60 Antworten in diesem Thema

[molosovsky]

Hallo.Ich geb zu allem Militärischen skeptisch gegenüberzustehen. ›Leider‹ findet sich Militarismus als Szenario oder Denke oft in der SF. Kein Wunder: geht doch viel ›reale SF‹ eben vom militärisch-industriellen Komplex aus; und im anglo-amerikanischen gibts auch entsprechend große Milieus dafür.Ich kann mit Soldaten- und Armeetum in der SF was anfangen, wenns ironisch gebrochen wird, bzw. vorgeführt wird. (Siehe was Verhoeven aus Heinlein gemacht hat †¦ leckerschmecker). Ich hätte da ein paar Fragen:1) Welche Utopien bietet Military SF? Welche Utopien kennt ihr so aus Military SF-Büchern?2) An welche Zielgruppe wendet sich Military SF? (Sprich: Was ist der Kick an Military SF; welche Annahmen werden vorausgesetzt, welche Erwartungshaltungen erfüllt diese Sparte?)Es würde mich freuen, wenn nicht nur Skeptiker wie ich hier über die Military SF herziehen, sondern auch Fans der Military SF ihre Katzen aus dem Sack lassen‹.Lesetipps sind freilich willkommen.Gespannt auf Eure Erfahrungen und Meinungen.GrüßeAlex / molosovsky

[Diboo]

Ich hätte da ein paar Fragen: 1) Welche Utopien bietet Military SF? Welche Utopien kennt ihr so aus Military SF-Büchern?

Vielleicht wären ein paar andere Fragen erstmal wichtiger: 1. Was ist denn bitteschön ein "wertvolles" Subgenre und was dann ein "wertloses"? Damit kann ich wenig anfangen. 2. Wie kommst Du darauf, dass Utopien und SF dasselbe sind, oder dass SF notwendigerweise Utopien beinhaltet oder normativ beinhalten sollte? Damit kann ich auch wenig anfangen. 3. Definiere bitte Military SF. Zur Vereinfachung der Diskussion biete ich einen Vorschlag: "MilSF ist Science Fiction, die sich vornehmlich um das Militär, dessen Organisation, Aktivitäten und Kultur dreht und diese zum zentralen Thema ihrer literarischen Darstellung macht." Das ist ziemlich wichtig, weil hier eine Differenzierung drin steckt: MilSF ist NICHT SF über Krieg. Dass Kriege darin vorkommen, ist natürlich oft genug der Fall, ich kenne aber MilSF-Romane, in denen nicht ein Schuss fällt.

2) An welche Zielgruppe wendet sich Military SF? (Sprich: Was ist der Kick an Military SF; welche Annahmen werden vorausgesetzt, welche Erwartungshaltungen erfüllt diese Sparte?)

An welche Zielgruppe wendet sich SF allgemein? Ich weiß es nicht. MilSF wendet sich an Leser, die gerne MilSF lesen. Damit sind sicher Erwartungshaltungen verknüpft, aber die dürften recht individuell sein. Ich erwarte natürlich, dass in einem MilSF-Roman reichlich die Post abgeht und Eingeweide durch die Gegend fliegen. Aber das bin nur ich.

Lesetipps sind freilich willkommen. Gespannt auf Eure Erfahrungen und Meinungen.

John Steakley: Armor Ein Klassiker, vor allem deswegen, weil er Fragen der Entmenschlichung sehr schön in Verbindung mit einem sehr spannend geschriebenen Schlachtengemälde verbindet. Die Hauptperson des Romans ist dementsprechend auch kein x-beliebiger Soldat, sondern eine Kampfrüstung. John G. Hemry Die vier Romane, die der Autor unter seinem echten Namen verfasst hat, sind Beispiele für das, was ich oben als "MilSF ohne Krieg" bezeichnet habe - es sind im Grunde Kriminal- und Gerichtsthriller in einem militärischen SF-Umfeld. David Weber/Steve White Der Starfire-Zyklus. Das war, bevor Weber ins Schwurbeln geriet. Hier wird noch richtig Bodycount erreicht. Chris Bunch/Alan Cole Die Sten-Chroniken, eigentlich mehr eine Mischung aus Agententhriller, Future History und MilSF, aber ohne Zweifel ein Klassiker des Genres, den man gelesen haben sollte.

[molosovsky]

Hi Diboo:Bevor ich mich lange rechtferige für meine Nebentitelformulierung, hab ich die schlicht in das (hoffentlich) neutrale ›Pro und Contra‹ abgeändert.Ich sollte mich an meine eigene These halten: man kann nicht moderieren UND seine eigene Meinung vertreten.GrüßeAlex / molo

[molosovsky]

Danke für die flotte, offenherzige Reaktion Diboo.
Dein Angebot einer Def finde ich sehr hilfreich, denn ICH bin zu unbeleckt was MilSF betrifft um eine Def zu geben. Ich wiederhol sie gern frü alle Leser hier nochmal fett, denn ich zumindest finde diese Beschreibung schon sehr anschaulich:

MilSF ist Science Fiction, die sich vornehmlich um das Militär, dessen Organisation, Aktivitäten und Kultur dreht und diese zum zentralen Thema ihrer literarischen Darstellung macht.

Ich denke nicht, daß die Zielgruppe ›SF‹ und ›MilSF‹ deckungsgleich sind. Sonst wäre ja eines der beiden Ettikettchen überflüssig.

Dann: ich habe nicht behauptet das SF und Utopien eins sind. Ich habe nur gefragt welche Utopien die Military SF bietet, oder zu welchen sie anregt! (Und natürlich auch: welche Schreckensbilder, also ›Dystopien‹ beschwört sie).

Danke für die Lesetipps!!
»Armor« klingt gut (und da es sich, im gegensatz zu den anderen Sachen, um einen einzel-Roman handelt, ist die Chance groß, daß ich den in nächster Zeit lese! Serien scheue ich ja wie die Katz das Wasser).

Grüße
Alex / molosovsky

[Rusch]

David Weber: Auf verlorenen PostenDa Weber schon erwähnt wurde, sei auch der erste Band der Honor Harrington Reihe empfohlen. Diese Geschichte ist spannend und sehr gut zu lesen. Im weiteren Verlauf der Reihe wiederholt er sich. Das ist literarisches Fastfood.David Feintuch: Sternenkadett Nick SeafordDies ist in etwa Horatio Hornblower meets Space Opera. Ein sehr gelungener, unterhaltsamer Roman. Auch die folgenden drei Bände der Seaford Saga sind lesenswert.Heinlein: Starshiptrooper & SternenkadettenImmer dann, wenn Heinlein seinen faschistischen Gedankengut Worte gab, war er besonders gut.

[Diboo]

Dann: ich habe nicht behauptet das SF und Utopien eins sind. Ich habe nur gefragt welche Utopien die Military SF bietet, oder zu welchen sie anregt! (Und natürlich auch: welche Schreckensbilder, also ›Dystopien‹ beschwört sie).

Diese Frage impliziert aber, dass es Utopien gäbe. Es gibt natürlich genug MilSf-Romane, in denen zukünftige Politikentwürfe nur plot devices sind, um das richtige Setting für den großen Rumms zu schaffen: David Webers Königreich Manticore ist schlicht ein viktorianisches Großbritannien in der Zukunft, sowohl John Ringo als auch Hemry projezieren lediglich die USA in die Zukunft, ohne sich über gesellschaftliche Fortentwicklungen große Gedanken zu machen (bzw. in Ringo/Webers Koproduktion "March to..." ist es ein weiteres, nur anderes Königreich in space) usw. Manchmal werden natürlich die politischen Vorlieben und Abneigungen deutlich (in besagter Koproduktion besteht der gegnerische Sternenstaat aus baumknutschenden Sozialfaschisten). Heinleins interplanetare Föderation (die in mehreren seiner Romane auftaucht) ist mehr ein bürokratisches Monster, das am Anfang effektiv ist und am Ende an sich selbst scheitert, Heinlein trug ein tiefes Misstrauen gegen jede Art von Regierung mit sich herum, und billigte JEDER Staatsform nur eine gewisse Halbwertszeit zu usw. Plot devices sind natürlich wichtig: Wer eine schnelle und spannende MilSF-Story MIT Politik erzählen will, bastelt sich einen Staat, der schnelle Entscheidungen möglich macht, damit es gleich zur Sache geht - daher die vielen Monarchien. Wer darauf verzichtet, kommt zwangsläufig zu Stories, in denen das eingesetzte Militär das eklatante Versagen der Politik ausbaden muss - unter den Romanen der "Starfist"-Reihe von Sherman und Cragg gibt es mehrere Beispiele. Die MilSF ist darin und damit genauso vielfältig oder einfallslos wie das restliche Genre.

[Diboo]

David Weber: Auf verlorenen Posten Da Weber schon erwähnt wurde, sei auch der erste Band der Honor Harrington Reihe empfohlen. Diese Geschichte ist spannend und sehr gut zu lesen. Im weiteren Verlauf der Reihe wiederholt er sich. Das ist literarisches Fastfood.

Honor Harrington - übrigens auch nichts anderes als Hornblower in space - kann man etwa bis Band 5 oder 6 lesen, dann wurde David Weber vom Braineater befallen.

Heinlein: Starshiptrooper & Sternenkadetten Immer dann, wenn Heinlein seinen faschistischen Gedankengut Worte gab, war er besonders gut.

Heinlein war zu keinem Zeitpunkt Faschist. Er war ein großer Bewunderer des Machismo, aber er hielt jede Form von staatlicher Regierung, egal, wie organisiert, für zum Untergang verurteilt und war daher politisch eher Anarchist.

[yiyippeeyippeeyay]

Hier wird noch richtig Bodycount erreicht.

Ehm, also der Terminus "Bodycount" als wünschenswertes Ziel klingt in meinen Ohren schon mal etwas abgefahren.

Ich bin kein MilSF-Kenner.

Es gibt nur 3 Autoren, die annähernd in die Richtung gehen, die ich spannend zu lesen fand: Dickson (nur die Dorsai-Bücher), Card (die Ender-Reihe) und Lustbader (und Letzterer schreibt eher kein SF). Natürlich habe ich Heinleins Starship Troopers und Haldemans Replik dazu, Ewiger Krieg, gelesen; beide fand ich lesenswert. Ich habe einige andere MilSF-AutorInnen gelesen, u.a. aktuellere Werke von Weber (nur Honor Harrington), Flint und Moon, aber fand sie letztendlich eher unansprechend.

Elemente der MilSF gibt es sicher auch in einigen von Herberts Werken, allen voran die Fremen-Abläufe in den Dune-Büchern.

Ich denke MilSF haben die meisten von uns in bewegten Bildern mit bekommen: Mir fallen auf Anhieb Aliens und die Predator-Filme ein. Und, last but not least, Star Trek und Babylon 5, mit militärischen Rängen, und der Tendenz der Serienautoren ins Militärische ab zu driften wenn die Quoten bei der Erstausstrahlung sanken (bei ST zumindest bei STTNG, STDS9 und STVOY).

P.S. (Anti-Besserwisser-Spray über den Post versprühend): Ich wiederhole - ich bin KEIN MilSF-Kenner; bitte also den "rookie" schonen. Allgemeine Ablehnung des Subgenre wg. dem militärischen Inhalt lehne ich allerdings auch ab - wenn die Geschichte und das SF-Novum spannend/glaubhaft erzählt werden, wäre mir das Subgenre eh egal.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 16 Dezember 2006 - 23:27.

[Diboo]

Ehm, also der Terminus "Bodycount" als wünschenswertes Ziel klingt in meinen Ohren schon mal etwas abgefahren.

Ahja nun. Hin und wieder ein paar Planeten auslöschen kann schon recht unterhaltsam sein. Ich habe mir das jedenfalls zum Vorbild genommen )

[molosovsky]

Ich hab das Gefühl ein bischen was versöhnliches schreiben zu müssen:Ich mag fettes, irrwitziges Geballer und Splatter und Monster und all das. Deshalb find ichs auch doof, daß mich dieser ganze Militarismus so abstößt. Wären das Piraten oder Schmuggler, würd ich ganz anders zu solchen Szenarios stehen.Was Diboo über Heinlein schreibt ist hoch interessant ! Fast möchte ich darum bitten, daß Rusch und Diboo sich nun über Heinlein kabbeln:Anarchichst bester Güte †” Nein eigenbrötlerischer Fascho.Wobei ich gestehen muß: Anarchismus ist für mich nur die andere Seite der Faschismusmünze (überzeugende Schriften/Argumente bieten beide Seiten, aber ich ›glaube‹ halt (i) an den goldenen Mittelweg und (ii) dass alles menschengemachte flüchtig und auf Heuchelei und Selbstbetrug gebaut ist, sonst würde gar nichts funktionieren).{Nebenbei als Gedankenspiel nun noch EINE kritische Frage: legt der militarismus und der heroische Aktionismus der MilSF legen nicht nahe, daß diplomatische und ›sanftere‹ kulturelle konfliktbewältigung naive Träumerei sind? (»Men of Honor«: Jack Nicholson: »You cant handle the truth!«)†” Ich weiß: die Vorstellung einer ›Lass uns darüber reden‹-SF klingt erstmal enorm schauderhaft langweilig (Sex and the Galaxy Class-Ship? Bommel, ick hör Dir trappsen.).}GrüßeAlex / molo

[Diboo]

Ich hab das Gefühl ein bischen was versöhnliches schreiben zu müssen: Ich mag fettes, irrwitziges Geballer und Splatter und Monster und all das. Deshalb find ichs auch doof, daß mich dieser ganze Militarismus so abstößt. Wären das Piraten oder Schmuggler, würd ich ganz anders zu solchen Szenarios stehen.

Dann empfehle ich Dir Chris Bunchs "Star Risk"-Romane (vier Stück). Da sind die Helden ausgesprochen unmilitärisch auftretende Söldner. Sehr unterhaltsam.

Was Diboo über Heinlein schreibt ist hoch interessant ! Fast möchte ich darum bitten, daß Rusch und Diboo sich nun über Heinlein kabbeln: Anarchichst bester Güte †” Nein eigenbrötlerischer Fascho.

Oh ja. Oh nein, lieber nicht.

Wobei ich gestehen muß: Anarchismus ist für mich nur die andere Seite der Faschismusmünze (überzeugende Schriften/Argumente bieten beide Seiten, aber ich ›glaube‹ halt (i) an den goldenen Mittelweg und (ii) dass alles menschengemachte flüchtig und auf Heuchelei und Selbstbetrug gebaut ist, sonst würde gar nichts funktionieren).

Wobei man in bezug auf die US-amerikanische SF bitte beachten muss, dass wir hier von einer anderen Anarchismus-Tradition reden: Es ist die Tradition von Rand/Friedman/Rothbard, die einen Anarchokapitalismus oder zumindest Minarchismus predigen, am besten personifiziert und exemplifiziert durch die Gallatin-Romane von L. Neil Smith (auch, bevor der Brain Eater ihn sich geschnappt hat) - der "linke" Anarchismus a la Proudhon/Kropotkin/Bakunin etc. hat in der US-SF keine Wurzeln. Siehe Prometheus-Award, der aber auch gerne mal Linke wie Ken McLeod auszeichnet.

{Nebenbei als Gedankenspiel nun noch EINE kritische Frage: legt der militarismus und der heroische Aktionismus der MilSF legen nicht nahe, daß diplomatische und ›sanftere‹ kulturelle konfliktbewältigung naive Träumerei sind?

Sicher, oft genug. Das ist ja auch kein Problem, wenn man, erneut als plot device, Bedrohungen konstruiert, die für menschliche Kommunikation nicht empfänglich sind (oder, wie Niven und Pournelle in "Mote in God's eye" beschrieben haben, nur so tun, als wären sie es).

[yiyippeeyippeeyay]

Fast möchte ich darum bitten, daß Rusch und Diboo sich nun über Heinlein kabbeln:
Anarchichst bester Güte — Nein eigenbrötlerischer Fascho.

Das haben tichy und ich schon mal vor längerer Zeit getan. Allerdings habe ich damals nie behauptet Heinlein sei ein Faschist - aber ST hatte m.E. schon faschistoide Züge (s. meine Begründungen dort).

[Diboo]

Das haben tichy und ich schon mal vor längerer Zeit getan. Allerdings habe ich damals nie behauptet Heinlein sei ein Faschist - aber ST hatte m.E. schon faschistoide Züge (s. meine Begründungen dort).

Heinlein war von Institutionen fasziniert. Dies hat ihm, verbunden mit seiner Bewunderung für heroisch-männliches Gehabe, diesen Vorwurf mehrfach eingehandelt. Er hat natürlich auch mitunter selbst zu diesen Missverständnissen beigetragen, aber man sollte ein Werk nicht losgelöst von seinem Erschaffer betrachten und Heinlein hat oft genug über seine politischen Auffassungen beredt Auskunft gegeben.

[Rusch]

Honor Harrington - übrigens auch nichts anderes als Hornblower in space - kann man etwa bis Band 5 oder 6 lesen, dann wurde David Weber vom Braineater befallen. Heinlein war zu keinem Zeitpunkt Faschist. Er war ein großer Bewunderer des Machismo, aber er hielt jede Form von staatlicher Regierung, egal, wie organisiert, für zum Untergang verurteilt und war daher politisch eher Anarchist.

Ja, dass zu Weber kann ich bestätigen. Band 9 war dann wieder besser, aber nur, weil er Honor Harrington nicht so sehr in den Mittelpunkt gestellt hat. Aber davor... Das war teilweise echt fies, was er so vorsetzte. Wegen Heinlein: Teilweise finden sich in seinen Büchern schon extreme Positionen. Bei manchen Stellen habe ich mir gedacht: Hallo, geht es noch? Aber vielleicht habe ich auch ein paar der extremsten Werke erwischt. Bislang habe ich nur 7 oder 8 Bücher von ihm gelesen.

[Rusch]

Heinlein war von Institutionen fasziniert. Dies hat ihm, verbunden mit seiner Bewunderung für heroisch-männliches Gehabe, diesen Vorwurf mehrfach eingehandelt. Er hat natürlich auch mitunter selbst zu diesen Missverständnissen beigetragen, aber man sollte ein Werk nicht losgelöst von seinem Erschaffer betrachten und Heinlein hat oft genug über seine politischen Auffassungen beredt Auskunft gegeben.

Treffer, genau das hatte bei mir den Eindruck erweckt, er sei Faschist. Diese Begründung ist gut und einleuchtend.

[Pixelprimat]

Ich hab nichts gegen die Instanz "Militär" an sich, wenn man von wirklich extremen Sachen wie der russischen Dedowschtschina etc. absieht, was ja hierzulande glücklicherweise eher die Ausnahme zu sein scheint; das muss echt nicht sein, selbst wenn das Militär nur harte Hunde gebrauchen kann, jeder Soldat ist zwar Soldat, aber in erster Linie immer noch ein Mensch und hat als solcher eine Würde, die es zu wahren gilt, meines Erachtens in jeder Situation. Auch im Krieg, aber weil das nie der Fall sein kann ist das der Grund, warum ich Krieg verachte. Er ist einfach ein unnötiges Übel, Geißel der Menschheit, der mehr Unheil in der Welt stiftet als er beseitigt, so edel seine Gründe auch sein mögen, wenn überhaupt je ein Krieg aus edlen Motiven geführt wurde; Krieg vergewaltigt Menschen, Zivilisten und Soldaten gleichermaßen; ich glaube auch, dass jeder Krieg mit mehr Geduld und Umsicht hätte vermieden werden können. Das wollte ich nur mal so klarstellen, damit es des Weiteren keine Missverständnisse gibt; denn ich mag MilSF eigentlich ganz gerne, liebe gute Kriegsfilme und interessiere mich sehr für Militärgeschichte ;)Was mich am Militär und MilSF interessiert?1. Das Militär ist der Spiegel der Gesellschaft. Da gibt es z.B. (Klischee!) einerseits den pragmatischen Arbeitersohn mit seinen einfach-naiven Vorstellungen, der nun von der Schulbank (7. Klasse Abgangszeugnis) weggelockt und als Kanonenfutter an die Front geworfen wird; andererseits gibt es den (meist adligen) Offizier, eine (idealerweise) hochgeistige und moralische Instanz, weil aus gutem Hause, vielleicht sogar studiert. Beide bringen ihren Standesdünkel mit, den der Arbeiterklasse oder des Adels/der Bürgerschicht. Da das Militär in der MilSF die Gesellschaft spiegeln KANN (muss ja nicht), ist sie mE eine hervorragende Möglichkeit, versteckte Kritik an der Gesellschaftsordnung zu üben. Anders als in anderen Genres, die bevorzugt nur eine Gruppe der Gesellschaft fokussieren, treffen hier alle Klassen und sozialen Schichten aufeinander. Der kleine Infanterist kann im selben Buch/Film eine ebenso große Rolle spielen wie der Flottenadmiral (auch wenn das leider wenig der Fall zu sein scheint?)2. Dasselbe gilt für unterschiedliche Menschentypen. Als Frau habe ich niemals das "Vergnügen" Wehrdienst gehabt, aber von "Gedienten" höre ich, dass in einer (Wehrpflichtigen-)Armee alles Mögliche und Unmögliche zusammenkommt: Da teilen sich Menschen eine Stube, die sich im zivilen Leben keines Blickes würdigen möchten. Man trägt die gleiche Uniform, teilt einen Auftrag, ist seines Nächsten Kamerad, geht durch dieselbe Scheiße; das schweißt zusammen, die Uniform verdeckt alle Unterschiede. Neben der Message "Gemeinschaftssinn" hat ein Schriftsteller so die Möglichkeit, Figuren mit Schwächen und Stärken und Vorlieben und Abneigungen einzubauen, wie sie sonst in einem "zivilen" Roman in Verbindung mit anderen Charakteren vielleicht gar nicht möglich wären. Kurz gesagt: Da treffen Menschen aufeinander, deren Kombination im zivilen Roman ungewöhnlich bis nicht existent sein kann, aber gerade deshalb umso reizvoller. Es eröffnet die Möglichkeiten, die eigentlich auch jede Daily Soap bietet, nur extremer (weil mehr Menschen auf einen Raum und die Unterschiede zwischen ihnen können größer sein).3. Krieg ist hässlich und brutal. Es geht um Leben und Tod. Das sind wiederum ideale Vorraussetzungen für spannende Geschichten: Ein Mann (oder eine Frau) in einer verdammtnochmal richtig verzwickten Situation. Wie wird er (sie) entscheiden? "Der beste Steuermann erweist sich erst im Sturme", sagten die Römer. Einen Protagonisten mit einer Situation zu konfrontieren, in der er eine Entscheidung über Leben und Tod treffen muss - vielleicht sogar um sein eigenes Leben - da tritt der Charakter eines Menschen hervor, wie er in 1000 Seiten Beschreibung nicht hervortritt. Ich vermute, deshalb hat die Teilnahme an einem Krieg als ständige, lebensbedrohliche Extremsituation einen gewissen Reiz auf Schriftsteller wie Leser gleichermaßen. Weil's da wirklich um die Wurst geht, nicht um irgendwelche Wischiwaschi-Ziele. 4. Das Militär hat meistens auch einen gewissen Kodex, der gewahrt wird. Da gibt es noch Prinzipien wie Ehre und Treue und Mut, da ist die Welt noch in Ordnung, da hat jeder seinen Platz in der Rangfolge. Wird zumindest so dargestellt. Ob es so ist, sei dahingestellt. Jedenfalls eröffnen sich hier ebenfalls wunderbare Möglichkeiten: ein wenig Chaos reinzubringen (z.B. durch Mobbing - jemand hier erwähnte „Men of Honor“), die Ordnung zu hinterfragen (z.B. wenn Offiziere, die ja eigentlich richtige Entscheidungen treffen sollen, sich eben als inkompetent erweisen und sich das Fußvolk selbst aus der Scheiße reitet) oder zu festigen (Wunschdenken, aber auch interessant). MilSF kann so die politisch-gesellschaftlichen Ansichten eines Autors sehr direkt transportieren (Beispiel Heinlein...), direkter als in der übrigen SF, in der Kritik und Propaganda ja nichts ungewöhnliches ist, aber meistens eher versteckt; letztendlich hat auch jeder Leser seine eigene Einstellung zu Themen wie Moral, Ehre, der eigenen Stellung in der Gesellschaft etc. und kann sie in der MilSF bestätigt oder verworfen finden, was ich ziemlich spannend finde (das Buch betrachte ich als das beste, das den Standpunkt seines Lesers verändert). 5. Letztendlich bin ich auch sehr an Geschichte und Politik interessiert. Es fasziniert mich einfach, welche Situationen welche Entscheidungen hervorrufen, wie Menschen welchen Charakters in diesen Situationen agieren und warum, was die Folgen sind; wie Strategien entwickelt und durchgeführt werden, wie Menschen planen und umdisponieren und geschickt taktieren. Wie ich oben schon schrieb (Krieg als Kampf um Leben und Tod als extremste Situation), eine sehr spannende Angelegenheit: der Krieg eignet sich einfach dazu. Das ist aber nicht auf das Militär allein beschränkt; Eine Billion Dollar von Andreas Eschbach hat in mir dieselbe "analytische Entzückung" hervorgerufen, die ich auch bei der Foundation-Trilogie oder Horatio Hornblower oder Serien wie "Battlestar Galactica" oder "Band of Brothers" empfand; aber in Military Fiction allgemein wohl am häufigsten anzutreffen. (Wirtschaft und Politik schrecken offenbar einige Leser ab. Vielleicht weil sie, die z.T. Wehrdienst geleistet haben, mit Militär noch am meisten anfangen, seine streng hierarchische Arbeitsweise noch am ehesten überblicken können? ) 6. Bombast und Spezialeffekte allein hingegen sind für mich kein Kriterium für MilSF. Obwohl ich, zugegeben, keine Filme um das Militär mag, in denen es nicht auch ordentlich zur Sache geht aber im schriftlichen Medium fällt das für mich weg.(Nachtrag: Die genannten Punkte müssen logischerweise nicht alle auf einen Roman oder Film zutreffen, was meiner Erfahrung nach auch nie der Fall ist.)

Bearbeitet von Pixelprimat, 17 Dezember 2006 - 06:56.

[Gallagher]

Die Military-SF, die ich bisher so konsumiert habe, gehört hauptsächlich ins Star-Wars-Universum und stammt von Leuten wie Michael Stackpole, Aaron Allston oder Karen Traviss. Was mir daran gut gefällt, ist

[*] die möglichst originelle Lösung von taktischen/strategischen Problemen (von Infiltration und Undercover-Missionen bis hin zu offenen Kampfhandlungen und Raumschlachten) als Kern-Plotelement
[*] insbesondere bei den Klonkriegs-Romanen von Karen Traviss wird dies mit höchst intelligenten Fragen nach der moralischen Kompenente der Verwendung von Klonsoldaten als "Kanonenfutter" verwoben
[*] beides trifft auch auf "Battlestar Galactica" zu - angesiedelt im militärischen Ambiente mit den entsprechenden Versatzstücken und Klischees, aber angetrieben von sehr clever durchdachten Plots, Fragen der Ethik und höchst unterschiedlich motivierte Charaktere bzw. den sich hieraus ergebenden Spannungen
[/list]Komischerweise wurden meine eigenen Romane auch schon als Military-SF eingestuft. Okay, die Gallagher-Chroniken sind z. T. recht actionlastig und es wird auch hier und da geballert, aber in den wenigsten Abenteuern ist Clou de facto in irgendeine militärische Hierarchie eingebunden. Meistens ist er als Söldner unterwegs. Insofern etikettiere ich meinen Kram immer noch als "Space Opera", auch wenn der Begriff "Military-SF" vielleicht zur Zeit mehr "in" ist.

[Rusch]

Deine Gallagher Serie kann man ja auch dem Subgenre zuordnen, oder wie siehst Du dies?

[Gallagher]

@ Rupert: nicht vor dem Hintergrund der Definition, auf die wir uns in diesem Thread eingangs verständigt hatten (zur Erinnerung: "MilSF ist Science Fiction, die sich vornehmlich um das Militär, dessen Organisation, Aktivitäten und Kultur dreht und diese zum zentralen Thema ihrer literarischen Darstellung macht."
).

Wie gesagt, Verfolgungsjagden und Gefechte im All: ja - Militär als zentrales Plotelement: nein bzw. nicht immer.

[Pogopuschel]

Ich habe generell nichts gegen Military-SF, solange in ihr der Krieg nicht verherrlicht wird. Wenn er als das dargestellt wird, dass er ist - nämlich ein grausames Gemetzel bei dem es nur „Verlierer“ gibt, ist es in Ordnung. Gegen das Militär habe ich eine grundsätzliche Abneigung, weil ich bei diesem Verein niemals mitmachen würde. Aus dem einfachen Grunde, dass ich mich nicht gerne anschreien lasse. Die Darstellung des Militärs in parodistischer oder realistischer Form kann ich durchaus genießen. Seien es Bücher wie „Catch 22“, „Die Nackten und die Toten“, „Neue Vahr Süd“ oder SF wie „Der ewige Krieg“ oder die „Sten-Chroniken“.Interessant finde ich, welche Diskrepanz es zwischen der kritischen Betrachtung von Krieg in der SF auf der einen und der unkritische Betrachtung der Schlachten in Fantasyromanen gibt. In der Fantasy werden große Schlachten meist genossen und als sehr heroisch betrachtet, während sie in der SF eher als Menschenverachtend und sinnlos angesehen werden.Vielleicht liegt es daran das eher altmodische Fantasyschlachten für uns zu abstrakt sind und schon der Vergangenheit(Mittelalter etc.) angehören. Während es bei SF-Schlachten ja durchaus im Bereich des Mögliche liegt, dass so etwas noch auf uns zukommt. (Mit „uns“ meine ich die jetzt die Menscheit).Bei „Herr der Ringe“ regt sich doch keiner über den hohen Bodycount auf.Aber warum mögen wir es überhaupt, solche gewalttätigen Bücher zu lesen. Der Soziologe würde nun sagen: Um mimetische Spannung aufzubauen, sie zu einem Höhepunkt treiben lassen damit sie am Ende aufgelöst wird (wie ein Orgasmus). Spannung die wir im realen Leben nicht haben, weil sie zu gefährliche oder unrealistisch wäre. Deshalb haben auch nur Leute denen es gute geht und die sich keine Sorgen darüber machen müssen, ob sie am nächsten Tag etwa zu Essen haben, die Zeit und den Luxus Bücher zu lesen. Wie diese Spannung aufgebaut wird ist wohl Geschmackssache. Ob jetzt die Haufrau mitfiebert ob die arme blinde Magd ihren Prince Charming am Ende doch heiratet oder der arme Bauersjunge es am Ende doch noch schafft die Galaxie vor der Invasion der allesvernichtenden Staubsauger zu retten. Das hängt wohl vom Charakter ab.Gruß Markus

[MartinHoyer]

Ich mag keine Military-SF. Ich habe aber auch kein Problem mit dem Militär, so lange es mich jetzt in Ruhe lässt - ich hab' schließlich gedient, wie man so schön sagt. :rofl1:Spaß beiseite: Mir behagt es einfach nicht, wenn man für eine Schublade produziert. Wenn in einem SF-Roman militärische Konflikte und Strukturen - meinetwegen auch ausführlicher - behandelt werden, ist das absolut in Ordnung; das gehört zu unserem gesellschaftlichen Leben und ist für fiktionale/extrapolierte Gesellschaften kein Tabu.Mein Verständnis des Militärwesens ist allerdings das einer funktionalen Organisation für einen bestimmten Zweck, nicht das eines sich selbst begründenden Trachtenvereins - entfällt der Zweck, entfällt die Organisationsform. Ausnahmen gibt es in der Realität genug, warum also dem Schmu noch SF widmen?Dirk, Du schreibst meines Erachtens übrigens keine Military-SF, auch wenn Du das der Provokation wegen gerne mal so ansagst. Du lässt es nur gerne mal krachen und ein paar zackige Yessirs durch die Gegend randalieren. Das verhält sich zu militärischen Aspekten ungefähr so wie "The Fast and The Furious" zur Formel 1.

[Diboo]

Dirk, Du schreibst meines Erachtens übrigens keine Military-SF, auch wenn Du das der Provokation wegen gerne mal so ansagst. Du lässt es nur gerne mal krachen und ein paar zackige Yessirs durch die Gegend randalieren. Das verhält sich zu militärischen Aspekten ungefähr so wie "The Fast and The Furious" zur Formel 1.

Ich bin wahrscheinlich der Letzte, der in der Lage wäre, meine eigenen Werke korrekt einzuordnen. Und was die Masse meiner seriengebundenen Romane angeht, so stimme ich Dir zu. Der Tentakelkrieg-Zyklus, dessen erster Band Anfang 2007 rauskommt, ist allerdings bewusst als MilSF-Trilogie geplant und ich möchte behaupten, dass die Leser sie auch so wahrnehmen werden. Allerdings kommt nicht ein einziges Mal "Yessir!" vor...

[molosovsky]

Als Thread-Initiator freut es mich, daß das Thema »Pro & Contra Military SF« ankommt.

Heut ich hab fast den ganzen Tag Kartons zerrissen (Kumpel beim Umzug geholfen), und also etwas Gelegenheit mit gutgelaunter Aggression nachzudenken.

1) Mir ist eingefallen, daß ich EIN Militär-Ding mag: nämlich das ›Lost Platoon‹, auch wenn mir jetzt nur das Lobo-Comic »Unamerican Gladiators« einfällt. †” Abr das fällt wieder unter die lustige Seite der Military SF.

2) Obwohl ich Military SF persönlich nicht mag, nehme ich an, daß sich die Menschheit für ihren Weg ins All noch um einiges mehr allgemein militärischer Disziplin unterwerfen wird. Das Paradox liegt wohl darin, ein priduktives und lebenswertes Wechselspiel zwischen ›Ernstfall-Disziplin‹ und ›Leichtsinns-Auftrieb‹ anzustreben. Ernstfall-Disziplin, weil in den künstlichen Lebensräumen diese schlicht notwendig ist. Ein falsches Ventil aufgedreht und hopps geht die Besatzung (ob im All oder unter Wasser). Leichtsinns-Auftrieb, weil sonst die Ideen und das Wohlgefühl abhanden kommen.

3) Der monströseste Aspekt des Krieges sind für mcih persönlich Kindersoldaten; ein leider auch heute sehr aktuelles Problem. †”†”
FRAGE†¦ Gibt es dazu eigentlich SF-Stories? Kinder, die mit Drogen und Waffen eingedeckt werden, die zu kleinen Killermonstren abgerichtet werden? †” Hier ist†™s meiner Meinung nach kaum noch möglich igendwas zu heroisieren. †” Über Lesetipps speziell hierzu wär ich besonders dankbar!

4) Überhaupt: Military SF und Heldentum, bzw. Antiheldentum. Bisher finde ich Diboos Tip »Armour« am interessantesten, allein schon wegen der aufregenden Idee, ein Ding die Story erzähle zu lassen (man stelle sich vor: Goethes Götz aus der Sicht der Prothesenhand!) †” Seltsamerweise interessiere ich mich ()im Rahmen meiner Kulturgeschichtlichen Privatstudien) durchaus für reale Kriegs- und Militär-Geschichte udn entsdprechende Fiktionalisierunge, komme aber nicht ganz dahinter, warums mich in der SF so abstößt. †” Wenn jemand von Euch aus der Ferne telepathisch zufällig in meinem Hirn auf Antworten stoßen sollte, bitte scheut nicht zurück, sie gleich hier zu posten.

Grüße
Alex / molo

[Gallagher]

(...) allein schon wegen der aufregenden Idee, ein Ding die Story erzähle zu lassen (man stelle sich vor: Goethes Götz aus der Sicht der Prothesenhand!)

So neu ist die Idee auch wieder nicht. In dem Western "Winchester 73" ist das gleichnamige Repetiergewehr sozusagen der Hauptdarsteller im Mittelpunkt der Handlung. Das Gewehr wechselt den ganzen Film hindurch mehrmals den Eigentümer, und so erhält man aus all den Episoden - die halt durch besagtes Gewehr erzählerisch miteinander verbunden sind - ein buntes Kaleidoskop mit all den typischen Wild-West-Archetypen (der Spieler, der Indianerhäuptling, der Cowboy, der Siedler, der Desperado, die Kavallerie usw.)

[Theophagos]

@alex: Omm - Omm - Omm: Ha! Vielleicht ist es das: MilSF neigt dazu Probleme des Militärs mit den Mitteln des Militärs zu lösen - das erfordert militärische Tugenden.Stossen dich eventuell die militärischen Tugenden ab?Theophagos

[molosovsky]

Kommt drauf an, was für militärische Tugenden das sein sollen. Zum Beispiel gehört ja im weitesten Sinne »Backe backe, Häusle baue« zwar dazu, aber das ist nicht unbedingt eine Tugend, die einem als erstes zum Thema einfällt.Die Frage ist zuerst mal (wie immer), wer für was das Militär einsetzt.Und dann: welche Art von Militär.Ich hab damals (womöglich als einziger jemals) den Wehrdienst zwar aus Gewissensgründen verweigert, jedoch nicht mit der üblichen Begründung, daß ich den Dienst an der Waffe scheue, im Gegenteil. Wie jeder Jugendliche war ich damals sehr von Gewalt und Waffen fasziniert (zweiteres hat sich mittlerweile ziemlich gegegeben), ABER ich hatte aufgrund von Zwangsrechthändertum, Hekunftssortierung in der Schule (siehe heutige Erkenntnisse über Zusammenhang von Bildungschancen und Herkunft) und ähnlichem wirklich schon genug Schwachsinns-Disziplin hinter mir. Entsprechend argumentierte ich, daß ich nur durch ›Meister‹, denen ICH vertraue und vor denen ich Respekt habe die delikaten Zivilisaionstugenden des Soldaten lernen wolle. Wenn ich aber an die falschen Ausbilder und Vorgesetzten geraten sollte, und noch dazu in einer ›Gröhl!, Saufen!, Fußball!, Titten!‹-Gruppe eingebettet werden würde, könne ich für nichts garantieren (siehe Amoklauf, ob gezielt oder nicht).Ich fürchte, in Sachen Seelenbildung siehts bis heute nicht so dolle aus bei der Armee.Zu dem Zeitpunkt hatte ich schon einiges an Philosophie und Beschäftigung mit Antropologie, Kunst usw hinter mir. — Wenn die Bundeswehr mir nicht garantieren könne, daß ich in einem kultivierten Umfeld mit Kerndisziplinen der Wehrhaftigkeit vertraut gemacht werde, könne ich eben nicht garantieren, daß ich meine scharfe Munition nur auf die Zielscheiben feure. Zur Begründung zog ich viel Heraklid, Sokrates und Schopenhauer heran und legte als Anhang extensive ›Traum‹- und ›Seelenergründungsprotokolle‹ meiner damaligen Schreibversuche bei, um einen Einblick in meine Persönlchkeit zu gewähren (und bot weitere ca. 1000 Seiten Tagebuch an, falls Interesse bestünde). — Ich mußte vor keine Kommission. Mein Ziivibescheid war eineinhalb Wochen später in meinem Postkasten.Bei jemand so kultivierten wie Hannibal Lecter allerdings würde ich auch heute noch sofort in Lehre gehen :-)GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 19 Dezember 2006 - 17:09.

[MartinHoyer]

[...]

oder

Die Bundeswehr bereitet junge Menschen auf das Leben vor - wenn sie später mal Alkoholiker werden wollen...

Oder, auf den Punkt gebracht:

Bist Du dumm, siehst Scheiße aus
und kannst nicht nicht richtig reden?
Junge, mach' Dir doch nichts draus
- die Bundeswehr nimmt jeden!

Übrigens habe ich es als kultivierter Klugscheißer und "lieber Junge" durch den Grundwehrdienst und über diesen hinaus geschafft. Meine schlechten Angewohnheiten (Saufen, Typen anmachen, Mädels abschleppen, exzessiver Gebrauch von Kraftausdrücken etc.) habe ich mir während des Studiums angeeignet und verfeinert.

Das schließt womöglich den Kreis und wir kommen zum Thema zurück: Das Militär ist per se nichts Verwerfliches, es ist aber eine Ausnahme-Struktur und bringt als solche entweder das Beste oder das Schlimmste im Menschen hervor ... Oder ist einfach nur eine Arbeit. Warum das nicht in der SF thematisieren?

[Theophagos]

Alex: Entsprechend argumentierte ich, daß ich nur durch ›Meister‹, denen ICH vertraue und vor denen ich Respekt habe die delikaten Zivilisaionstugenden des Soldaten lernen wolle.Genau das ist der Punkt: Moderne Armeen funktionieren nicht mit Philosophen-König, sondern nach Gesetzen (i.e. Vorschriften). Soldaten tragen eine Uniform, damit sie ent-individualisiert werden. Das moderne Militär ist eine Maschine - die Menschen sitzen nicht an den Hebeln, sie sind Zahnräder. Die mussen nun mal genormt sein. Magst du denn genormte Menschen?Die militärischen Tugenden sind die, die der Armee zum reibungslosen Funktionieren helfen. In den meisten Geschichten steht allerdings das Töten im Zentrum der Aufgaben der Streitmacht, wie in der aktuellen Realität der US-Army - nix mit Backe, Backe, Häusle bauen - eher: Da sind Schurken (75% Wahrscheinlichkeit), macht die da weg. In den meisten Geschichten ist gut-böse natürlich recht klar - selten werden Hochzeitsgesellschaften zu Kollateralschäden. Das Brechen der Vorschriften um besser Feinde töten zu können - mit anschließender Belobigung - sehen in der Realität auch gerne anders als in der Fiktion aus. (S. Strafaktionen der GIs im Irak).Theophagos

Bearbeitet von Theophagos, 19 Dezember 2006 - 17:52.