrom" durch.

Oder das

Ökostrom

zum Thema (ziemlich am Ende des Artikels) was mit den Emissionen so passiert.

[simifilm]

Werden fossile Energien teurer? Für den Endnutzer sicher, weil (zum Beispiel dieses Jahr) die EEG-Abgabe wieder erhöht wurde. In der Produktion selbst?

Wenn sie für den Verbraucher teurer werden als andere Formen von Energie, werden diese konkurrenzfähiger und der Konsum fossiler Energien geht zurück, sehr simpel.

Und für mich ist das Thema Energiesparlampen einfach nicht konsequent zu Ende gedacht (unabhängig davon, dass darin auch Quecksilber ist. In der Einzelnen sicher wenig, aber in ihrer Gesamtheit sicher genug.)
Und etwas mit mehr Energie zu produzieren als etwas anderes, um dadurch Energie zu sparen ... ist für mich schon ein gewisser Widerspruch. Für Dich anscheinend nicht. Ökobilanz hin oder her ... kommt eben immer darauf an, wer sie erstellt hat. Man kann der einen glauben oder der anderen.

Nach kursorischem Lesen sah ich in keinem der Links, die Du bereit gestellt hast, dass die Energiebilanz bei Stromsparlampen tatsächlich schlechter ist, sondern vor allem, dass sie nicht so gut ist, wie behauptet wird. So oder so: die aktuelle Situation steht den LEDs nicht im Weg.

Und zudem: lokale Maßnahmen, die sich nicht global umsetzen lassen.

Welche Massnahmen lassen sich denn global umsetzen? Es ist nun mal so, dass Politik primär innerhalb eines Landes etwas ausrichten kann, allenfalls noch innerhalb von Gebilden wie die EU. Aber globale Massnahmen sind in der Tat schwierig umzusetzen. Mich würde interessieren, welche pragmatischen globalen Massnahmen Dir denn vorschweben? Nichts gegen globale Massnahmen, aber während man auf diese hinarbeitet, sollte man die tiefer hängenden Früchte, also die lokalen Massnahmen nicht vergessen. Wenn Du warten willst, bis der weltweite Gesinnungswandel stattgefunden hast, kannst Du unter Umständen sehr lange warten.

Was geschieht mit jenen Dingen, die bei uns außer Dienst gestellt werden, weil wir durch Subventionen und Steuerabzüge in die Lage versetzt wurden schöne, neue, umweltfreundliche, ökologische Dinge (Autos, Waschmaschinen usw.) zu kaufen. Nicht alles davon wird verschrottet. Manches wird recycelt. Durch Exporte in Länder zum Beispiel, die sich eben nichts anderes leisten können (und auch kein Interesse daran haben). Woher kommen wohl all die alten Fahrzeuge in (beispielsweise) Afrika? Sicher nicht durch Produktion dort. Wir exportieren das, was wir abstoßen, dorthin. Autos machen ihren Ausstoß an Abgasen dann dort.

Und ohne Subventionen wäre das anders? Du kannst es auch anders anschauen: Dadurch dass hier neuere Geräte schneller verschrottet werden, werden auch die recycleten Schrottgeräte in Afrika schneller durch neuen Schrott ersetzt. Es kommt also auch dort zu einer Modernisierung des Maschinenparks.

Subventionen (die meines Wissens nach der Steuerbezahler durch seine Steuergelder bezahlt, letztlich bezahlt er also doch) sind für mich ein ungeeignetes Mittel. Sie verschleiern, lösen aber nichts.

Dass der Steuerzahler bezahlen muss, habe ich ja nie bestritten. Im Gegenteil: alles eine Frage des Preises. Und Subventionen verschleiern nichts: Sie nehmen Einfluss auf einen bestimmten Markt, aber das in ganz offener Weise. Der Sinn einer Subvention ist, dass eine bestimmte Sache, die aus irgendwelchen Gründen als wünschenswert angesehen wird, finanziell gefördert wird. Das ist eigentlich eine ganz transparente Sache. Transparenter, als wenn Folgekosten fossiler Energie nicht auf die Verbraucher dieser Energie, sondern auf alle abgewälzt werden.

Lies Dir einfach mal das

Solarstrom

zum Thema "Subvention bei Solarstrom" durch.

Ja und? Die Subventionierung von Solarenergie kostet. Ja, ist mir klar. Irgendwo muss das Geld ja herkommen. Wenn wir mehr Solarenergie wollen, dann kostet uns das etwas. Wie ich von Anfang an gesagt habe: Es ist alles eine Frage des Preises und ob wir bereit sind, diesen zu bezahlen.

[HMP †]

Wenn sie für den Verbraucher teurer werden als andere Formen von Energie, werden diese konkurrenzfähiger und der Konsum fossiler Energien geht zurück, sehr simpel.

Tja ... dummerweise bezahlst Du die EEG-Abgabe auf jede verbrauchte Kilowattstunde. Völlig egal, wie diese Kilowattstunde produziert wird. In diesem Jahr wurde also jede Art von Energie teurer. Hätte ich vielleicht erwähnen sollen.

So simpel ist es also dann doch nicht.

Und Subventionen verschleiern nichts: Sie nehmen Einfluss auf einen bestimmten Markt, aber das in ganz offener Weise. Der Sinn einer Subvention ist, dass eine bestimmte Sache, die aus irgendwelchen Gründen als wünschenswert angesehen wird, finanziell gefördert wird. Das ist eigentlich eine ganz transparente Sache.

Womit wir wieder bei Theorien sind. In der Theorie hört sich das sehr gut an. In der Praxis ist der Subventionsdschungel selbst für jene, die ihn verstehen sollten, nicht immer einfach zu verstehen.
In der Theorie sind Subventionen eine gute Sache, in der Praxis nicht.

Transparenter, als wenn Folgekosten fossiler Energie nicht auf die Verbraucher dieser Energie, sondern auf alle abgewälzt werden.

Sie werden auf alle abgewälzt. Denn Du bezahlst Deinen Strom nach Kilowattstunden. Ob das, was aus der Steckdose kommt, nun Atomstrom, Ökostrom oder sonst etwas ist, Du bezahlst den Arbeitspreis (Arbeitspreis netto + Stromsteuer + EEG-Abgabe + KWKG-Abgabe + Mehrwertsteuer + was sonst noch alles draufkommen mag)

Im Gegenteil: alles eine Frage des Preises.

Ansonsten denke ich, wir lassen es nun wirklich. Du scheinst ein Anhänger der "Geld schafft alles"-Fraktion zu sein. Ich eben nicht. Ich glaube, dass wir Menschen auch noch andere Motivationen haben und uns durch anderes motivieren lassen.

Der Unterschied zwischen uns beiden scheint in erster Linie darin zu bestehen, dass Du der Theorie einen höheren Stellenwert gibst als ich.

[Lomax]

Am Ende läuft's also darauf hinaus, dass es Deiner Meinung nach bessere technische Lösungen geben könnte. Nun, gut möglich. Aber so lange die noch nicht da sind, müssen wir mit dem arbeiten, das wir haben. Massnahmen auf der Basis von Technik zu ergreifen, die es noch nicht gibt, ist schwierig und nicht sehr pragmatisch.

Nun ja, technische Lösungen haben wenigstens die Chance, zu funktionieren - "soziale Lösungen", die darauf basieren, dass weltweit alle das richtige tun, nicht. Und Klimaschutzmaßnahmen durch Energieeinsparung sind im wesentlichen "soziale Lösungen". Ich denke mal, von Kyoto bis Kopenhagen hat man gesehen, dass dabei nichts rumkommt, was das globale Klima retten kann. Da lohnt es sich eher, das Geld in die Erforschung technischer Lösungen zu stecken.

Schein-Lösungen, die schön ökologisch klingen und am Ende nicht funtionieren, damit die ganze Welt auch hochmoralisch in die Klimakatastrophe marschiert und die Gutmenschen in 50 Jahren sagen können, "Ich hab's ja gleich gesagt, dass es so kommen wird, wenn nicht alle mitziehen" - die halte ich für wenig pragmatisch

[simifilm]

Tja ... dummerweise bezahlst Du die EEG-Abgabe auf jede verbrauchte Kilowattstunde. Völlig egal, wie diese Kilowattstunde produziert wird. In diesem Jahr wurde also jede Art von Energie teurer. Hätte ich vielleicht erwähnen sollen.

So simpel ist es also dann doch nicht.

Ich sprach auch nicht von der EEG-Abgabe, denn ich weiss gar nicht, was das ist. Die hast Du ins Spiel gebracht. Ich sprach lediglich davon, dass es möglich ist, die Nachfrage nach bestimmten Energieformen - und somit auch die Produktion - über den Preis zu steuern.

Sie werden auf alle abgewälzt. Denn Du bezahlst Deinen Strom nach Kilowattstunden. Ob das, was aus der Steckdose kommt, nun Atomstrom, Ökostrom oder sonst etwas ist, Du bezahlst den Arbeitspreis (Arbeitspreis netto + Stromsteuer + EEG-Abgabe + KWKG-Abgabe + Mehrwertsteuer + was sonst noch alles draufkommen mag)

Ich bezahle den teuersten Strom, den das Elektrizitätswerk Zürich anbietet, weil damit Solarkraft finanziert wird.

Ansonsten denke ich, wir lassen es nun wirklich. Du scheinst ein Anhänger der "Geld schafft alles"-Fraktion zu sein. Ich eben nicht. Ich glaube, dass wir Menschen auch noch andere Motivationen haben und uns durch anderes motivieren lassen.

Anscheinend habe ich nach wie vor nicht klar gemacht, was eigentlich meine Grundargumentation ist. Ich sage nicht, dass Geld alles schafft. Ich sage, dass es durchaus möglich wäre, den CO2-Ausstoss massiv zu reduzieren, dass das aber hohe Kosten mit sich bringen würde. Und dass die eigentliche Frage ist, inwieweit ein Staat, eine Gesellschaft, die Bevölkerung bereit ist, diese Kosten zu tragen. Wenn man fossile Energien teurer macht, werden andere Formen mehr genutzt werden. Das wäre problemlos möglich, würde aber kosten. Es würde für Dich und mich teuer. Aber es hätte seine Wirkung. Es wäre teuer, aber wohl möglich. Politisch durchsetzbar wäre es wohl nicht, da die Leute wahrscheinlich nicht bereit wären, die Kosten zu tragen.

Aber wir werden sehen: Hier in Zürich wurde 2008 eine Volksinitiative angenommen, die für die Stadt die 2000-Watt-Gesellschaft fordert; das heisst jeder Bürger darf im Schnitt nur 2000 Watt verbrauchen - rund ein Drittel dessen, was heute tatsächlich verbraucht wird. Dies ist nun offizielles Ziel und Vorgabe für die Stadtregierung. Nachdem die Bevölkerung dieses Ziel klar angenommen hat, wird es interessant, ob die konkreten Massnahmen, die dahin führen sollen, auch noch auf so viel Begeisterung stossen. Denn dann betrifft es plötzlich den Einzelnen, dann kann es plötzlich teuer für ihn werden †¦

Nun ja, technische Lösungen haben wenigstens die Chance, zu funktionieren - "soziale Lösungen", die darauf basieren, dass weltweit alle das richtige tun, nicht. Und Klimaschutzmaßnahmen durch Energieeinsparung sind im wesentlichen "soziale Lösungen". Ich denke mal, von Kyoto bis Kopenhagen hat man gesehen, dass dabei nichts rumkommt, was das globale Klima retten kann. Da lohnt es sich eher, das Geld in die Erforschung technischer Lösungen zu stecken.

Wie gesagt: Das Eine schliesst das Andere keineswegs nicht aus. Aber wenn wir von Kernfusion sprechen: Auch für diese Forschung, die ja nicht ganz billig ist, muss das Geld irgendwo herkommen. Und was ist denn die Forschung an Universitäten anderes als subventionierte Forschung? Und Subventionen sind ja anscheinend grundsätzlich böse.

Bearbeitet von simifilm, 14 Januar 2010 - 22:53.

[valgard]

Was mir nicht klar ist: Ich habe den Eindruck, dass Du die ganze Zeit Dinge gegeneinander ausspielen willst, die gar nicht im Widerspruch stehen. LEDs mögen in Zukunft sinnvoller sein, das Verbot von Glühbirnen und der vermehrte Einsatz von Stromsparlampen steht dem aber in keiner Weise im Weg. Dasselbe gilt auch für eine Verteuerung fossiler Energie und der allfälligen Nutzung von Kernfusion.



Nein, aber schaffe Anreize, und die Chancen steigen, dass sie es tun. Etwa indem durch Subventionen und Steuerabzüge für ökologisch sinnvolle Massnahmen und Steuern und Zuschläge für schädliche.

Tja, die meisten Anreize oder Subventionen an den Bürger werden aber schnell wieder von anderen Sachen aufgewogen oder sogar ins Minus geführt.

Leider muß man als "Normalbürger" schon ein wenig aufs Geld schauen.
Und damit sind einem bei gewissen Maßnahmen die Finger gebunden.

Maßnahmen müssen für mich transparent und offen dargelegt werden und auch so gehandbaht werden wie dem Bürger dargestellt.

Beispiele gibts genug bei denen es nicht der Fall ist.
Z.b. bei den Gelben Säcken. Die wurden früher bei uns abgeholt, seperat, wurden aber fast immer auf die nahe gelegene Deponie gekarrt und dort nicht receycelt, weil dort kein Recyclingcenter vorhanden.

Dann wird dem Bürger der Abwasserpreis erhöht weil mittlerweise die Ersparniss an Wasserverbrauch geringer wurde, weil der liebe Bürger ja bereit zum Sparen des kostenbaren Gutes ist und war.
Hier also keine Anreize.

valgard

[valgard]

Ich bezahle den teuersten Strom, den das Elektrizitätswerk Zürich anbietet, weil damit Solarkraft finanziert wird.

Aber wir werden sehen: Hier in Zürich wurde 2008 eine Volksinitiative angenommen, die für die Stadt die 2000-Watt-Gesellschaft fordert; das heisst jeder Bürger darf im Schnitt nur 2000 Watt verbrauchen - rund ein Drittel dessen, was heute tatsächlich verbraucht wird. Dies ist nun offizielles Ziel und Vorgabe für die Stadtregierung. Nachdem die Bevölkerung dieses Ziel klar angenommen hat, wird es interessant, ob die konkreten Massnahmen, die dahin führen sollen, auch noch auf so viel Begeisterung stossen. Denn dann betrifft es plötzlich den Einzelnen, dann kann es plötzlich teuer für ihn werden †¦


Wie gesagt: Das Eine schliesst das Andere keineswegs nicht aus. Aber wenn wir von Kernfusion sprechen: Auch für diese Forschung, die ja nicht ganz billig ist, muss das Geld irgendwo herkommen. Und was ist denn die Forschung an Universitäten anderes als subventionierte Forschung? Und Subventionen sind ja anscheinend grundsätzlich böse.

Man sollte aber auch bedenken das es genügedn Bürger gibt die gerne bereit wären den Ökostrom zu wählen, ihn sich aber nicht leisten können!

Dann das mit dem 2000 Watt Verbrauch!
Gute Idee, wie aber umsetzen?
Wir hebn z.B. keine Heizung die Strom verbraucht, heizen mit Holz.
Alles Energiesparlampen.
Ich würde fast kein Potentiall zum Energiesparen mehr sehen.
Neue noch sparsamere Geräte, oder disse sogar öfters austauschen wenn bessere auf dem Markt, können wir uns auch nicht laufend leisten und andere sicher auch nicht.

Bei der Kernfusion liegt irgend wie meine Hoffnung!

valgard

[simifilm]

Man sollte aber auch bedenken das es genügedn Bürger gibt die gerne bereit wären den Ökostrom zu wählen, ihn sich aber nicht leisten können!

Darum sage ich ja: alles eine Frage des Preises.

[HMP †]

Ich sprach auch nicht von der EEG-Abgabe, denn ich weiss gar nicht, was das ist.

Die EEG-Abgabe ist die Abgabe, die jeder Stromabnehmer aufgrund des Erneuerbare Energie-Gesetzes bezahlt. Sie wird mit jeder bezogenen Kilowattstunde fällig, völlig egal ob Du Ökostrom oder Atomstrom beziehst.

Ich bezahle den teuersten Strom, den das Elektrizitätswerk Zürich anbietet, weil damit Solarkraft finanziert wird.

Sicher, dass das getan wird? Die EEG-Abgabe soll auch den Ausbau von derartigen EE-Anlagen finanzieren .... äh subventionieren. Womit wir wieder bei dem Punkt wären, dass das alle bezahlen. Nur bin ich mir nicht sicher, ob das Geld auch wirklich vollständig dahin fließt. Irgendwann verliert sich nämlich die Spur. Und bei dem, was Jahr für Jahr bei uns verbraucht wird, machen diese ca. 2 ct/kWh in der Summe eine große Summe. Ich schätze, man könnte damit einiges finanzieren. Rechne Dir selbst aus, was bei einem Verbrauch von 519 Mrd. kWh rauskommt.

Aber wir werden sehen: Hier in Zürich wurde 2008 eine Volksinitiative angenommen, die für die Stadt die 2000-Watt-Gesellschaft fordert; das heisst jeder Bürger darf im Schnitt nur 2000 Watt verbrauchen - rund ein Drittel dessen, was heute tatsächlich verbraucht wird. Dies ist nun offizielles Ziel und Vorgabe für die Stadtregierung. Nachdem die Bevölkerung dieses Ziel klar angenommen hat, wird es interessant, ob die konkreten Massnahmen, die dahin führen sollen, auch noch auf so viel Begeisterung stossen. Denn dann betrifft es plötzlich den Einzelnen, dann kann es plötzlich teuer für ihn werden †¦

Zwischen "teuer" und "nicht finanzierbar" ist ein himmelweiter Unterschied. Unabhängig davon, scheint bei Euch tatsächlich ein riesiges Einsparpotential vorhanden zu sein. Wir rechnen derzeit schon mit etwa 1500-2000 kWh (bitte nicht Watt - das hat mit dem Verbrauch nichts zu tun) pro Erwachsenem. Ein 2-Personenhaushalt liegt etwa bei 3500-4000 kWh. Und damit liegen wir in aller Regel ganz gut.

Nach Deiner Rechnung bzw. Angabe läge er bei Euch bei etwa 12000 kWh (2000 kWh mal 3 mal 2 Personen). Heftig für zwei Personen (wenn nicht Elektroheitung dabei ist - wobei man dann in aller Regel sogar höher kommt, jedoch auch andere Tarife hat)!

Wie gesagt: Das Eine schliesst das Andere keineswegs nicht aus. Aber wenn wir von Kernfusion sprechen: Auch für diese Forschung, die ja nicht ganz billig ist, muss das Geld irgendwo herkommen. Und was ist denn die Forschung an Universitäten anderes als subventionierte Forschung? Und Subventionen sind ja anscheinend grundsätzlich böse.

Subventionen sind nicht grundsätzlich böse. Nur häufig völlig undurchsichtig. Und überflüssig.

[simifilm]

Die EEG-Abgabe ist die Abgabe, die jeder Stromabnehmer aufgrund des Erneuerbare Energie-Gesetzes bezahlt. Sie wird mit jeder bezogenen Kilowattstunde fällig, völlig egal ob Du Ökostrom oder Atomstrom beziehst.

Dann ist das offensichtlich eine Abgabe, die keinen Steuerungseffekt intendiert, und hat somit nichts mit dem zu tun, von dem ich sprach.

Sicher, dass das getan wird? Die EEG-Abgabe soll auch den Ausbau von derartigen EE-Anlagen finanzieren .... äh subventionieren. Womit wir wieder bei dem Punkt wären, dass das alle bezahlen. Nur bin ich mir nicht sicher, ob das Geld auch wirklich vollständig dahin fließt. Irgendwann verliert sich nämlich die Spur. Und bei dem, was Jahr für Jahr bei uns verbraucht wird, machen diese ca. 2 ct/kWh in der Summe eine große Summe. Ich schätze, man könnte damit einiges finanzieren. Rechne Dir selbst aus, was bei einem Verbrauch von 519 Mrd. kWh rauskommt.

Ich kann Dir zu dieser EEG-Abgabe nichts sagen.

Zwischen "teuer" und "nicht finanzierbar" ist ein himmelweiter Unterschied.

Ich wiederhole mich gerne ein weiteres Mal: Ich sage nicht, dass das ein Spaziergang ist. Ich sage, dass es grundsätzlich machbar wäre und dass es primär davon abhängt, welchen Preis wir bereit sind, dafür zu bezahlen. Ich schliesse keineswegs aus, dass der Preis einer Mehrheit - und von der möchte ich mich gar nicht unbedingt ausschliessen - zu hoch sein könnte.

Subventionen sind nicht grundsätzlich böse.

Ja eben.

[valgard]

Darum sage ich ja: alles eine Frage des Preises.

Klar!
Aber da alles eine Frage des Preises ist kann es sich nicht Jeder leisten und die Wirksamkeit wird dadurch gesenkt.
Für mich falscher Ansatz.

Als Beispiel auch das Eigenheim.
Meins ist an die 200 Jahre alt.
Um es energiegerecht umzubauen müßte ich sehr viel Geld reinstecken.
Und das würde sich in meinem Leben nicht mehr rechnen.

valgard

[valgard]

ich wiederhole mich gerne ein weiteres Mal: Ich sage nicht, dass das ein Spaziergang ist. Ich sage, dass es grundsätzlich machbar wäre und dass es primär davon abhängt, welchen Preis wir bereit sind, dafür zu bezahlen. Ich schliesse keineswegs aus, dass der Preis einer Mehrheit - und von der möchte ich mich gar nicht unbedingt ausschliessen - zu hoch sein könnte.

Ja eben.

Ich würd bei vielem ja manchmal genre aber der "Preis" ist leider zu hoch!
Wer ist jetzt an dieser Misere schuld?
Ich der mich eben um eine besser bezahlten Job bemühen sollte?
Oder die die den Presi ansetzen?
Oder die die den Hals nicht voll kriegen?

Wobei es mir auch egal ist wenn ebi vielem der Preis zu hoch ist.
Ich muß nicht alles haben.

valgard

[simifilm]

Klar!
Aber da alles eine Frage des Preises ist kann es sich nicht Jeder leisten und die Wirksamkeit wird dadurch gesenkt.
Für mich falscher Ansatz.

Als Beispiel auch das Eigenheim.
Meins ist an die 200 Jahre alt.
Um es energiegerecht umzubauen müßte ich sehr viel Geld reinstecken.
Und das würde sich in meinem Leben nicht mehr rechnen.

Darum ist eben die Frage, wie weit wir bereit sind zu gehen. Wenn Du finanziell an Grenzen stösst, an welchen anderen Orten wärst Du bereit oder in der Lage, weniger auszugeben. Und wenn es da nicht mehr weitergebt, inwieweit ist die Gesellschaft bereit, Deine Einsparungen zu finanzieren (zB. indem eine Sanierung des Hauses durch die öffentliche Hand und somit über den Steuerzahler finanziert wird).

[HMP †]

Dann ist das offensichtlich eine Abgabe, die keinen Steuerungseffekt intendiert, und hat somit nichts mit dem zu tun, von dem ich sprach.

Hat sie schon, nur ob der erreicht wird, ist eine andere Frage.

Ich kann Dir zu dieser EEG-Abgabe nichts sagen.

Weil es sie bei Euch nicht gibt. Und damit sind wir wieder bei lokalen Maßnahmen, die lokal (vielleicht) etwas bewirken, global aber völlig zu vernachlässigen sind.
Sieh es so: Bei uns gibt es das Ding, hat vielleicht auch mitbewirkt, dass der Stromverbrauch etwas sinkt und der Anteil an Ökostrom zugenommen hat. Für Euch, direkte Nachbarn, hatte sie keinerlei Auswirkungen. Bei Euch wird (entschuldige diese flappsige Formulierung) nach wie vor fröhlich das Dreifache an Strom verbraucht als bei uns.
Glaubst Du wirklich, dass irgendeine monetäre Zwangsmaßnahme in Deutschland, in der Schweiz, in Europa irgendwo in der Welt, beispielsweise in China, irgendetwas erreichen wird? Wie wollten wir mit Geld China dazu zwingen, etwas für die Umwelt zu tun: "Wir sind im Aufbruch - koste es, was es wolle!"
Und die Zeiten, wo wir die Dinge lokal regeln und ändern können, sind beim Klimawandel längst vorbei.
Natürlich müssen lokale Maßnahmen da sein, aber sie sind allenfalls flankierend. Und nicht ausschlaggebend. Der Klimawandel ist ein Weltproblem, kein deutsches, kein schweizerisches, kein europäisches.
Mit Geld wirst Du da wenig erreichen. Davon haben manche dieser Länder genug. Wir kaufen ja ihre Waren.

[simifilm]

Ich würd bei vielem ja manchmal genre aber der "Preis" ist leider zu hoch!
Wer ist jetzt an dieser Misere schuld?
Ich der mich eben um eine besser bezahlten Job bemühen sollte?
Oder die die den Presi ansetzen?
Oder die die den Hals nicht voll kriegen?

Die Frage nach der Schuld ist mir relativ egal, weil sie nicht lösungsorientiert ist. Es ist am Schluss eine gesellschaftliche/politische Frage: Sind wir bereit die Kosten zu tragen und - auch das gehört dazu - fahren wir am Ende auch bei sehr hohen Kosten nicht immer noch günstiger, als wenn wir nichts oder zu wenig gegen die Erwärmung des Klimas tun.

[simifilm]

Weil es sie bei Euch nicht gibt. Und damit sind wir wieder bei lokalen Maßnahmen, die lokal (vielleicht) etwas bewirken, global aber völlig zu vernachlässigen sind.
Sieh es so: Bei uns gibt es das Ding, hat vielleicht auch mitbewirkt, dass der Stromverbrauch etwas sinkt und der Anteil an Ökostrom zugenommen hat. Für Euch, direkte Nachbarn, hatte sie keinerlei Auswirkungen. Bei Euch wird (entschuldige diese flappsige Formulierung) nach wie vor fröhlich das Dreifache an Strom verbraucht als bei uns.
Glaubst Du wirklich, dass irgendeine monetäre Zwangsmaßnahme in Deutschland, in der Schweiz, in Europa irgendwo in der Welt, beispielsweise in China, irgendetwas erreichen wird? Wie wollten wir mit Geld China dazu zwingen, etwas für die Umwelt zu tun: "Wir sind im Aufbruch - koste es, was es wolle!"

Wir können tatsächlich nur das tun, was wir tun können und können andere nicht zwingen. Aber was ist die Alternative? Nichts tun? China den Krieg erklären?

Und die Zeiten, wo wir die Dinge lokal regeln und ändern können, sind beim Klimawandel längst vorbei.

Das klingt nun leider in meinen Ohren reichlich theoretisch. Immer nur predigen, dass lokale Massnahmen nichts bringen, führt vorerst zu gar nichts. Lokale Massnahmen bringen durchaus was, wenn auch wohl nicht genug. Aber wir können auch kaum von anderen Ländern einen sparsamen Umgang mit Energie fordern, wenn wir den nicht selbst praktizieren.

Natürlich müssen lokale Maßnahmen da sein, aber sie sind allenfalls flankierend. Und nicht ausschlaggebend. Der Klimawandel ist ein Weltproblem, kein deutsches, kein schweizerisches, kein europäisches.
Mit Geld wirst Du da wenig erreichen. Davon haben manche dieser Länder genug. Wir kaufen ja ihre Waren.

Am Schluss lässt sich auch international viel über Geld steuern: Als Beispiel - und das ist nur aus dem Ärmel geschüttelt - belege man Waren aus Ländern, die gewisse Auflagen nicht einhalten, mit Strafzöllen. Das wäre eine drastische Massnahme, sie würde aber nicht ohne Effekt bleiben. Was hat den zur grossflächigen Einführung von Katalysator und der Verbannung von FCKWs aus Kühlschränken geführt? Gutes Zureden sicher nicht, sondern konkrete gesetzliche Massnahmen. Wenn ein Autohersteller in grossen Märkten keine Autos mit Katalysatoren mehr verkaufen kann, wird er er eben Modell mit Katalysator einführen. Wenn nur noch chinesische Fabriken nach Europa exportieren dürfen, die Standard xy einhalten, werden sich diese Fabriken danach richten - müssen.

[HMP †]

Wir können tatsächlich nur das tun, was wir tun können und können andere nicht zwingen. Aber was ist die Alternative? Nichts tun? China den Krieg erklären?

Das ist jetzt ein wenig polemisch. Natürlich wäre Krieg keine Maßnahme! Und auch sicher nicht die einzige - wenn überhaupt - Alternative. Steter Tropfen höhlt den Stein. Kopenhagen muss weitergehen. Aber nicht erst in ein paar Jahren.
Vieles ist sicherlich politisch, aber es ist ein Teil des Weges. Der liegt in den Händen der Politiker.

Das klingt nun leider in meinen Ohren reichlich theoretisch. Immer nur predigen, dass lokale Massnahmen nichts bringen, führt vorerst zu gar nichts. Lokale Massnahmen bringen durchaus was, wenn auch wohl nicht genug. Aber wir können auch kaum von anderen Ländern einen sparsamen Umgang mit Energie fordern, wenn wir den nicht selbst praktizieren.

Ich predige nicht. Ich sage meine Meinung. Ich praktiziere im Rahmen meiner Möglichkeiten. Ohne dass mich eine Volksabstimmung zu etwas zwingt. Nenne es ... Bewusstsein. Ich kenne einen Teil der Länder, die vom steigenden Meeresspiegel bedroht sind. Geld hat mich dazu nicht veranlasst.

Am Schluss lässt sich auch international viel über Geld steuern: Als Beispiel - und das ist nur aus dem Ärmel geschüttelt - belege man Waren aus Ländern, die gewisse Auflagen nicht einhalten, mit Strafzöllen. Das wäre eine drastische Massnahme, sie würde aber nicht ohne Effekt bleiben. Was hat den zur grossflächigen Einführung von Katalysator und der Verbannung von FCKWs aus Kühlschränken geführt? Gutes Zureden sicher nicht, sondern konkrete gesetzliche Massnahmen. Wenn ein Autohersteller in grossen Märkten keine Autos mit Katalysatoren mehr verkaufen kann, wird er er eben Modell mit Katalysator einführen. Wenn nur noch chinesische Fabriken nach Europa exportieren dürfen, die Standard xy einhalten, werden sich diese Fabriken danach richten - müssen.

Und diese Länder erheben dann Schutzzölle auf unsere Waren, weil wir ja Schutzzölle auf ihre Waren erheben und der Export geht in die Knie und kostet Arbeitsplätze usw. Ja, durchaus, das ist eine finanzielle Sache. Da regelt Geld etwas. Fragt sich nur, zu wessen Gunsten ... oder Ungunsten.
Und Kat und Kühlschränke ... ja, in der Tat, mittlerweile produzieren die meisten Hersteller im Rahmen dieser Vorgaben ihre Waren. Weil sie nicht zweigleisig fahren wollen. Zu Beginn, als das Thema aufkam, haben sie noch, solange bis die Produktion umgestellt war. Die "schlechten" Waren wurden dann eben in Länder exportiert, die noch keine solchen Vorgaben hatten. Übrigens: Hat China (kein ganz kleiner Automarkt) die Kat.-Pflicht?