70 Antworten in diesem Thema

[lowcut]

Ich gebe jetzt mal eine realitätsnahe Extrapolation ab: Du wirst es zu deinen und meinen Lebzeiten nicht erleben, daß ein gesunder Mensch, im vollen Besitz seiner geistigen Kräfte und ohne Zwang zuläßt, daß jemand an seinem Hirn herumschippelt, um eine Hirn-Netz-Kopplung zu ermöglichen. Gruß, Konrad (der sich jetzt einen Kaffee zum Keks holt)

Es gibt in New York einen Club, der seinen Gästen Chips unter die Haut schiebt, damit diese ohne Geld zahlen können. Hier noch ein paar Links als Beispiele :

Donnerstag, 11. November 2004 Nano: Die Welt von morgen Themen: Visionäre; Chip im Kopf funkt S.O.S. u.a. Moderation: Stefan Schulze-Hausmann 3sat, 18.30-19.00 Uhr Nach Bernhard Clasbrummels Vision soll ein Mikrochip, den jeder Mensch bei der Geburt eingepflanzt bekommt, alle Körperdaten überwachen. Gelangt ein medizinischer Parameter außer Kontrolle, funkt der Chip ein Hilfssignal zu den entsprechenden Fachmedizinern. Droht etwa ein Herzinfarkt, registriert der Chip den Verschluss der Arterie und ruft direkt einen Notarzt; so wäre der Notarzt schon da, bevor es zum Herzinfarkt kommt. Die meisten Menschen mit Mikrochip würden in ihrem Leben praktisch keine Klinik oder Arztpraxis mehr zu sehen bekommen, das Gesundheitssystem würde sich dadurch extrem verbilligen. Von ethischen Bedenken einmal abgesehen, diese utopisch anmutende Vision scheint gar nicht so fern: Als Einzelforschungsprojekt des Bundesforschungsministeriums wurde dieser Chip bereits fertig entwickelt.

Quelle Mikrochip als Sehhilfe für Blinde Sekundenschlaf verhindern

[Jürgen]

@Konrad

Wie wäre es z.B. mit Jules Vernes Nautilus ?

Oho, da wird wohl jetzt mangels Masse die alte Phantastik-Kiste rausgekramt. Nein, nein, SF muß es sein, also ein Roman aus dieser Kathegorie (und werft mit jetzt bitte keien Haarspalterei vor). Science-Fiction, beziehungsweise der Beginn dieses Genres (oder Sub-Genre der Phantastik) beginnt ja nach Aussagen von Leuten, die sich auf diesem Gebiet wesentlich besser auskennen als ich, irgendwann in den Dreissigern des letzten Jahrhunderts. Und selbst, wenn ich 20000 Meilen unter dem Meer mal berücksichtigen würde, bleibt da nur ein kümmerliches U-Boot übrig. Alles andere war doch so sehr auf die damaligen Verhältnisse (politisch, sozial) zugeschnitten, daß kaum ein Vergleich mit fiktiven Gesellschaftsstrukturen möglich ist.

Du wirst es zu deinen und meinen Lebzeiten nicht erleben, daß ein gesunder Mensch, im vollen Besitz seiner geistigen Kräfte und ohne Zwang zuläßt, daß jemand an seinem Hirn herumschippelt, um eine Hirn-Netz-Kopplung zu ermöglichen.

Das dachte ich auch, als es darum ging, Piercings an wirklich alle erdenkbaren Körperstellen zu platzieren. Wird aber gemacht, auch wenn ich durchaus die von dir genannte Bedingung "im vollen Besitz seiner geistigen Kräfte" bei denjenigen, die es machen(lassen) in Frage stelle. Im übrigen verweise ich auf lowcuts posting... den (w)irrungen des Menschen sind tatsächlich keien Grenzen gesetzt.

Bearbeitet von Jürgen, 02 Februar 2007 - 12:18.

[Konrad]

@Naut:

Na ja, aber Menschen rauchen auch, nehmen LSD, lassen sich den ganzen Rücken mit Star-Wars-Motiven tätowieren, lassen sich Silikon an allen möglichen & unmöglichen Stellen einbauen oder ihren Körper und ihr Gehirn schon heute auf die eine oder andere Weise modifizieren. Es ist letztlich nur eine Frage des technisch Möglichen und anscheinend/scheinbar Risikovertretbaren.

Ich glaube, da spielen auch noch andere Dinge eine Rolle. Natürlich ist das extrem hohe Risiko *das* Hauptargument gegen dieses CP-Element. Wer geht schon das Risiko ein, blind oder gelähmt aus der Narkose aufzuwachen, nur um sich einen verbesserten DSL-Zugang zu legen ? Aber selbst dieses Killerargument ist nicht alles. Gehirnchirurgie ist eine sehr komplizierte Disziplin, die von einer begrenzten, scharf beobachteten Schar von Ärzten ausgeübt wird. Die Ethikkommission achtet da sehr genau, daß kein Schindluder getrieben wird. Ich gebe da mal ein Beispiel: Seit Versuchen in den 50er Jahren kennt man das Lustzentrum im Hypothalamus. Es ist also schon lange Zeit möglich, sich einen Elektrostimulator relativ gefahrlos einbauen zu lassen. Trotzdem kann ich mich nicht erinnern, dies auf dem Leistungskatalog der Krankenhäuser oder eines Piercingshops gelesen zu haben. Hier gibt es offenbar noch andere Barrieren, die uns davor bewahren, daß diese Form von "realitätsnaher Extrapolation" Realität wird. @lowcut: Das sind aber alles Beispiele, die mit einem Hirnstecker alla CP nichts zu tun haben, mit Ausnahme vielleicht (mit viel gutem Willen) der Sehprothese für Blinde. Und bei dieser Entwicklung kann ich mir nicht vorstellen, daß die sich ein *gesunder* Mensch unter Verlust eines Auges einsetzen läßt. Aber ich laß mich gern eines Besseren belehren, wenn du mir einen Kandidaten anschleppst. Gruß, Konrad Edit: Tipex

Bearbeitet von Konrad, 02 Februar 2007 - 13:33.

[Konrad]

Oho, da wird wohl jetzt mangels Masse die alte Phantastik-Kiste rausgekramt.

Nu man langsam, irgendwo müssen wir ja beginnen. Ich hätte ja auch mit der geschwinden Reise anfangen können...

Und selbst, wenn ich 20000 Meilen unter dem Meer mal berücksichtigen würde, bleibt da nur ein kümmerliches U-Boot übrig.

Na komm, jetzt sei nicht ungerecht; immerhin war es eine Atom-U-Boot.

Das dachte ich auch, als es darum ging, Piercings an wirklich alle erdenkbaren Körperstellen zu platzieren.

Wieso, das haben doch schon die Ureinwohner in Afrika vorgemacht, ist also nichts Neues. Retro, man muß nur warten, es kommt alles wieder... Ansonsten, was das Risiko angeht, kann man Piercing und Gehirnoperation nun wirklich nicht miteinander vergleichen. Gruß, Konrad

Bearbeitet von Konrad, 02 Februar 2007 - 16:48.

[molosovsky]

Jürgen erzählte vom menschlichen Faktor:

Ich habe vor dem Staat Deutschland genausowenig Angst wie vor einem "Staat" Europa. Ich kalkuliere nämlich den Menschen in die Rechnung mit ein... und Beamte, egal welchen Staates, sind erst einmal mit ihrem eigenen Wohlergehen beschäftigt. Das ist imho letztendlich ein Vorteil, wenn es um Themen wie Überwachungsstaat und Kontrolle des Internet geht.

Genau. Angst lass ich mir schon lang keine mehr vom ›Staat‹ machen. Die Idee des Staates ist gar nicht so verkehrt, doch sie sollte mutieren (dürfen). — Was das Vertrauen auf die einzelnen Menschen betrifft, besonders wenn sie auf Sicherheitsposten sitzen: die können eben nicht nur ›es sich wohlergehen lassen‹ und ansonsten Wachbildschirme gelangweilt kontrollieren. Ich bin mal aus einer großen Weltfirma geflogen (war nur Troubleshooter-Datentypie-Fuzzie), weil ich in den Pausen u.a. auf meiner Homepage die Referrer-Seite kontrollierte. Privat surfen war kein Problem in Pausen, aber damals hatte es eben viel referrer-spam, darunter die bekannten Porno-Spams. Nur wegen dieser bin ich aus diesem internationalen Bienenstock geflogen. Hinterher erfuhr ich: in der entsprechenden Meldeabteilung sitzen so Kontrolletis und die wußten nicht was referrer-spam ist. Für die stand fest: Ich war Pornogucken von der Arbeit aus. Nichts zu machen. Meine Vorgestezte (die wußte was ref-spam ist) verdrehte die Augen, deren deutscher Abteilungsleiter (der keine Ahnung hatte wegen ref-spam) machte sich Sorgen und ließ mich fliegen (ich hab den Mann persönlich nie gesehen), und der große ab und zu mal da-Cheffe aus Überseh schüttelte den Kopf, was für Alarm-Trottel leider die IT-Sicherheit im Sitz Ffm bestreiten. — Soviel an Ergänzung zum ›Sicherheits-Terror‹ durch den menschlichen Faktor. Außerdem ganz allgemein: was genau kommt (zB bis 2084) ist ja eben herrlich unfix. Aber typisches CP-Thema ist folgendes: verschiedene Sicherheits-Dienstleister (z.B. von ›guarded communities‹) richten beim Ringen miteinander Schaden an der Umgebung an (Passanten werden halt zerfetzt usw). — Insofern ist gesellschafts-morphologisch der Cyberpunk und Raubritter-Mittelalter (oder halt Wilder Westen) nicht weit auseinander. Grüße Alex / m.—

Bearbeitet von molosovsky, 02 Februar 2007 - 13:54.

[Konrad]

Habe gerade noch mal bei Wikipedia nachgelesen: Nautilus_(Jules_Verne) Offenbar war die Nautilus doch kein Atom-U-Boot, wie ich es in Erinnerung hatte. Trotzdem sind die Extrapolationen (z.B. Elektroantrieb) beeindruckend. Hier gibt es noch eine sehr schön gemachte Webseite www.j-verne.de bei der mich das Untermenü Technik besonders fasziniert hat.

Bearbeitet von Konrad, 04 Februar 2007 - 13:13.

[molosovsky]

Ach, und schnell noch zur CP-Genre-Frage:
Als jemand, der eben CP allgemein (›oberflächlich‹) für einen feinen Korpus von Eigenschaften/Ideen/Themen hält, bin ich mittlerweile zum Schluß gekommen, daß Cyberpunk in den letzten ca. 15 jahren ziemelich ›aufgeweicht‹ wurde (was ich aber für eine interessante Entwicklung halt). Es gibt aber daneben noch einen härteren Kern, der auch zeitlich etwa mit der Aufbruchs-Blühte des CP zusammenfällt (Gibson, Sterling, ¿Stephensopn? und Co). Bei diesem Kern würde ich von einer richtigen Genre-Schublade reden, denn ich denke, daß es genug ›reine CP‹-Werke aus dieser Phase gibt, aus denen sich ›fixere‹ Genre-Kriterien ableiten lassen.

Was toll wäre: Wenn das hier, oder anderswo, z.B bei den tollen CPC-Seiten schon gemacht wurde, bitte Bescheid geben!

Summa: auf den ersten Blick ist CP also erstmal Strömung (z.B. eben Gewürz für Ikonographie), aber es gibt in dieser Strömung eben stabiliere Inseln/Flöße, in denen CP mehr als eine Strömung ist, nämlich eben ein Genre oder auch Subgenre (ich bin da jetzt mal nicht pingelig). — Dass diese Inseln und Flöße z.T Gegenstand von Gerangel sind, mag die Sache nicht einfacher machen. Ich denke, bessere Kenner des CP-Feldes aber würden sich nicht allzu schwer tun, diese fixieren Kriterien genauer zu beschreiben. — Da spielt wieder diese Klassiker-Problematik hinein. Für eine umsichtige Literaturkritik ist CP ›eigentlich‹ zu jung, um schon Klassikerdübel klar zu postulieren. Aber die Zeiten werden immer schnelllebiger und die Lit-Kritik hat sich entsprechend zu tummeln. Immerhin steht unter den Lesern wohl weitestgehend fest: Werke wie die Neuromancer-Trio oder Snow Crash stellen eben auffällige Wendepunkte (oder auch Statements) in der Genre-Entwicklung dar. Insofern, und durch ihren Kultstatus, kritische Würdigung usw, gibts Klassiker des CP, und Klassiker sind immer besonders ›typisch‹ (und sei es durch ihre ›untypischen‹ Abweichungen … immerhin kann man Qualia-Kriterien direkt oder indirekt bezeichnen. Siehe ›Problemwerk‹ Differenzmaschine. Eigentlich ein historischer Alternativweltroman, ABER — und nun beginnt eben das Gefizzel).

Doch wieder länger als ich vorhatte.
Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 02 Februar 2007 - 14:36.

[lowcut]

@lowcut: Das sind aber alles Beispiele, die mit einem Hirnstecker alla CP nichts zu tun haben, mit Ausnahme vielleicht (mit viel gutem Willen) der Sehprothese für Blinde. Und bei dieser Entwicklung kann ich mir nicht vorstellen, daß die sich ein *gesunder* Mensch unter Verlust eines Auges einsetzen läßt. Aber ich laß mich gern eines Besseren belehren, wenn du mir einen Kandidaten anschleppst. Gruß, Konrad Edit: Tipex

Ein Hirnstecker gibts, soweit ich das überblicken kann, noch nicht. Es gibt aber gerade in der USA verschiedene Wissenschaftler bzw. Firmen die in diese Richtung forschen. Gerade Datenspeicher im Kopf, die schnurlos Daten übertragen, sollen geplant sein. Es ging da um einen Chip an der Innenseite des Schädels, oder an der Schläfe. Link hab ich leider nicht parat (kam mal in den Heise News). Die Sehprothese kommt einen Hirnstecker schon sehr nahe, da hier auch Informationen direkt ins Hirn fließen. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, das jemand sich ein gesundes Auge nehmen läßt um ein Künstliches dafür zu bekommen (wobei das in der SF des Öfteren vorkommt).

[Konrad]

Ein Hirnstecker gibts, soweit ich das überblicken kann, noch nicht. Es gibt aber gerade in der USA verschiedene Wissenschaftler bzw. Firmen die in diese Richtung forschen. Gerade Datenspeicher im Kopf, die schnurlos Daten übertragen, sollen geplant sein.

Es gibt zwar den oft kolportierten Spruch "Alles, was machbar ist, wird irgendwann auch gemacht". Er trifft aber bestenfalls bei Versuchen zu, nicht bei der etablierten Technik. Ich finde diese Studien auch sehr interessant und vor allem enorm phantasieanregend. Trotzdem, bei realistischer Betrachtung (selbst auf die Gefahr hin, mir hier einen Ruf als Spielverderber zu erarbeiten ), halte ich eine *direkte* Dateneinkopplung ins Gehirn für gesunde Menschen als zukünftige Entwicklung für extrem unwahrscheinlich. Neben den schon aufgeführten Gründen gibt es dafür eine relativ einfache Erklärung: Die Entwicklung von nicht-invasiven HMI-Techniken ist noch lange nicht ausgereizt (HMI = Abk. Human-Machine-Interface). Damit sind HMIs wie VR-Brillen, Hand-/Blick-/Körper-Tracker, etc. gemeint. Ich bin mir sehr sicher, daß die meisten Menschen bei einer Abwägung zwischen invasiven und nicht-invasiven HMIs selbst mit großen Abstrichen an Leistung zu nicht-invasiven HMIs greifen werden. Gruß, Konrad

Bearbeitet von Konrad, 03 Februar 2007 - 15:39.

[MartinHoyer]

Ich bin mir sehr sicher, daß die meisten Menschen bei einer Abwägung zwischen invasiven und nicht-invasiven HMIs selbst mit großen Abstrichen an Leistung zu nicht-invasiven HMIs greifen werden.

Schon allein deshalb, weil Fehler mit zunehmender Entwicklung nicht abnehmen, sondern nur die Erscheinungsform und bestenfalls die Kategorie wechseln. Wer möchte schon am HMI-Äquivalent eines Speicherüberlaufs sterben?

[Konrad]

Summa: auf den ersten Blick ist CP also erstmal Strömung (z.B. eben Gewürz für Ikonographie), aber es gibt in dieser Strömung eben stabiliere Inseln/Flöße, in denen CP mehr als eine Strömung ist, nämlich eben ein Genre oder auch Subgenre (ich bin da jetzt mal nicht pingelig).

Wieso sollten "Inseln/Flöße" eine Strömung automatisch zu einem Subgenre machen ? Bei der Modeströmung "Italienkrimi" würde man ja auch nicht auf diese Idee kommen. Ich glaube eher, daß hier Marktinteressen die treibenden Kräfte sind. Wenn man in diesem Bild bleiben will, dann sind Subgenren eher (manchmal betonisierte) Kanäle für Strömungen.

Bearbeitet von Konrad, 04 Februar 2007 - 19:10.

[molosovsky]

Ich bin wahrlich kein Kenner des Italo-Westerns, aber allein daß diese Floßgemeinschaft innerhalb des Western eine eigene Subgenre-Gruppe bildet, dient mir als Vergleich genug. Zudem kann man durchaus sagen, daß Leone- oder Kinski-Italowestern nochmal eine eigene SubSubgruppe bilden.Ich komme mir bei Vokabeln wie ›SubSubGenre‹ vor wie ein Typ aus dem Volk von Boss Nass. Ganz ernst nehm ich das also nicht. Insofern gehe ich nie von einem MUSS aus, wenn sich Werke zu einem Subgenre-Floß vereint betrachten lassen. Das ist eine KANN-Möglichkeit der Genre-Schau. Wie erhellend oder unsinnig so eine Sicht ist, muß jeder für sich entscheiden.Das verwzwickte bei Modeströmungen ist ja folgednes: entstehen die aufgrund von Produktionsentscheidungen, oder aufgrund von Konsumentenvorlieben? Was ist da zuerst: der Affe, der nach einem bestimmten Zuckerwerk verlangt, oder das Zuckerwerk und die Affen werden dafür angeheizt?GrüßeAlex / molo

[Konrad]

Das verwzwickte bei Modeströmungen ist ja folgednes: entstehen die aufgrund von Produktionsentscheidungen, oder aufgrund von Konsumentenvorlieben? Was ist da zuerst: der Affe, der nach einem bestimmten Zuckerwerk verlangt, oder das Zuckerwerk und die Affen werden dafür angeheizt?

Zuerst muß mal sowas wie ein Initialzünder (Trendsetter) da sein. Dies entspräche in meinem Bild dem kleinen dünnen Seitenarm eines mäandernden Flusses. Dort siedeln immer mehr Leser, weil es hier so schön ist. Dann kommen die Verleger und Händler und wollen den Wasserdurchsatz steigern um eine Hochhaussiedlung zu versorgen. Also wird das Rinnsal zunächst begradigt, dann verbreitert und dann mit einer Betonschale fixiert. Und wenn die Leser dann lange genug aus der 20. Etage auf die wunderbare Betonrinne geschaut haben, dann wird ihnen vielleicht auch gar nichts mehr fehlen... Gruß, Konrad

Bearbeitet von Konrad, 05 Februar 2007 - 15:10.

[ahoops]

Habe gerade noch mal bei Wikipedia nachgelesen: Nautilus_(Jules_Verne) Offenbar war die Nautilus doch kein Atom-U-Boot, wie ich es in Erinnerung hatte. Trotzdem sind die Extrapolationen (z.B. Elektroantrieb) beeindruckend.

So beeindruckend vielleicht auch wieder nicht. Ich habe auch mal bei Wiki geguckt und z.B. das hier gefunden: http://de.wikipedia....wiki/Ictineo_II Immerhin 6 Jahre vor Jules Vernes Buch gebaut. Hat zwar noch keinen E-Motor sondern einen chemischen Antrieb, aber ist ansonsten ein astreines Uboot. Da brauchte Verne garnicht mal so viel zu extrapolieren.

[Konrad]

So beeindruckend vielleicht auch wieder nicht... Immerhin 6 Jahre vor Jules Vernes Buch gebaut. Hat zwar noch keinen E-Motor sondern einen chemischen Antrieb, aber ist ansonsten ein astreines Uboot. Da brauchte Verne garnicht mal so viel zu extrapolieren.

Naja, daß Jules Verne das U-Boot nicht erfunden hat, ist ja wohl eine Binsenweisheit. Wenn ich das richtig gelesen habe, gab es schon 25 mehr oder weniger funktionierende U-Boote vor dem Roman. Ich weiß nicht, welche Meßlatte du bei SF-Autoren, die ja keine Erfinder oder Konstrukteure sind, anlegst. Nach 40 jährigem Konsum von SF, bei der ein Großteil der Autoren das S eher als Topos, denn als logisch inhaltlichen Anspruch sehen, bin ich bescheiden geworden und freue mich, wenn wenigstens fundamentale physikalische Gesetze nicht durcheinander gebracht werden. Wenn dann ein Autor mehrere experimentelle Entwicklungslinien in einem derartig stringenten Entwurf zusammenbringt, dann hat er meine volle Bewunderung. Selbst wenn man annimmt, daß er die Ictineo II kannte, muß man ihm zugestehen, daß er offenbar "gesehen" hat, daß der chemische Antrieb keine Zukunft hat. Ein weniger begabter Autor hätte die Ictineo in ihren Dimensionen zwar auch aufblasen können, die Konstruktionsprinzipien aber beibehalten. Welche Innovationshöhe die Entscheidung für einen Elektroantrieb hatte, können wir heute, wo jeder Zahnstocher einen E-Motor enthält, nur schwer nachvollziehen. Der E-Motor war aber damals ein seltenes exotisches Labortier, das von Laboranten gefüttert wurde. Insgesamt kann man sagen, daß Jules Verne zu den technischen SF-Autoren gehört, die sich auf die Nah-Zukunft spezialisiert haben. Damit steht er dem CP was die Extrapolationstechnik angeht, sehr nahe. Gruß, Konrad

[ahoops]

Welche Innovationshöhe die Entscheidung für einen Elektroantrieb hatte, können wir heute, wo jeder Zahnstocher einen E-Motor enthält, nur schwer nachvollziehen. Der E-Motor war aber damals ein seltenes exotisches Labortier, das von Laboranten gefüttert wurde.

Naja, das erste Boot mit E-Motor wurde laut Wiki auch schon 1838 zu Wasser gelassen, also auch schon 30 Jahre vor "Kapitän Nemo". So Labor-exotisch war der E-Motor dann wohl auch nicht mehr. Verne hat also zwei bereits bekannte und erprobte Erfindungen zusammengefügt. So als würde ich heute z.B. GPS und Computer zusammenfügen, um mir ein Schiff auszudenken, dass ohne Besatzung fahren kann. Natürlich muß man trotzdem ein gutes Händchen haben, dass die ausgedachte neue Technik auch wirklich praktikabel ist und das hatte Verne zweifellos.

[molosovsky]

Die älteste U-Boot-Legende die mir bekannt ist, findet sich im Alexanderroman von Pseudo-Kallisthenes (ca. 3. Jhd. vdZ). Hab ich aus dem Band »Die Fahrt nach Nirgendwo – Erdachte Reisen. Erfundene Länder«, Hrsg. Heinrich Pleticha, Edition Erdmann (Thienemann Verlag).

Übrigens: für das Thema Cyberpunk ganz schon OT Euer U-Boot-Diskurs :-)

Grüße
Alex / molo, der nicht der Meinung ist, daß ›Vorhersagen zur Zukunft‹ der Kern der SF ist.

In oben erwähntem Buch findet sich auch diese Illu aus dem Mittelalter:

Quelle: Wikipedia, Alexanderroman, Tauchtonne.

Bearbeitet von molosovsky, 21 Februar 2007 - 10:27.

[Konrad]

Sorry, immer noch etwas OT:

Verne hat also zwei bereits bekannte und erprobte Erfindungen zusammengefügt. So als würde ich heute z.B. GPS und Computer zusammenfügen, um mir ein Schiff auszudenken, dass ohne Besatzung fahren kann.

Der Vergleich hinkt aber gewaltig. GPS und Computer sind eingeführte Produkte, während die Ictineo und der Jacobi-Motor Einzelstücke in der Art von Labor- oder Testmuster waren. Verbreitung hat der E-Motor erst mit der Elektrifizierung der Städte erfahren, die in den 80er Jahren des 19. Jahrhunderts begann. PS: Da mußt du schon mit einem 100m langen Bodeneffektfahrzeug mit Solarantrieb kommen, damit der Vergleich einigermaßen paßt.

Bearbeitet von Konrad, 21 Februar 2007 - 15:10.

[Konrad]

Hallo Alex,

Übrigens: für das Thema Cyberpunk ganz schon OT Euer U-Boot-Diskurs :-)

Nicht erst seit "Tristram Shandy" ist die Kunst der Abschweifung eine gern geübte Disziplin.

Alex / molo, der nicht der Meinung ist, daß ›Vorhersagen zur Zukunft‹ der Kern der SF ist.

Auf diesem eingeseiften Hausflur werde ich mich nur gaaaanz vorsichtig bewegen... Mal abgesehen davon, daß derartig absolutierende Aussagen außerordentlich gefährlich sind, frage ich mich, ob man *den* Kern der SF überhaupt eingrenzen kann. Für mich ist aber evident, daß "Vorhersagen der Zukunft" eine in der SF häufig benutzte Methode ist, zu reellen stimmigen Settings und/oder attraktiven Themen zu kommen. Gerade die Hard-SF legt auf Kulissen mit einer inneren Logik Wert, die der Idee einer technischen Evolution folgen. Ein wichtiger Unterschied zur reinen Phantasie-Kulisse der Fantasy, bei der die "Willkür" des Autors nicht eingeschränkt ist. Bei SF-Themen, die durch Extrapolation entstehen, wird ein intensiverer Bezug zur Realität des Lesers hergestellt, der bei der Phantastik sonst oft verloren geht. Ich stimme aber mit dir überein, daß "Vorhersagen der Zukunft" kein notwendiger Anspruch der SF ist. Allerdings ist bei SF, die diesem Anspruch auch im weitesten Sinne nicht mehr folgt, der Übergang zur Fantasy oft nicht mehr weit. Gruß, Konrad

Bearbeitet von Konrad, 24 Februar 2007 - 11:59.

[molosovsky]

Hallo Konrad.

Les mich doch nicht sooooooo streng.

Mal abgesehen davon, daß derartig absolutierende Aussagen außerordentlich gefährlich sind, frage ich mich, ob man *den* Kern der SF überhaupt eingrenzen kann.

Wenn ich geschieben hätte »Fakt ist, daß…«, dann könnte ich Deinen Anwurf verstehen. Aber ich schrieb »Meinung«. Darf ich die etwa nicht so äußern?

Für mich ist aber evident, daß "Vorhersagen der Zukunft" eine in der SF häufig benutzte Methode ist, zu reellen stimmigen Settings und/oder attraktiven Themen zu kommen.

Zur Zukunft vorhersagen (bzw. über die Zukunft spekulieren) ist keine Methode, sondern eine Tätigkeit, die man mit verschiedenen Methoden betreiben kann.

Gerade die Hard-SF legt auf Kulissen mit einer inneren Logik Wert, die der Idee einer technischen Evolution folgen.

Hard SF = stringentere Orientierung an wissenschaftlichen Disziplinen. Da erntest Du keinen Widerspruch von mir. Ergänzen möcht ich aber mit der Frage: Warum die enge Eingrenzung auf technische Evolution? Ich finde, daß man durchaus auch Überschneidungen zwischen technisch-naturwissenschaftlicher und sozial-geisteswissenschaftlicher Hard-SF deuten/lesen darf. Tut imho auch dem Genre gut, sich nicht nur auf ›Technokraten-Hard-SF‹ zu beschränken.

Ein wichtiger Unterschied zur reinen Phantasie-Kulisse der Fantasy, bei der die "Willkür" des Autors nicht eingeschränkt ist.

Willkür ist ein ziemlich schwammiges Abgrenzungskriterium. Ich bin einer, der wenig von (z.B Todorovs) Minimalansatz der Phantastik hält. Das ist unfruchtbares 70ger-Jahre Psycho-Strukturalisten-Unterholz, meiner MEINUNG nach.

Bei SF-Themen, die durch Extrapolation entstehen, wird ein intensiverer Bezug zur Realität des Lesers hergestellt, der bei der Phantastik sonst oft verloren geht.

ALLE Fiktionen, auch die durchgeknalltesten, müssen in der Echtweltrealität verortet sein, sonst ließe sich gar nix erzählen.
Wenn ich mal so eitel sein darf, eigene Auslot-Versuche anzuführen: Hier ein Beispiel von mir für sprachlich sehr deviantes ›Erzählen‹, mit dem ich versuchte in ähnliche Grenzbereiche wie Kurt Schwitters oder James Joyce vorzustoßen. Und hier noch ein etwas milderes und schon weit näher an der Echtweltrealität orientiertes, aber immer noch ›unsinniges‹ Stück Kurzprosa von mir. Hier der Link zur ganzen ›Labor-Phantastik-Experimentreihe‹ von mir.

Ich stimme aber mit dir überein, daß "Vorhersagen der Zukunft" kein notwendiger Anspruch der SF ist.

Siehste, so weit liegen wir gar nicht auseinander. Ist wieder mal die Kleinteiligkeit der Sprache, weshalb wir uns auf den ersten Blick uneins scheinen. Wir gehen wohl nur in Kleinigkeiten andere Wege (Kleinigkeiten, die für ›uns‹ Spezialisten freilich weltengroß erscheinen können).

Allerdings ist bei SF, die diesem Anspruch auch im weitesten Sinne nicht mehr folgt, der Übergang zur Fantasy oft nicht mehr weit.

Für mich als Maximal-Phantast ist diese Grenzziehung zwischen SF und Fantasy ein wenig willkürlich. Für mich gehören neben SF, Fantasy und Horror auch solche Sachen wie Philosophie, Religion, sowie alles Kommunizieren in Metaphern zum ›Kernbereich‹ der Phantastik.

Als Material biete ich hier wieder mal meine Zusammenfassungen von sehr fruchtbaren Texten von:
• Umberto Eco: Im Wald der Fiktionen;
• Umberto Eco: Die Welten der Science Fiction;
• Marcus Hammerschmitt: White Light / White Heat;

Und noch der beste einführende Text in Sachen Genre, den ich im Netz kenne. Sehr schöner, pragmatischer Ansatz (und eben nicht nominalistisch/positivistisch/idealistisch):
• Daniel Chandler: Introduction to Genre-Theory. (Ich muss endlich mal meine Übersetzung davon korrekturlesen und ins Netz stellen!)

Zuletzt: siehe die umfangreiche Diskussion hier im Forum zum Thema »Richtig gute SF« (Link auf meinen ersten Beitrag dort).

Und noch ein Link zu meiner Rezi/Kommentieung von Stephensons »Diamond Age«. Einem Buch, das mir die Augen öffnete, wie ›richtig gute SF‹ (für mich) daherkommt.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 24 Februar 2007 - 12:39.

[WeepingElf]

Hallo!

Kaum ist man ein paar Wochen weg vom Forum (weil zu wenig subjektiv Interessantes läuft), bricht eine interessante Diskussion los

Warum ich Cyberpunk lese und zumindestens so was Ähnliches schreibe?

Weil es Literatur ist, die sich mit der Zukunft auseinandersetzt. Das kann man nämlich von vieler SF nicht behaupten. Die meisten Space Operas kümmern sich einen Dreck um Zukunftsfragen, sondern nutzen die Zukunft nur als Handlungsort für Breitbildabenteuer mit dicken Raumschiffen und bizarren Welten. Star Wars z.B. ist High Fantasy mit SF-Versatzstücken.

Damit will ich aber keineswegs sagen, dass CP die einzige SF sei, die sich mit konkreten Zukunftsfragen befasst.

[Konrad]

@Alex:

Les mich doch nicht sooooooo streng.

Würde ich niiiiiiie tun.

Wenn ich geschieben hätte »Fakt ist, da߆¦«, dann könnte ich Deinen Anwurf verstehen. Aber ich schrieb »Meinung«. Darf ich die etwa nicht so äußern?

Na, aber immer, auch wenn diese Art von "Meinungen" oft zu Raufereien führen.

Zur Zukunft vorhersagen (bzw. über die Zukunft spekulieren) ist keine Methode, sondern eine Tätigkeit, die man mit verschiedenen Methoden betreiben kann.

Hoppla, dein "doppelte Rittberger der Sophistik" ist zwar lustig, aber knapp daneben ist auch vorbei.
Einen Begriff seines Kontextes zu berauben, und dann zu behaupten, er wäre falsch ist ebenfalls sowohl Tätigkeit als auch Methode.
Der Begriff "Methode" in meiner ursprünglichen Aussage bezog sich auf den *systematischen* Einsatz der Tätigkeit in der Schriftstellerei.

Hard SF = stringentere Orientierung an wissenschaftlichen Disziplinen. Da erntest Du keinen Widerspruch von mir. Ergänzen möcht ich aber mit der Frage: Warum die enge Eingrenzung auf technische Evolution? Ich finde, daß man durchaus auch Überschneidungen zwischen technisch-naturwissenschaftlicher und sozial-geisteswissenschaftlicher Hard-SF deuten/lesen darf. Tut imho auch dem Genre gut, sich nicht nur auf ›Technokraten-Hard-SF‹ zu beschränken.

Tja, das ist jetzt etwas kitzlig.
Es ging mir hier nicht um die "wissenschaftlichen Disziplinen" an sich, sondern um die von Lesern der Hard-SF gewünschte historische Dimension der Kulissen.
Dies macht sich in realitas bei der Hard-SF hauptsächlich an Technik bzw. der Evolution der Technik fest.
Was natürlich nicht heißt, daß das immer so bleiben muß.
Aber wahrscheinlich tut man sich bei sozialen oder kulturellen Settings etwas schwerer, diese historisch einzuordnen.

ALLE Fiktionen, auch die durchgeknalltesten, müssen in der Echtweltrealität verortet sein, sonst ließe sich gar nix erzählen.

Sorry, aber hier hatten wir schon in einer anderen Diskussion unterschiedliche Auffassungen.
Natürlich muß eine Geschichte immer Bezüge zur Begriffswelt des Lesers haben, sonst wäre eine Interpretation unmöglich.
Trotzdem haben diese Bezüge unterschiedliche Intensität und Persistenz, die letztlich durch die Relevanz bestimmt wird, die wir den Dingen bei der Verarbeitung der Realität zuordnen.
Und diese Relevanz orientiert sich nun mal am Maß der Betroffenheit, die ein Leser durch diese Dinge in der Realität erfährt.

Habe ich also eine Geschichte über eine Weltraumschlacht, in der alle Einzelheiten und Finessen bei der Ausnutzung der Schwerelosigkeit ausgebreitet werden, so kann ich diese vielleicht unter spielerischen oder ästhetischen Gesichtspunkten gutieren, in Bezug auf mein reales Leben wird sie aber keine Spuren hinterlassen.

@WeepingElf:

Die meisten Space Operas kümmern sich einen Dreck um Zukunftsfragen, sondern nutzen die Zukunft nur als Handlungsort für Breitbildabenteuer mit dicken Raumschiffen und bizarren Welten. Star Wars z.B. ist High Fantasy mit SF-Versatzstücken.

Sehe ich ganz genau so.

Gruß,
Konrad

[molosovsky]

Hi Konrad. Diese Sache mit dem Spekulieren und Vorhersagen der Zukunft. Ich glaube wiegesagt nicht, dass dies ›der Kern‹ der SF ist. Immerhin handelt es sich ja bei ›der Zukunft‹ nicht um die Realität, sondern um einen Möglichkeitsraum mit was der Deibel wievielen Varianten. — ZukunftsFRAGEN zu verhandeln halte ich schon für einen besseren Ausdruck für das, was die SF umtreibt, und was sie kann. Aber Zukunftsfragen sind Sorgen (oder Hoffnungen) zu Dingen, die jetzt bereits greifbar sind, nur eben wie Du selber darlegst, nicht als Alltag für die Vielen. Worum es wohl schon eher bei SF geht ist, um diese Möglichkeiten zu Ringen, Für und Widers zu verschiedenen Zukunftplänen erzählerisch-szenarisch aufzubereiten. Immerhin ist die beste Art die Zukunft vorherzusagen, sie zu planen und zu bestimmen. Nur weil Politiker lediglich in ihren kurzfristigen Legislaturperioden denken, heißt das noch nicht, dass es nicht irgendwo Think-Tanks gibt, die in längerfristigen Zeiträumen planen. — Kalauer nebenbei: Im Infowar kämpft man eben mit Denk-Panzern um die Vorstellungsräume in den Köpfen der Massen :-)

Dies macht sich in realitas bei der Hard-SF hauptsächlich an Technik bzw. der Evolution der Technik fest. Was natürlich nicht heißt, daß das immer so bleiben muß.

Verstehe ich was falsch, wenn ich Cyberpunk als eine jüngere SF-Richtung deute, die sich von diesen klassischen Hard-SF Technikfixiertheiten freigemacht hat … siehe das ›Punk‹? — Da ja die Industrielle(n) Revolutionen DAS Thema der SF sind, ist schon klar, das Technik wichtig für die SF ist. Nur zeigen sich (meiner Meinung) Wachstums- und Wandelentwicklungen der SF, daß man sich genauer anschaut, wie diese technisch-wissenschaftliche Evolution, durch z.B. biologische-psychische und gesellschaftlich-kulturelle Evolutionen ergänzt, beeinflußt, rückgekoppelt usw wird. Hammerschmitts Essay hat mich drauf gebracht, daß z.B. traditionelle Technik eigentlich Folklore ist. Streubomben, konventionelle Kriegsführung, Terroristen … das sind die Trachtenvereine und Schuplattler des altbackenen Bellezismus. Guck Dir Fantasy und Kampfsport an, da sind Schwert- und Handkantenschwingen ja bereits zur Wellnessbewegung domestiziert worden. Der eigentliche Kriegsschauplatz hat sich auf die Körper und die Bewußtseine der Leut verlagert. Cyberpunk und seine ›Vorläufer‹ werden entsprechend von diesen Themen geprägt. Bis auf meinen Rittberger der Wortklauberei (warmgeschrieben halt), seh ich übrigens wirklich nicht, dass wir uns groß uneins sind. Ich muss mal den alten Uneins-Thread suchen gehen, ich wär neugierig ob ich noch die Meinung von damals schieb :-) Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 25 Februar 2007 - 01:20.

[molosovsky]

@ Konrad (Nachtrag) Es war der »Welche Rolle spielt die Ästhetik in der SF?«-Thread den Du gemeint hast, wegen unserer unterschiedlichen Auffassung, oder? Grüße Alex / molo

[Konrad]

Hallo Alex.

Diese Sache mit dem Spekulieren und Vorhersagen der Zukunft. Ich glaube wiegesagt nicht, dass dies ›der Kern‹ der SF ist. Immerhin handelt es sich ja bei ›der Zukunft‹ nicht um die Realität, sondern um einen Möglichkeitsraum mit was der Deibel wievielen Varianten. †” ZukunftsFRAGEN zu verhandeln halte ich schon für einen besseren Ausdruck für das, was die SF umtreibt, und was sie kann. Aber Zukunftsfragen sind Sorgen (oder Hoffnungen) zu Dingen, die jetzt bereits greifbar sind, nur eben wie Du selber darlegst, nicht als Alltag für die Vielen. Worum es wohl schon eher bei SF geht ist, um diese Möglichkeiten zu Ringen, Für und Widers zu verschiedenen Zukunftplänen erzählerisch-szenarisch aufzubereiten.

Das scheint mir aber nur ein Problem der etwas ungenauen Formulierung, dem Wording "Zukunft" zu sein. Beim Extrapolieren ist mit Zukunft immer der Plural (mehrere Möglichkeiten) gemeint, der in der Rückschau dann zum Singular der "eingetretenen Zukunft" wird. Trotzdem will man die Zukunft vorhersagen und es geht nicht wie bei Fantasy um eine *beliebige* Permutation von Parametern der Realität. D.h. die Plausibilität von Realitätsvarianten spielt hier eine entscheidende Rolle. Und dies ist das, was bei der Hard-SF die Logik in der historischen Dimension ausmacht.

Verstehe ich was falsch, wenn ich Cyberpunk als eine jüngere SF-Richtung deute, die sich von diesen klassischen Hard-SF Technikfixiertheiten freigemacht hat †¦ siehe das ›Punk‹?

Wenn man das "freimachen" nennen will... Ich finde nicht, daß CP "frei" ist, es hat sich nur eine andere Fixierung eingehandelt, nämlich die des Genres. CP war am Anfang mal Hard-SF, hat sich aber m.E. schon längst von der SF zur Fantasy aufgemacht (siehe "Vurt"). Die fixierten Klischees sind einfach zu dominant geworden und haben sich von der Realität abgekoppelt.

Da ja die Industrielle(n) Revolutionen DAS Thema der SF sind, ist schon klar, das Technik wichtig für die SF ist. Nur zeigen sich (meiner Meinung) Wachstums- und Wandelentwicklungen der SF, daß man sich genauer anschaut, wie diese technisch-wissenschaftliche Evolution, durch z.B. biologische-psychische und gesellschaftlich-kulturelle Evolutionen ergänzt, beeinflußt, rückgekoppelt usw wird.

Ich kann nicht sehen, daß dies eine neuere Entwicklung wäre. "Brave New World" z.B. lotet soziale, psychologische und kulturelle Auswirkungen einer Reproduktionstechnik in den Händen der Macht aus. Das gehört eigentlich schon immer zum Programm einer anspruchsvollen SF.

Hammerschmitts Essay hat mich drauf gebracht, daß z.B. traditionelle Technik eigentlich Folklore ist. Streubomben, konventionelle Kriegsführung, Terroristen †¦ das sind die Trachtenvereine und Schuplattler des altbackenen Bellezismus. Guck Dir Fantasy und Kampfsport an, da sind Schwert- und Handkantenschwingen ja bereits zur Wellnessbewegung domestiziert worden. Der eigentliche Kriegsschauplatz hat sich auf die Körper und die Bewußtseine der Leut verlagert. Cyberpunk und seine ›Vorläufer‹ werden entsprechend von diesen Themen geprägt.

Das mag vielleicht der momentane Focus sein. Aber laß' uns erst mal in einen härteren Konflikt mit China kommen, dann wird sich das ganz schnell wieder ändern.

Bis auf meinen Rittberger der Wortklauberei (warmgeschrieben halt), seh ich übrigens wirklich nicht, dass wir uns groß uneins sind. Ich muss mal den alten Uneins-Thread suchen gehen, ich wär neugierig ob ich noch die Meinung von damals schieb :-) Es war der »Welche Rolle spielt die Ästhetik in der SF?«-Thread den Du gemeint hast, wegen unserer unterschiedlichen Auffassung, oder?

Nee, ich meinte den Wir kriegen an SF was wir verdienen....-Thread. Aber sehr weit weg sind unsere Ansichten wirklich nicht. Wahrscheinlich sehe ich die Trivial-SF etwas kritischer als du. Gruß, Konrad

Bearbeitet von Konrad, 25 Februar 2007 - 10:02.

[molosovsky]

Wahrscheinlich sehe ich die Trivial-SF etwas kritischer als du.

Was heißt ›sehen‹. Ich guck persönlich nicht mal hin :-) Aber ich bin auf meine Art vielleicht ›gnädiger‹ mit so Träsh-Aspekten. Anonsten muß ich Dir, Konrad, das Kompliment machen, dass Du auf eine Weise schreibst, die mich auf eine angenehme Art auf Feinheits-Probleme von Sprache bringt (und darüber denk ich verdammt gern nach). Ich ›rotz‹ mal ganz dahin: • Wenn man das Universum als EIN Ding sieht, dann werden auf Zukünften tatsächlich eine Gegenwart. Andererseits, da Welt wahrgenommen werden muss um erlebt & reflektiert zu werden, seh ich kein Nadelöhr, wo viele mögliche Zukünfte zu einer Gegenwart werden. Jeder lebt in seiner Welt. — Für viele mag z.B. IX.XI unvorstellbar, erschütternd ect gewesen sein. Für mich hat die Welt sich nicht extrem anders benommen, als was ich eh von ihr hielt. • Fantasy: die heiklen Worte sind hier ›beliebig‹ und ›plausibel‹. Da es bei Prosa um ›erzählerische Plausibilität‹ geht, ist die Kluft zwischen SF & Fantasy für mich nicht so groß, sondern eher ein Riss im Asphalt. — Ich weiß aber, daß Du hier im Grunde den Unterschied von Wirklichkeitsauffassung anspricht. Ich als ›Bright‹ (a bissi doofer Name für ein nicht-MumboJumbo-Weltbild, ich weiß) nehm persönlich eben magische Weltbilder nicht ganz für voll. Aber ich ›mühe‹ mich, da tolerant zu sein. Für Menschen mit ›echtem‹ religiös oder magischem Weltbild, mag so manche Fantasy ziemlich plausibel sein. Ich seh den Graben da weniger zwischen ›real‹ und ›irreal‹/›unreal‹, als vielmehr zwischen ›vertraut/bekannt‹ und ›unvertraut/unbekannt‹. Würdest Du z.B. sagen, daß David Brins »Der Postmann« Hard-SF ist? Die post-apokalyptisch, archaische Welt des Romans ist sehr plausibel, realistisch … nur die Rolle von ›Technik‹ ist in diesem Weltenbau eben ganz anders geartet, als bei dem, was man gemeinhin Hard-SF nennt. SF-Welten, die technisch-zivilisatorisch hinter unseren gegenwärtigen Entwicklungsstand zurückfallen, sind da gar nicht so einfach zu verorten. Was lehrt mich das?: dass Genre-Bezeichnungen mehr über (i) (auf Autorenseite) Entwurfs-, (ii) Vermarktungs- und (iii) (auf Leserseite) Erwartungshaltung sagen, als über die ›ontologische Natur‹ von Prosa (bzw. Medien). • Volle Zustimmung zu Deinen kritischem Magengrummeln zu den ›ver-Fantasy-sieruns‹-Aspekten des Cyberpunks. Auch hier kann man unterscheiden, zwischen dem Ideal eines Genres und dem, was man mit einem Genre anstellt. Die ›Bösen‹ (oder Antagonisten) in diesem Spiel der Genre-Aufweichung, sind immer die Werbefuzzis (bzw. die Sigelbewahrer von Genre-Reinheit). — Im Gegensatz zu den harten Wissenschaften, hat Kunst und so was wie Genregrenzen halt mehr mit Stimmungen zu tun.

… psychologische und kulturelle Auswirkungen einer Reproduktionstechnik in den Händen der Macht aus. Das gehört eigentlich schon immer zum Programm einer anspruchsvollen SF.

VOLLE ZUSTIMMUNG (heftiges Nicken meinerseits). Hier sind wir bei der auf hier und jetzt bezogenen ›gesellschaftlichen Relevanz‹! Und DAS ist ein Aspekt, wo eine markante Scheidung stattfindet zwischen ›Wellness‹-SF und gesellschaftlich-zeitgenössisch engagierter SF. — Aber auch hier das Gegenbeispiel: es gibt sicherlich nicht wenige, für die solche Sachen wie John Ringos Militär-Opern gesellschaftlich-zeitgenössisch total relevant und plausibel ist.

Aber laß' uns erst mal in einen härteren Konflikt mit China kommen, dann wird sich das ganz schnell wieder ändern.

Jupp. Ich denke mit gänsehaut-Respekt an Stephensons »Diamond Age«. Perdauz. Doch wieder länger geworden als ich dachte. Danke für dieses tolle Ping-Pong, Du kluger Mensch! Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 25 Februar 2007 - 12:17.

[Konrad]

Hi Alex, auch mir macht unser "Ping-Pong" immer viel Spaß. Daher gebe ich das Kompliment zurück, denn zu einer guten Diskussion gehören immer mindestens zwei.

Fantasy: die heiklen Worte sind hier ›beliebig‹ und ›plausibel‹. Da es bei Prosa um ›erzählerische Plausibilität‹ geht, ist die Kluft zwischen SF & Fantasy für mich nicht so groß, sondern eher ein Riss im Asphalt. - Ich weiß aber, daß Du hier im Grunde den Unterschied von Wirklichkeitsauffassung anspricht. Ich als ›Bright‹ (a bissi doofer Name für ein nicht-MumboJumbo-Weltbild, ich weiß) nehm persönlich eben magische Weltbilder nicht ganz für voll. Aber ich ›mühe‹ mich, da tolerant zu sein.

Ich muß gestehen, daß ich mit der klassischen Fantasy (Schwerter, Elfen und so'n Kram) nichts anfangen kann, mal abgesehen von der humoristisch gefärbten Variante (z.B. Sprague de Camp, Zelazny), bei der man merkt, daß der Autor den Stoff genauso wenig ernst nimmt wie ich. Da lese ich dann lieber Phantastik, bei der die Klischees nicht ganz so penetrant sind.

Würdest Du z.B. sagen, daß David Brins »Der Postmann« Hard-SF ist? Die post-apokalyptisch, archaische Welt des Romans ist sehr plausibel, realistisch †¦ nur die Rolle von ›Technik‹ ist in diesem Weltenbau eben ganz anders geartet, als bei dem, was man gemeinhin Hard-SF nennt. SF-Welten, die technisch-zivilisatorisch hinter unseren gegenwärtigen Entwicklungsstand zurückfallen, sind da gar nicht so einfach zu verorten.

Ich kenne leider nur den Film und den fand ich in Bezug auf das technische Setting nicht sehr plausibel. Wie kann bei einer derartig wenig lädierten Welt die Kommunikation auf Reiterstaffelniveau absinken ? Keine Funkgeräte, nicht mal Spiegeltelegraphen ? Sorry, ich finde das nicht sehr glaubhaft. Aber ich stimme dir zu, daß SF mit einem post-apokalyptischen Setting schwierig einzuordnen ist. Der Weltuntergang ist ein Bruch der historischen Kontinuität, der einen ziemlich großen Abstand zur heutigen Realität ermöglicht. Die Filme finde ich in den meisten Fällen ziemlich öde, da sie hauptsächlich Actionspektakel sind.

Hier sind wir bei der auf hier und jetzt bezogenen ›gesellschaftlichen Relevanz‹! Und DAS ist ein Aspekt, wo eine markante Scheidung stattfindet zwischen ›Wellness‹-SF und gesellschaftlich-zeitgenössisch engagierter SF.

Ich würde den Unterschied zwischen anspruchsvoller SF und "Wellness"-SF aber nicht an einer inhaltlichen Kategorie festmachen, sondern an der grundsätzlichen Fähigkeit, Einfluß auf das Denken (noch besser wäre Verhalten) des Lesers auszuüben. Dies setzt automatisch voraus, daß die Idee hinter einer Geschichte eine gewisse persönliche Relevanz für den Leser hat. Gruß, Konrad

[scal]

Moment, ich hol' mir nur noch einen Keks. Wie wäre es z.B. mit Jules Vernes Nautilus ? Ich gebe jetzt mal eine realitätsnahe Extrapolation ab: Du wirst es zu deinen und meinen Lebzeiten nicht erleben, daß ein gesunder Mensch, im vollen Besitz seiner geistigen Kräfte und ohne Zwang zuläßt, daß jemand an seinem Hirn herumschippelt, um eine Hirn-Netz-Kopplung zu ermöglichen. Gruß, Konrad (der sich jetzt einen Kaffee zum Keks holt)

Konrad da gibts einige kranke Menschen da draußen, die das machen würden. Geh mal nach Rio und biete einem Straßenkind 100 Dollar, ich schätze es würde es sofort machen und wenn man es schon an 100 brasilianischen Straßenkindern erfolgreich probiert hat, würde auch ICH es machen. dazu kommt was so einige Leute einfach so mit sich machen lassen. Ich habe mal ein Video gesehen, in dem ein junger Mann, seinen aufgemotzten Hodensack präsentierte, da waren 1,5 Kg Silikon drin, sowas nenn ich krass und vorallem krank. Unterschätze nicht die selbstzerstörerischen Tendenzen der Menschen!

[Konrad]

Konrad da gibts einige kranke Menschen da draußen, die das machen würden. Geh mal nach Rio und biete einem Straßenkind 100 Dollar, ich schätze es würde es sofort machen und wenn man es schon an 100 brasilianischen Straßenkindern erfolgreich probiert hat, würde auch ICH es machen.

Tja, da sind wir beim nächsten CP-Klischee: Die ahnungslosen geldgierigen Menschen werden von der bösen hinterhältigen Industrie für ein paar Dollar ausgenutzt. Da kann ich nur sagen, unterschätze mal brasilianische Straßenkinder nicht, die sind zwar arm, aber nicht blöd. Aber gut, nehmen wir mal nur für einen Augenblick an, es gäbe ein solches Straßenkind, das sich für dumm verkaufen ließe. Dann würde trotzdem immer noch nichts passieren. Denn du wirst keine Firma finden, die auch nur eine Sekunde daran dächte, ein solches Kind für Versuche zu mißbrauchen. Und diese Ablehnung hat nicht einmal etwas mit Nächstenliebe zu tun, sondern nur mit einem ganz einfachen Kalkül: Eine Firma, der man derartige Versuche mit Straßenkinder nachweisen könnte, wäre erledigt, tot. Wenn nicht durch den natürlichen, dann spätestens durch den künstlichen Skandal, denn die Konkurrenz würde sich das Schlachtfest nicht entgehen lassen. Ergo tut es niemand, weil das Risiko viel zu hoch ist und außerdem die Ergebnisse auch nicht publizierbar wären. Oder glaubst du, die bösen Pharmaunternehmen würden sich diese billige Möglichkeit zur Erprobung von Medikamenten sonst entgehen lassen ? Ich weiß ja, daß ich hier an den Lieblingsideen der CP-Gemeinde kratze. Aber bei aller Liebe zu den CP-Motiven sollte man trotzdem akzeptieren, daß es eine unwahrscheinliche Fiktion ist. Gruß, Konrad

[Beverly]

Ich möchte noch einmal auf das Thema "Fiktion und Wirklichkeit von IT" zurückkommen - wobei eigentlich das Thema auf mich zurückgekommen ist. So habe ich in den letzten Monaten per E-Mail nicht weniger als 4 gefakte Rechnungen erhalten. Nicht weniger als zwei E-Mails mit Ansprüchen an Dritte, die z. B. eine mal von mir verwendete E-Mail als ihren Absender ausgegeben haben, landeten in meinem Postfach. Den beiden habe ich den Sachverhalt erläutert und geschrieben, dass ich nichts dafür kann, dass das Internet zur Spielwiese für Kleinkriminelle, infantile Hacker und Mobber verkommt. Zu erwähnen wäre noch die Kaputtregulierung v. a. in .de-Land, welche ehrliche Anbieter von Internet-Inhalten bestraft und möglicherweise ins virtuelle oder sogar reale Exil zwingt. Das ist alles hohl und schon in der Realvariante so infantil, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie man daraus glaubwürdige Literatur machen kann.