NiceGuyEddie - 25.02.2005, 14:47 Uhr
Titel: Virtuelle Realitäten
Zwar in Anlehnung an den aktuellen Poll, da wir uns jedoch mehr einig zu sein scheinen als ich zuvor dachte, kann man genauso gut über alles rund um das Thema reden.
Dann mal weiter mit dem Gespräch aus den KOmmentaren:
Scal:
Zitat:
Sagte ja nicht, das es zwingend ist, es ist jedoch eines der gewichtigsten elemente.
Da hst du sicher recht. Ich lese im Moment zum zweiten mal Neuromancer und erwartungsgemäß werden beim aufmerksameren Lesen eine Menge mehr Dinge bewusst als beim ersten mal. Mir war gar nicht so sehr aufgefallen, was für eine wichtige Rolle virtuelle Realitäten dort haben. Wenn man nur an das Gespräch mit Wintermute(sowieso ein Paradebeispiel. Was ist der denn anderes als eine virtuelle Person, die Realität geworden ist?), wo er erst Lindas und dann Jeans(?) Gestalt annimmt...außerdem noch eine ziemlich geniale Textstelle.
Und auch wenn es vielleicht ein eingeengter Blickwinkel ist: Für mich stellt die Neuromancertrilogie immer noch das Herzstück des Genres da, das mehr als alles anders dieses definiert hat.
unknwon:
Zitat:
find ich überhauptnicht....
ok ich kenn immernoch nicht viel mehr als gibsons cyberspace aber da gibt es nur eine geschichte die sich mit der matrix beschäftigt und ich glaub nur noch eine mit hologrammen
In der Neuromancertrilogie dafür um so mehr. Gerade virtuelle Personen ziehen sich als Thema durch die Trilogie.
Zitat:
@scal
So scheint es zu sein. Allerdings ist fraglich, wie viel diese Vision heute noch wert ist, zumal da zum Beispiel Neal Stephenson oder Tad Williams das Netz gleich als völlige virtuelle Realität konsturieren.außerdem scheinst du die matrix als cr anzusehen.... so wie ich das verstanden hab ist die matrix nix weiter als die datenströme des heutigen www mit vllt n paar unterinformationen wie etwas in der matrixansicht aussieht und der rest wird von dem modem des netrunners in möglichst für das hirn des runners verständliche 3d welt gepackt damit es nicht total sinnlose daten bekommt
scal - 25.02.2005, 17:45 Uhr
auch Gibson hatte sicherlich nicht an eine 3d variante des www gedacht, da es dieses zum Zeitpunkt des erscheinens noch gar nicht gab. Damals gab es lediglich ein paar boards und ich glaube ein paar chatrooms, was man als internet hätte verstehen können.
Für die Schrifsteller und Computerfreaks von damals war die VR die logische konsequenz gewesen.
Yoscha - 25.02.2005, 20:32 Uhr
Eins vorneweg, ich habe noch nie Neuromancer und/oder die Nachfolgebände gelesen.
Meine persönliche Erst-Begegnung mit "Cyberpunk" war auch nicht über die Literatur, sondern über Filme, an erster Stelle natürlich Blade Runner, und Computerspiele, Beneath a Steel Sky, später DeusEx.
Virtuelle Realitäten spielen von daher in meiner "Cyberpunk" Sicht (ja, ich schreibe es absichtlich in Klammern, weil ich wenn ich recht überlege keinen "echten", klassischen CP kenne) eigentlich gar keine Rolle.
Was für mich eher eine Rolle spielt ist die Beziehung Mensch-Maschine und die Grenzen (oder Nicht-Grenzen) zwischen beiden; virtuelle Realitäten sind da für mich nur eine Untermenge dieses übergeordneten Themas.
Von daher habe ich beim Poll mit einem klaren und deutlichen "Nein" gestimmt.
Was virtuelle Realitäten im Allgemeinen angeht, so kann ich mich mit dem Konzept einer VR-Matrix u.ä. nicht wirklich anfreunden; nicht dass ich es scheiße finde oder so, es trifft einfach meinen persönlichen Geschmack nicht, es ist mir zu introvertiert. Es schottet die Technik irgendwie ab, macht sie obskur und nur für Eingeweihte wirklich zugänglich; und das reicht mir persönlich schon fast zu sehr nach alten weisen Zauberern, die von Kräften wissen an denen normale Menschen verzweifeln.
Ich mag High-Tech lieber extrovertiert, jeder nutzt es, es schleicht sich in jeden Winkel des täglichen Lebens ein und vor allem es gibt keine Grenze zwischen realer und virtueller Welt, das virtuelle schwappt in die reale Welt über; holografische Leuchtreklame verwandelt Gehwege kurzzeitig in tropische Strände, daueraktivierte Handies o.ä lassen keinen Raum für Stille, noch während man mit Menschen spricht flackern die neuesten Neuigkeiten über die Brille oder direkt über die Netzhaut.
Also keine Granze zwischen hier und dort, sondern lieber eine vollkommene Verschmelzung.
unknown - 25.02.2005, 21:25 Uhr
yoshas beitrag kann ich nur zustimmen
dabei fällt mir auch grad ein anderer gibson roman ein der mir zufällig in die hädne gefallen ist... der letzte teil einer trillogie
dort geht es unter anderem auch um eine virtuelle persönlcihkeit...
um genau zu sein einen virtuellen popstar (britney digital
die sogar den sprung in die realität schafft...
in den 2 vorangehenden romanden scheint auch ein netrunner sich mit ihr in der matrix anzufreunden usw....
auf jeden fall in dem teil den ich gelesen hab war zwar der hauptaufhänger der geschichte die virtuelle persönlichkeit aber fast nichts hat in der matrix gespielt.. von meinem eindruck her ging es einfach um die charaktere in der realität... die vr war nur ein aufhänger der in der realität für action usw gesorgt hat
falls es jemand nochnicht weiß: ich bin für ein klares nein
NiceGuyEddie - 26.02.2005, 14:14 Uhr
Yosha hat folgendes geschrieben::
Stimmt, da ist was dran. Entspricht wahrscheinlich auch dem Ziel: Netrunner als Technoelite, die auf einem Niveau agieren, dass für die meisten Menschen unverständlich ist. Zwar hat das Internet diese Erwartung widerlegt, aber trotzdem kann man denke ich davon sprechen, dass die die Cyberpunk-Elite nicht aus Profiteuren alter Mächte, sondern aus denen besteht, die mit Technik wirklich umgehen können(eben auch Netrunner).Was virtuelle Realitäten im Allgemeinen angeht, so kann ich mich mit dem Konzept einer VR-Matrix u.ä. nicht wirklich anfreunden; nicht dass ich es scheiße finde oder so, es trifft einfach meinen persönlichen Geschmack nicht, es ist mir zu introvertiert. Es schottet die Technik irgendwie ab, macht sie obskur und nur für Eingeweihte wirklich zugänglich; und das reicht mir persönlich schon fast zu sehr nach alten weisen Zauberern, die von Kräften wissen an denen normale Menschen verzweifeln.
Oder wie Neal Stephenson in Snow Crash schrieb: Ein Bruchteil der Menschheit besitzt einen Computer und wiederum ein Bruchteil dieses Teiles hat genug Rechenkraft für die Straße(VR-Matrix), wo sich eben nur die finanzielle und technologische Elite tummelt. Ist ja auch eine oft geäußerte Kritik an den CP-Autoren: Pseudoanarchistische Technikelite, die(und damit ihre Zukunfstvision) mit dem Großteil der Bevölkerung nichts zu tun hat.
Neal Stephenson würde ich seit dem Cryptonomicon auf jeden Fall dazuzählen, wo er sich so bitterböse über die Akademiker auslässt, die keine Ahnung von Technik haben. Stichwort:"Wie viele Slums müssen wir abreißen, um die Datenautobahn bauen zu können? "Keine, im übrigen sind die meisten Menschen der Meinung, Datenautobahn sei eine ziemlich schlechte Metapher." "Sagt mir wer?" "Leute wie ich, die davon Ahnung haben, im Gegensatz zu euch." "Ich habe es doch gleich gesagt: Wir werden beherrscht von einer technokratischen Elite!" Lachen
unknown hat folgendes geschrieben::
p.s. @eddy
Ist ja gut, ist halt so umständlich. Aber diesesmal hab ich's gemacht! Winken
scal hat folgendes geschrieben::
Obwohl ich denke, dass schon damals viele Hard-SciFi-Schritsteller die Matrix als völlig unwissenschaftlich abgelehnt haben - womit sie ja auch recht behalten sollten.auch Gibson hatte sicherlich nicht an eine 3d variante des www gedacht, da es dieses zum Zeitpunkt des erscheinens noch gar nicht gab. Damals gab es lediglich ein paar boards und ich glaube ein paar chatrooms, was man als internet hätte verstehen können.
Für die Schrifsteller und Computerfreaks von damals war die VR die logische konsequenz gewesen.
Yoscha - 26.02.2005, 14:49 Uhr
NiceGuyEddie hat folgendes geschrieben::
Ich meine, dass sich so etwas eleganter darstellen lässt, als über abgeschottene VR-Matrizen, die auf mich oft eher wie Alice im Wunderland als wie High-Tech wirken (in der Hinsicht, hier packen wir einfach alle fantastisch-abgeddrehten Ideen rein, die sonst nicht ins Setting passen).Stimmt, da ist was dran. Entspricht wahrscheinlich auch dem Ziel: Netrunner als Technoelite, die auf einem Niveau agieren, dass für die meisten Menschen unverständlich ist. Zwar hat das Internet diese Erwartung widerlegt, aber trotzdem kann man denke ich davon sprechen, dass die die Cyberpunk-Elite nicht aus Profiteuren alter Mächte, sondern aus denen besteht, die mit Technik wirklich umgehen können(eben auch Netrunner).
Nenn mich in der Hinsicht PC-Spiele geschädigt, aber so wie es mir z.B. in DeusEx präsentiert wurde, gefällt mir die Idee der Techno-Elite besser; keine Matrix, sondern omnipräsente Computerterminals, mit denen nur der "Eingeweihte" wirklich etwas anfangen kann (ja, ich liebte es Geschütztürmme unzuprogrammieren Sehr böse ). Die Möglichkeit steht (theoretisch) jedem offen, man muss nur wissen wie.
Zitat:
Eigentlich meine Meinung, bis auf diesen Anhang VR-Matrix. Die muss nicht sein. Die ist bestenfalls eine nette Draufgabe.Oder wie Neal Stephenson in Snow Crash schrieb: Ein Bruchteil der Menschheit besitzt einen Computer und wiederum ein Bruchteil dieses Teiles hat genug Rechenkraft für die Straße(VR-Matrix),
Ich wage sogar zu bahaupten, die wahren Profis würden in einer VR-Matrix schnellstens die VR abstellen, um sich nicht mit überflüssigen Daten herumplagen zu müssen, das Äquivalent zu Script-Kiddies, DAUs und Normal-Usern wird sich an die künstlichen Realitäten klammern müssen, um zu verstehen was vor sich geht; dem Profi genügen einfache Rohdaten, ohne den bunten Schnick-Schnack außen herum.
Oder warum es immer noch Menschen gibnt die UNIX benutzen, anstelle des schoene bunte klick and forget the rest Interface von WinXP zu nutzen.
Skyrock - 26.02.2005, 15:04 Uhr
Ich bin immer noch der Meinung dass es keine objektiv notwendigen Bestandteile des Cyberpunk. Es gibt nur subjektiv wichtige Bestandteile, und je mehr davon zusammenkommen um so cyberpunkiger wird das ganze.
Und genau so ein Element ist der Cyberspace - wie ja schon die von Gibson geprägte Genrebezeichnung zeigt: Neuro-Mantik. Der Computerhexer der an der Tastatur die unglaublichsten Stunts abzieht, die wundersame Manipulation der Ganglien.
Er ist aber nicht zwingend notwendig. Es gibt zumindest mit Hardwired einen echten und allgemein als solchen anerkannten CP-Roman der gänzlich ohne Cyberspace auskommt (auch wenn Computer immer noch eine sehr große Rolle spielen). scal - 26.02.2005, 17:57 Uhr
Titel: die Matrix ist in Hardwired vetreten, wird nur nicht von den Protagonisten genutzt. Reno ist die ganze Zeit in der Matrix aktiv...
unknown - 26.02.2005, 19:41 Uhr
@scal
was soll uns das jetzt sagen?
mir sagt das das hardwired scheinbar ein cp roman ist in dem die vr (matrix was auch immer) ziemlich in den vordergrund gerückt wurde... und weiter?
Yoscha hat folgendes geschrieben::
ich mochte da lieber bankterminals Winken(ja, ich liebte es Geschütztürmme unzuprogrammieren Sehr böse ).
geschütztürme sind ja nur spielereien
irgendwann in deus ex wenn man in der hauptbasis ist hatte ich es mal das, als ich einen der pcs gehackt hab, ich einen hackerangriff mitbekommen hab... leider war ich damals nicht gut genug um da was zu machen (eins unter dem maximalskill) und n weiteres mal hab ich die situation nicht mehr erlebt :/
@technoelite
irgendwer hat geschrieben das es heutzutage nicht so ist das sich die elite in einer anderen welt als der für jeden sichtbaren rumtreibt
kann ich nur bestreiten... wer weiß denn heute schon noch was ports sind? ok das ist sehr übertrieben da fast jedes programm im netzbetrieb mit ports rumhantiert....
aber sollte auch nur ein bsp sein.... und ich bin mir ziemlich sicher das es vieles sehr vieles gibt was man in dem www anstellen kann wovon hier vllt nichtmal einer ahnung hat das man es überhaupt machen kann....
Skyrock - 26.02.2005, 20:01 Uhr
@scal:
Es hat in Hardwired ein weltumspannendes Computernetzwerk, aber keine Virtuelle Realität.
Im ganzen Roman taucht keine VR auf(mal die Sim-Stim-Schleifen in den ersten Kapiteln ausgenommen, die aber nur Unterhaltungszwecken dienen), und Williams hat im Hardwired-Sourcebook nochmals klar gestellt dass im Zusammenhang mit der Informatik keinerlei VR existiert. Reno war als direkt eingestöpselter eine Anomalie - ich glaube nicht mal der Netrunner Tibodaux(?) hat sich eingestöpselt. Statt dessen gibt es ein Kommandozeilen-Interface, was heute im Windoof-Zeitalter etwas altbacken wirkt.
MadHatter - 28.02.2005, 10:31 Uhr
Hym. Ich muss sagen, dass ich kein Freund von überall gegenwärtiger VR bin. Vielmehr kann ich mir vorstellen, dass es einfach bestimmte Plätze wie z.B. Kundenservice-Platformen großer Entertainment-Konzerne oder private Begegnungsorte irgendwelcher Communitys, Clubs und Vereine gibt wo man auf basis von VR kommunizieren oder sich unerhalten lassen kann. Woanders macht es keinen sinn. Ehrlich gesagt habe ich Gibsons "Idoru" genau so verstanden. Das man dann zum Surfen trotzdem einen Datenhelm oder ein Neurointerface benutzt haißt ja nicht, dass man zwingend auch durchs VR watscht - es kann vielmehr der schnelleren Dateneingabe oder -sichtung dienen.
Für mich gehört eine ausgereifte Computertechnik auf jeden Fall zu CP aber es ist nicht lediglich auf VR reduziert. VR ist für mich lediglich ein kleiner Bruchteil davon.
