2514 Antworten in diesem Thema

[valgard]

Die Frage nach der Schuld ist mir relativ egal, weil sie nicht lösungsorientiert ist. Es ist am Schluss eine gesellschaftliche/politische Frage: Sind wir bereit die Kosten zu tragen und - auch das gehört dazu - fahren wir am Ende auch bei sehr hohen Kosten nicht immer noch günstiger, als wenn wir nichts oder zu wenig gegen die Erwärmung des Klimas tun.

Wer ist wir?
Wenn es Alle sind also alle Bürger, dann wurden oder werden in solchen Fällen sicher nicht Alle um ihre Meinung gefragt. Sondern es wird von der Politik vordikitert, die aber auch vom Bürger oder von einigen gewählt wurden. Aber nicht von Allen. Ok, vielen ist es aber auch so ws von egal ...

Bereit kosten zu tragen ist man eigentlich nur wenn man es sich auch leisten kann.
Was nütz es mich wenn ich jetzt mein Geld dem Umweltschutz opfere aber 5 Jahre später an Hunger wegen Geldmangel sterbe!?

ich bin zu vielem bereit wenn mir plausibel dargelegt wird das es auch einen Sinn hat und sich nicht nur Jemand die Taschen voll macht.

valgard

[simifilm]

Das ist jetzt ein wenig polemisch. Natürlich wäre Krieg keine Maßnahme! Und auch sicher nicht die einzige - wenn überhaupt - Alternative. Steter Tropfen höhlt den Stein. Kopenhagen muss weitergehen. Aber nicht erst in ein paar Jahren.

Und um was geht und ging es denn bei diesen internationalen Verhandlungen? Um handfeste wirtschaftliche Fragen, sprich: um Geld.

[HMP â€]

Und um was geht und ging es denn bei diesen internationalen Verhandlungen? Um handfeste wirtschaftliche Fragen, sprich: um Geld.

OK, ich gebe mich geschlagen und Du hast absolut Recht: Es ist einzig und ausschließlich eine Frage des Geldes! Nicht anderes. Damit kann man alles kaufen, alles erreichen, alles veranlassen, alles beeinflussen, alles motivieren, alles erzwingen. Jeder, der etwas anderes denkt, liegt falsch. Ich habe Dich verstanden!

Es geht weder um Menschen noch um Staaten. Nur um Geld.

[simifilm]

OK, ich gebe mich geschlagen und Du hast absolut Recht: Es ist einzig und ausschließlich eine Frage des Geldes! Nicht anderes. Damit kann man alles kaufen, alles erreichen, alles veranlassen, alles beeinflussen, alles motivieren, alles erzwingen. Jeder, der etwas anderes denkt, liegt falsch. Ich habe Dich verstanden!

Nein, Du hast mich nicht verstanden. Aber lassen wir's.

Bearbeitet von simifilm, 15 Januar 2010 - 15:44.

[HMP â€]

Nein, Du hast mich nicht verstanden. Aber lassen wir's.

Ich denke, das Unverständnis beruht auf Gegenseitigkeit. Es bringt eben selten etwas, wenn zwei Menschen mit einem völlig unterschiedlichen Blickwinkel der Dinge etwas miteinander diskutieren. Der eine versteht den anderen nicht. Eine der Lehren, die ich gezogen habe.

[simifilm]

Ich denke, das Unverständnis beruht auf Gegenseitigkeit.
Es bringt eben selten etwas, wenn zwei Menschen mit einem völlig unterschiedlichen Blickwinkel der Dinge etwas miteinander diskutieren.

Eigentlich nicht. Eigentlich macht das Diskussionen erst interessant. Mit jemanden, der die gleichen Ansichten hat wie ich, habe ich nicht viel zu diskutieren. Und eigentlich komme ich auch nur durch die Auseinandersetzung mit anderen Standpunkten weiter.

Wobei ich nicht einmal sicher bin, dass wir tatsächlich so unterschiedliche Blickwinkel haben, wie Du behauptest. Wenn Du schreibst "Zwischen 'teuer' und 'nicht finanzierbar' ist ein himmelweiter Unterschied.", sagst Du im Grunde ja nichts anderes, als dass es am Ende eine Geldfrage ist. Und was ich sage, ist im Grunde nur, dass es mit der heute verfügbaren Technik schon möglich wäre, den Energieverbrauch insgesamt und den CO2-Ausstoss massiv zu senken. Aber ja, es wäre sehr teuer. Und die Frage, ob es tatsächlich finanzierbar ist, ist letztlich eine politische/soziale. So manches Land leistet sich Dinge, die es im Grunde nicht finanzieren kann. Wenn der politische Konsens dazu da ist, ist es aber möglich. Und wahrscheinlich ist das, das, was Du als Gesinnungswandel bezeichnest.

[HMP â€]

Eigentlich nicht. Eigentlich macht das Diskussionen erst interessant. Mit jemanden, der die gleichen Ansichten hat wie ich, habe ich nicht viel zu diskutieren. Und eigentlich komme ich auch nur durch die Auseinandersetzung mit anderen Standpunkten weiter.

Nun, dann sind wir uns prinzipiell in einem Punkt einig. Schön, dass ich nicht Recht habe ... Manchmal muss man das Gegenteil behaupten.

So manches Land leistet sich Dinge, die es im Grunde nicht finanzieren kann. Wenn der politische Konsens dazu da ist, ist es aber möglich. Und wahrscheinlich ist das, das, was Du als Gesinnungswandel bezeichnest.

Auch in dem Punkt könnten wir eine prinzipelle Einigkeit erzielen. Wobei für mich (vielleicht auch für Dich) der Gesinnungswandel schön früher als auf politischer Ebene anfängt.

Einig sind wir uns sicher, dass etwas getan werden muss. Über die Wege oder das Was haben wir möglicherweise unterschiedliche Ansichten.

Können wir soweit einen Konsens erzielen?

[simifilm]

Nun, dann sind wir uns prinzipiell in einem Punkt einig. Schön, dass ich nicht Recht habe ... Manchmal muss man das Gegenteil behaupten.



Auch in dem Punkt könnten wir eine prinzipelle Einigkeit erzielen. Wobei für mich (vielleicht auch für Dich) der Gesinnungswandel schön früher als auf politischer Ebene anfängt.

Einig sind wir uns sicher, dass etwas getan werden muss. Über die Wege oder das Was haben wir möglicherweise unterschiedliche Ansichten.

Können wir soweit einen Konsens erzielen?

Nur damit es nicht zu harmonisch wird, mein Widerspruch: ich war nie der Ansicht, dass wir so weit auseinanderliegen. In diesem Sinne habe ich kein Problem mit dem Konsens.

[yiyippeeyippeeyay]

(Ich finde das Thema 2000W-Gesellschaft an sich spannend und da an dieser Stelle dazu nochmal ins Detail gegangen wurde, habe ich einen neuen Thread dazu gestartet, und die 4 Posts dahin verschoben. Bitte alles zu 2000W und so DORT weiter diskutieren; hier weiter CO2 und so... /Mod)

[Oliver]

Von wegen "Don't be evil", scheinbar lässt Google massenhaft Websiten zum Climategate-Skandal verschwinden:
http://network.natio...-with-bing.aspx

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Ich verstehe es eigentlich nicht als Googles Aufgabe, den politischen, oder, da Klimathema, theologischen 'Schiedsrichter' zu spielen.




Warum befindet sich dieser Thread eigentlich unter "Wissenschaft" und nicht "Spekulation"?

[yiyippeeyippeeyay]

Warum befindet sich dieser Thread eigentlich unter "Wissenschaft" und nicht "Spekulation"?

(Da hat sich der Mod, der leider befangenerweise auch der Threadstarter ist, überreden lassen, vor einigen Jahren. War ursprünglich Spekulation. Ist also "historisch" bedingt, und bleibt jetzt so... /Mod)

[simifilm]

Von wegen "Don't be evil", scheinbar lässt Google massenhaft Websiten zum Climategate-Skandal verschwinden:
http://network.natio...-with-bing.aspx

Ich weiß nicht, was ich davon halten soll. Ich verstehe es eigentlich nicht als Googles Aufgabe, den politischen, oder, da Klimathema, theologischen 'Schiedsrichter' zu spielen.

Wenn wir mal davon absehen, dass der Autor des verlinkten Artikels ja nicht unbedingt neutral ist: Die aufgeführten Zahlen sind zwar auf den ersten Blick beeindruckend, haben alleine aber doch ziemlich wenig Aussagekraft. Dann werden also "nur" 1.8 Millionen Seiten angezeigt. Nun, das sollte eigentlich reichen, damit sich der durchschnittliche User über den angeblich so gigantischen Skandal (der übrigens keineswegs so gigantisch ist) informieren kann. Die eigentliche Frage wäre doch, wie diese Reduktion zustande kommt, und da wären verschiedene Varianten denkbar. Zur Aufgabe einer Suchmaschine gehört es ja auch, Doppelungen zu erkennen; ich will als Benutzer ja nicht 20 mal die gleiche Seite angezeigt haben; auch gilt es, "Google Bombing" und ähnliche Praktiken auszuhebeln. Die schiere Zahl resp. das Schwanken derselben sagt da noch wenig aus. So oder so klicken ja die wenigsten Nutzer von Google weiter als die ersten zwei, drei Resultatseiten. Ob da noch 20 oder 20 Millionen weitere Seiten mit Resultaten angezeigt werden, ist in der Praxis irrelevant. Um da wirklich eine Anschuldigung draus zu machen, wäre eigentlich eine inhaltliche Analyse der gefundenen Seiten nötig. Vielleicht zeigen die Zahlen auch nur, dass Bing sehr viel schlechter ist im Aussortieren von unbrauchbaren Seiten (oder vielleicht ist Bing umgekehrt auch einfach die bessere Suchmaschine).

EDIT: Offenbar ist die Zahl der Suchergebnisse, die Google angibt, ohnehin nicht aussagekräftig. Folgender Versuch: Suche in Google mal nach «simifilm "science fiction"» (man beachte die Anführungszeichen). Wenn ich das eingebe, gibt mir Google "ungefähr 8'860" Ergebnisse an. Wenn ich mich dann durchklicke, sind es am Ende aber nur noch 75 Seiten, die angezeigt werden. Mit anderen Worten: Es deutet einiges darauf hin, dass Google selbst nicht genau weiss, wieviel Treffer es erhält (bei meinem Beispiel um einen Faktor 100 daneben). Insofern sagen die Zahlen, die der Artikel anführt, wenig aus.

Warum befindet sich dieser Thread eigentlich unter "Wissenschaft" und nicht "Spekulation"?

Welchen Teil meinst Du? Die grosse Verschwörung, an der nun auch noch Google beteiligt ist, oder den aktuellen Stand der Klimaforschung?

Bearbeitet von simifilm, 19 Januar 2010 - 16:12.

[simifilm]

Ich möchte auf einen interessanten Artikel in der NZZ hinweisen, ein Portrait eines Klimawissenschafter namens Hans von Storch. Zitat aus dem Artikel: "[Storch] gilt als einer, der in keine Schublade passt. Dogmatische Töne scheut er, Dissens betrachtet er als inspirierend - gerade in der Klimadebatte. Porträt eines Unangepassten."

Aus dem Artikel:

Storch ist es ein Anliegen, in der polarisierten Debatte den «Gebrauchswert» der Wissenschaft zu bewahren. «Klimaforschung sollte auf nachhaltige Weise betrieben werden», mahnt der Direktor am Institut für Küstenforschung des GKSS-Forschungszentrums in Geesthacht. Klimawissenschafter dürften die Sicherheit ihrer Ergebnisse niemals übertreiben. Genau das aber wirft er einigen Kollegen vor.
[†¦]
Wendet sich von Storch einerseits gegen alarmistische Tendenzen seiner Fachkollegen, so sind ihm andererseits viele sogenannte Klimaskeptiker suspekt. Diese Leute, die zum Beispiel den Einfluss der Sonne für unterschätzt hielten, seien in ihrer Meinung oft sehr festgefügt. Storch erkennt in der Haltung von Skeptikern und jener von Alarmisten viele Parallelen. «Beide sind verstockt, beide geben vor, sich ganz sicher zu sein, beide haben einfache Weltbilder», sagt er. Beim Klima müsse man aber unbedingt differenzieren. An bestimmten Kernaussagen der Forschung gebe es nur noch minimale Zweifel. Eine Zunahme des Gehalts an Treibhausgasen in der Luft führe nun einmal zu einer Erwärmung, und dadurch werde der Meeresspiegel weiter steigen. Auch die Niederschläge würden sich ändern. Ernsthaft debattieren Forscher aber über das Ausmass des vom Menschen verursachten Klimawandels und über weitere Folgen. Da seien noch viele Fragen offen, und das müsse man auch zugeben.

[† a3kHH]

EDIT: Offenbar ist die Zahl der Suchergebnisse, die Google angibt, ohnehin nicht aussagekräftig. Folgender Versuch: Suche in Google mal nach «simifilm "science fiction"» (man beachte die Anführungszeichen). Wenn ich das eingebe, gibt mir Google "ungefähr 8'860" Ergebnisse an. Wenn ich mich dann durchklicke, sind es am Ende aber nur noch 75 Seiten, die angezeigt werden. Mit anderen Worten: Es deutet einiges darauf hin, dass Google selbst nicht genau weiss, wieviel Treffer es erhält (bei meinem Beispiel um einen Faktor 100 daneben). Insofern sagen die Zahlen, die der Artikel anführt, wenig aus.

Google gibt Dir nicht alle Seiten aus, nur so etwa 1.000 Ergebnisse. Kein Bug, ein Feature.

[simifilm]

Google gibt Dir nicht alle Seiten aus, nur so etwa 1.000 Ergebnisse. Kein Bug, ein Feature.

Es stimmt zwar, dass Google das Ergebnis begrenzt, das ist in dem Beispiel, das ich gebracht habe, aber nicht der Fall.

So oder so ist die ursprüngliche Anschuldigung Unsinn. Gemäss dem Artikel waren es zu Beginn mal 10,4 Millionen Artikel zu Climategate. - Mal ganz kurz nachdenken. 10,4 Millionen individuelle Seiten zu dem Thema - wo sollen die alle herkommen? Wer soll all die Artikel geschrieben haben. Und selbst wenn es all diese Seiten geben würde, ist nicht gesagt, dass die alle von Klimaskeptikern sind. Eine Seite mit dem Satz "There is no such thing as climategate" müsste ja ebenfalls auftauchen.

[simifilm]

Hier ein Hinweis auf ein ziemliches unkonventionelles Interview, in dem auch ums Thread-Thema geht, mit dem Chemiker James Lovelock (90), eine, Mitbegründer der sogenannten Gaia-Theorie.

Hier ein Auszug, der besonders gut ins Forum passt:

Trotz Ihrer düsteren Prophezeiungen erscheinen Sie mir ausgesprochen optimistisch. Wie kommt's?

Lovelock: Das stimmt. Die Wurzeln meines Optimismus liegen beinahe im Reich der Science Fiction: Seit mehr als dreieinhalb Milliarden Jahren hat Gaia die Erde mit diesen gefährlichen Experimenten bewohnbar gehalten und dabei kontinuierlich besser abgestimmt. All diese Zeit hat es gekostet, ein Lebewesen zu schaffen, dass sowohl sozial als auch intelligent ist. Andere Tiere, Wale vielleicht, sind eventuell intelligenter als wir, aber sie sind nicht sozial und kommunizieren nicht so gut. Dies ist also eine wichtige Eigenschaft, und das System würde es sehr bedauern, uns zu verlieren. Wir haben eine enorme Zukunft vor uns, sofern wir uns so weiterentwickeln, dass ein noch besseres Lebewesen entsteht, das besser mit dem Planeten leben kann.

[Morn]

Laut neueren Ergebnissen koennte eine geringere Menge Wasserdampf in der Stratosphaere zumindest zu einem Teil erklaeren, warum die Erderwaermung in den letzte Jahren nicht wie erwartet weiter angestiegen sei: waehrend der Wasserdampfgehalt zwischen 1980 und 2000 stark gestiegen sei, habe er seitdem um 10 Prozent abgenommen, was zu einer Reduktion des Treibhauseffekts um 25% gefuehrt habe.

[Stefan9]

(In einem thematisch wesentlich kleiner angesetzten Thread zu einer Erfindung, die es erlaubt überall Bäume zu pflanzen, so dass sie eigenständig Fuß fassen können, ging es dann doch lieber um das Thema DIESES Threads hier. Daher habe ich die 2 Posts - diesen und den nächsten - hierhin verfrachtet. /Mod.)

Auf die Gefahr hin diese Diskussion wieder neu zu entfachen: Wenn Du tatsächlich der Ansicht bist, dass das eine Glaubensfrage ist, muss für Dich sehr vieles, was gemeinhin als gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis gilt, als Glaubensfrage gelten. Denn dass wir eine Klimaveränderung verändern und dass der Mensch an dieser einen nicht unbeträchtlichen Anteil hat, bestreitet meines Wissens kaum ein Klimaforscher ernsthaft. Die Meinungen gehen vor allem in der Frage auseinander, wie gravierend diese Veränderung ist und was am besten dagegen zu tun ist.

Yipp möchte mir bitte erlauben, darauf noch zu antworten, obschon offtoppic.

Sorry simi,

das ist wieder einer deiner typischen posts, in denen du anderen etwas unterstellst oder
in deiner Schreibweise etwas suggerieren willst.
Les doch einfach nur, was ich geschrieben habe.
Ich formulier das mal um:
Ich werde mich nicht an einer Klimadiskussion beteiligen, indem ich das ungeprüft nachplappere, was andere
vorplappern. Da fällt mir ein, das nur ein paar Fachleute das nachprüfen könnten. Punkt. Ich versteh gar nicht, was es da hinein zu interpretieren gibt.


Grüsse

[simifilm]

Yipp möchte mir bitte erlauben, darauf noch zu antworten, obschon offtoppic.

Sorry simi,

das ist wieder einer deiner typischen posts, in denen du anderen etwas unterstellst oder
in deiner Schreibweise etwas suggerieren willst.
Les doch einfach nur, was ich geschrieben habe.
Ich formulier das mal um:
Ich werde mich nicht an einer Klimadiskussion beteiligen, indem ich das ungeprüft nachplappere, was andere
vorplappern. Da fällt mir ein, das nur ein paar Fachleute das nachprüfen könnten. Punkt. Ich versteh gar nicht, was es da hinein zu interpretieren gibt.

Mit der Umformulierung ist es eine ganz andere Aussage, der ich nicht widersprechen kann.

Bearbeitet von simifilm, 01 September 2010 - 11:33.

[simifilm]

Dieser Thread ist zwar schon ziemlich lange inaktiv, aber da es hier unter anderem um die Frage gegangen ist, inwieweit die Prognose von IPCC et al. tatsächlich stimmen (u.a. hat ja Crichton gefordert, dass man zuerst mal schauen muss, ob sich die Prognosen als korrekt erweisen), möchte ich hier auf einen Ars-Technica-Artikel verweisen, der sich auf zwei aktuelle Publikationen zu diesem Thema bezieht. Langer Rede kurzer Sinn: Es ist nicht ganz trivial, die Modelle/Prognosen mit der Realität abzugleichen, da in den Messdaten sehr viele Störfaktoren und natürliche Schwankungen enthalten sind, aber im wesentlichen haben sich die Prognosen zum Temperaturanstieg als korrekt erwiesen. Die Prognosen zum Anstieg des Meeresspiegels haben sich dagegen als zu konservativ entpuppt, der reale Anstieg war höher.

Bearbeitet von simifilm, 29 Dezember 2012 - 17:13.

[yiyippeeyippeeyay]

Und ein etwas "unsicherer" Bericht aus dem aktuellen ECONOMIST. Wenn es weitere Jahre so kalt bleibt, muss das IPCC angeblich seine Modelle anpassen. Der ECONOMIST schlägt vor, dass das nicht mehr nur sogenannte GCM-Varianten sein sollten. (Abkürzung wird dort erklärt.)

P.S.: Nein, ich habe nicht vor, hier weiter zu diskutieren. Wer den Artikel genau liest, merkt, dass er keineswegs "leugnerisch" daher kommt. Wollte nur auch mal eine leicht skeptischere Sicht kurz zu Wort kommen lassen. Diese ist nicht meine, und ich bin kein Klimawissenschaftler.

[Ming der Grausame]

Lehrer: "So, liebe Kinder...das war also der Film über die zukünftigen Auswirkungen des Klimawandels (Schüler: kreidebleich und zitternd). Als Vertreter der Generation, die dafür verantwortlich ist, sage ich euch noch: Upps...Tschuldigung!

Wir sollten aber auch nicht zu hart mit uns zu Gericht gehen. Schließlich wäre die Einzige wirklich zielführende Art und Weise die Klimaproblematik unter Kontrolle zu bringen, die konsequente Bekämpfung der Überbevölkerung gewesen. Wenn also die kleinen Scheißerchen, die bis dato ja wohl auch nichts anderes zustande gebracht haben als beständig Kohlenstoffdioxid und Methan auszustoßen, die Gründen für unser Scheitern sehen wollen, dann brauchen sie nur in den Spiegel zu schauen.

[simifilm]

Und ein etwas "unsicherer" Bericht aus dem aktuellen ECONOMIST. Wenn es weitere Jahre so kalt bleibt, muss das IPCC angeblich seine Modelle anpassen. Der ECONOMIST schlägt vor, dass das nicht mehr nur sogenannte GCM-Varianten sein sollten. (Abkürzung wird dort erklärt.)

Der Lead des Artikels sagt eigentlich schon alles: "The climate may be heating up less in response to greenhouse-gas emissions than was once thought. But that does not mean the problem is going away."

P.S.: Nein, ich habe nicht vor, hier weiter zu diskutieren. Wer den Artikel genau liest, merkt, dass er keineswegs "leugnerisch" daher kommt. Wollte nur auch mal eine leicht skeptischere Sicht kurz zu Wort kommen lassen. Diese ist nicht meine, und ich bin kein Klimawissenschaftler.

Dieses PS reizt mich sehr zu einem bösen Kommentar, aber ich unterlasse das …

[yiyippeeyippeeyay]

(Dann bin ich eben in diesem Thread der "Nigger". Kann ich mit leben.)