30 Antworten in diesem Thema

[Beverly]

Auf http://f23.parsimony...sages/58100.htm habe ich einen Text gefunden, den ich hier reinstelle, um eure Meinung dazu zu erfahren: Die 4 Regeln des Kapitalismus Der Kapitalismus ist †™ne tolle Sache! Er hat uns Mikrowellen, Farbfernseher, HiFi-Anlagen, Geschirrspülmaschinen, Handys, Faxgeräte, Quarzuhren, Autos mit Airbag und ABS, Playstationen und Nintendo, Satellitenschüsseln, unzählige Fernsehkanäle, Filme auf Video und DVD, Surround Sound, Digitalkameras, Computer, das Internet und viele andere schöne und nette Sachen beschert. Wie konnte man nur früher ohne diese Dinge auskommen und glücklich sein? Man könnte von einer Erfolgsstory sprechen. Was bedeutet nun konkret Kapitalismus? Wie bei allen Ismen, verrät schon allein der Name den Sinn der ganzen Veranstaltung und man möchte vom angepriesenen logischerweise auch möglichst viel haben. Beim Sozialismus möchte man möglichst viel an Sozialem, beim Nationalsozialismus an Nationalem, beim Islamismus oder Katholizismus möglichst viel an richtigem Glauben, beim Kommunismus Kommunales, also möglichst viel an „allen gehört alles“ und beim Kapitalismus natürlich möglichst viel an Kapital, also Geld und Besitz. Und deshalb ist der Kapitalismus auch so schön, denn wer hätte nicht gerne immer mehr Geld und Besitztümer oder Sie etwa nicht? Halten wir also als erstes Wichtigstes fest: Kapitalismus bedeutet, aus Kapital, Besitz und Geld noch mehr zu machen. Regel Nr. 1 des Kapitalismus: Aus Geld noch mehr Geld machen. Sie haben bisher sicherlich gedacht, man könnte mit Unternehmungen und Geschäften richtig Knete machen. Nun, dass kann man auch. Aber es ist mit Anstrengungen verbunden und man weiß nie so recht, was letztendlich dabei heraus kommt. Besser ist, man macht†™s auf die bequeme Tour. Und das geht so: Die Banken sagen uns ja täglich „Machen Sie mehr aus Ihrem Geld!“ oder neuerdings „Steigern Sie Ihren Ertragswinkel!“ Und wirklich dumm, wer seine Pinnunzen nicht dort vermehrend anlegt. Ja, der Kapitalismus möchte doch, dass es wirklich jedem gut geht und jeder richtiggehend in Geld schwimmt. Und deshalb können Sie Ihr Geld auch für eine Verzinsung von 5 Prozent alle 14 Jahre verdoppeln. Und wenn Sie Ihr Erspartes jeden Monat um einen gewissen Betrag aufstocken, geht es noch schneller mit der Vermögensbildung. Sie besitzen bei einer monatlichen Rate von 250 Euro nach 15 Jahren bereits über 100.000 Euro. Und wenn das jeder Bundesbürger tun würde, wären wir bereits nach gut 50 Jahren alle Millionäre. Einen Cent an Christi Geburt zu 5% Zins auf die hohe Kante gelegt, wäre heute zu einem Sextillion Euro - eine 1 und 36 Nullen - angewachsen. Nun stellen Sie sich diesen Wohlstand vor! Alle Menschen dieser Welt leben in großzügigen Villen, haben mindestens zehn dicke Schlitten vor der Türe zu stehen und flößen sich vorm Swimmingpool Longdrinks am Fließband ein! Niemand bräuchte mehr in der Frühe aufstehen und zur Arbeit gehen. Alle Menschen würden das Leben in vollen Zügen genießen und nur noch das tun, was ihnen gerade gefällt. Rentenprobleme, Finanzlöcher in den Gesundheitskassen, Armut und Sozialfälle wären völlig unbekannt. Ja, der Kapitalismus ermöglicht doch glatt das Paradies auf Erden - wenn das der Marx geahnt hätte! Ich sehe schon Ihr verdutztes Gesicht, denn zwischen Theorie und Realität klaffen wahrlich Welten. Man könnte meinen, dass nur wenige Menschen den Sinn des Kapitalismus wirklich verstanden hätten - wie dumm. Wahrscheinlich erahnen Sie bereits den Pferdefuß bei der Sache. Genau, wenn wirklich jeder stinkreich wäre, könnte man sich mit dem Geld zwar die Wohnung tapezieren, aber nichts dafür kaufen. Es wäre nämlich niemand mehr da, der arbeiten, also für das Geld Waren oder Dienstleistungen anbieten würde. Man müsste glatt seine Geldscheine wieder von der Wand kratzen und vertilgen um nicht zu verhungern. Ja, so naiv kann man auch wirklich nicht sein, denn Zinsen, die man von der Bank erhält, müssen ja auch von jemand erwirtschaftet werden. Geld ist nur das wert, was man sich dafür kaufen kann und wenn wirklich jeder Millionen auf seinem Konto hätte, wäre das Geld wie anno 1923 kaum noch etwas wert. Man könnte sich nicht mal mehr ein Brot für seine Million kaufen. Damit das nicht soweit kommt, muss die Menge an Waren und Dienstleistungen der ständig wachsenden Geldmenge möglichst angepasst werden. Woher soll das Geld für die Zinsen denn sonst kommen? Anders gesagt, muss das Geld immer wieder investiert werden und deshalb benötigen wir ein ständig steigendes Wirtschaftswachstum. Oder noch anders gesagt, müssen Sie, Du und Ich - also Wir alle - Jahr für Jahr wegen der Zinsen immer mehr, schneller und innovativer arbeiten. Ja, wer viel bekommt, muss auch viel dafür tun, oder was denken Sie denn?! Aber ich verrate Ihnen noch etwas: Sie dürfen nicht nur dafür rackern, Sie tragen auch sämtliche Kosten für die Kapitalvermehrungsmaschinerie. So kommen wir nun zur zweiten Regel des Kapitalismus: Regel Nr. 2 des Kapitalismus: Sie zahlen grundsätzlich die Zeche. Als Privatperson können Sie selbst bestimmen, ob Sie einen Kredit aufnehmen und sich für einen gewissen Zeitraum verschulden möchten um etwas zu erarbeiten. In der Wirtschaft dagegen geht ohne Fremdkapital meistens sehr wenig. Und da wir alle über unsere Arbeit und unseren Konsum mit der Wirtschaft verknüpft sind, zahlt jeder Zinsen, auch wenn er gerade nicht verschuldet ist. Sie zahlen also generell die Zeche, und das geht so: Bis ein Produkt am Markt gekauft werden kann, müssen dafür im Vorfeld noch viele Voraussetzungen geschaffen werden. Diese sind meist mit Kosten verbunden. Da gibt es Kosten für Marktforschung, Entwicklungskosten des Produktes, Kosten für Produktionsanlagen, die zur Herstellung benötigt werden, die Geschäftsräume oder Produktionshallen müssen gebaut oder angemietet werden, Werbestrategien entwickelt und Absatzmärkte gefunden werden usw. Und wie gesagt, kostet dies alles meistens sehr viel Geld, noch bevor auch nur ein Stück verkauft worden ist. Nun werden diese Kosten, wie alle anderen Kosten vom Chef, von den Unternehmen und Firmen in die Endpreise der Produkte und Dienstleistungen einkalkuliert. Wenn Sie also etwas kaufen, zahlen Sie auch immer die darin enthaltenen Zinsen gleich mit. Je höher die Vorfinanzierung, desto höher der Zinsanteil. Im Wohnungsbau kann dieser Anteil bis zu 80% betragen, die Sie über die Miete bezahlen! Letztendlich müssen also Sie, Du und Ich nicht nur immer mehr für die Zinsen malochen, sondern letztendlich auch noch sämtliche Kosten dafür tragen. Haben Sie vielleicht etwas anderes erwartet?! Ja, das haben Sie nun von Ihrer Zinsgier. Sie haben doch nicht wirklich gedacht, Sie würden die Knete so für nichts kassieren! In dieser Gesellschaft gibt es nichts zu verschenken, merken Sie sich das! Und da die Zinshöhe meistens über der Inflationsrate liegt und durch den Zinseszins (siehe Regel Nr.1) nach einiger Zeit in astronomische Höhen steigt, müssen Sie sich eben immer mehr dafür anstrengen. Das ist doch gerecht, oder? Wer etwas haben möchte, muss auch etwas dafür tun, so ist das nun mal im Leben. Das Bruttosozialprodukt der Bundesrepublik Deutschland steigerte sich deshalb in den letzten vier Jahrzehnten um rund das Dreizehnfache! (nominal - für die Kenner :-)) Aber ich verrate Ihnen noch etwas: Sie, Du und Ich müssen für die Zinsen immer mehr malochen und auch noch für sämtliche Kosten aufkommen, aber nur weil wir Regel Nr. 3 des Kapitalismus noch nicht verstanden haben: Regel Nr. 3 des Kapitalismus: Fremde Arbeit macht reich, eigene bettelarm Und das geht so: Sie kennen doch sicherlich den Slogan der Banken: „Lassen Sie Ihr Geld für sich arbeiten!“ Nun, ich habe mal den Test gemacht und einen Hunderter an mein Arbeitsgerät - den Computer - gelegt und mich danach acht Stunden in die Sonne begeben. Danach kam ich wieder, doch nichts war erledigt. Dann habe ich den Geldschein ganz detailliert meine Arbeitsaufgaben geschildert und direkt an die Tastatur gelegt. Aber auch das half nichts, meine Arbeit war einfach nicht gemacht. Auch der Bestechungsversuch mit einem Zehner half nichts. Als ich dann nach drei Tagen Ärger mit meinem Chef bekam und dieser mit Gehaltskürzungen drohte, dämmerte es mir. Dieser Spruch war ja ganz anders gemeint! :-( Sie haben vielleicht gedacht, mit ihren müden Zinsen ein gutes Geschäft gemacht zu haben. Nun, kurzsichtig betrachtet sah es wirklich so aus. Aber Ihre paar Pinnunzen spielen im großen Geschäft von Regel Nr. 1 „Aus Geld noch mehr Geld machen“ kaum eine nennenswerte Rolle. Diese paar lächerlichen Euros, die Sie als Zinsen kassieren, dienen nämlich nur als Lockmittel - damit Sie Regel Nr. 2 möglichst perfekt erfüllen und keinen Verdacht schöpfen. Den Verdacht nämlich, dass Sie einen Großteil Ihrer Arbeitskraft und Lebenszeit für Zinseinnahmen anderer verbrauchen! Richtig gute Geschäfte machen nämlich die, die tatsächlich ihr Geld für sich arbeiten lassen und selbst dabei keinen Finger dafür rühren müssen. Das sind nicht etwa Sie, Ihr Chef, die mittelständischen Unternehmer oder wie man so schön sagt die „bösen Ausbeuter“. Nein, die wahren Kapitalisten unternehmen überhaupt nichts, tun nichts und schaffen überhaupt keine Werte, geschweige denn Arbeitsplätze. Sie verleihen nur ihr immenses Kapital um damit ordentlich Profit zu machen und noch mehr zu bekommen - mehr tun sie nicht. Arbeiten sollten schon die anderen, ist doch klar. Und wenn der Profit zu gering bemessen ist, wird das Geld woanders investiert und die Allgemeinheit schaut blöd in die Röhre - so einfach ist das mit Regel Nr. 1. Dann wird eben in China, Taiwan, Rumänien, und wer sonst noch der Profitgier nicht im Wege steht, investiert. Tja, und gemeinnützige oder soziale Arbeit, damit macht man doch wirklich keine Rendite. Die könnte man auch gänzlich einsparen. Na und nicht zu vergessen die vielen Arbeitslosen, die sind doch nun völlig unprofitabel. Wer nichts leisten kann, fliegt hinten über - so ist das nun mal im Kapitalismus. Und deshalb werden die Leute, die Leistung erbringen immer mehr gehetzt und die anderen verarmen. Gerechte Verteilung der Arbeit, na so etwas? Bringt das etwa mehr Profit?! Und auch die Diskussionen um Studiengebühren und neue Elite-Unis sind nur dazu da, aus den Fähigen noch mehr Leistung herauspressen zu können und den Rest in die Armut zu verabschieden. Was soll man auch in Leute investieren, die zu wenig Rendite einbringen?! Tsss... Ohne eine anständige Rendite wird in der Wirtschaft eben gar nichts investiert und kein Unternehmer kann etwas unternehmen und deshalb auch keine Arbeitsplatze schaffen. Und damit die Rendite immer weiter gesteigert werden kann, muss in der Wirtschaft auch immer mehr gerackert, modernisiert, rationalisiert und standardisiert werden. Maschinen können rund um die Uhr laufen, verlangen keine Sozialleistungen und sind deshalb viel effektiver als Menschen. So wurden trotz oder gerade wegen der ständigen Leistungssteigerung die Arbeitslosenzahlen seit 1960 von etwa 1,7 auf statistisch geschönte 10 Prozent gehoben, was allerdings der Renditesucht keine Probleme bereitet. Die Kosten für Arbeitslosigkeit trägt sowieso der Staat, also die Allgemeinheit oder anders gesagt, wir alle - Sie kennen doch Regel Nr. 2! Damit aber auch in Zeiten schlechter Konjunktur der Rubel rollen kann, bietet man den Kapitalisten schon einiges: Der Staat und die Kommunen locken mit Fördermitteln, Investitionszuschüssen, Arbeitsmarktförderprogrammen, Bürgschaften, Sicherheiten, Steuervergünstigungen usw., damit in irgendetwas - und sei es nur eine neue völlig unnütze Straße, in Rüstung, gefährliche Atomenergie oder Flussbegradigungen - investiert wird. Ja, und damit die Förderknete auch reichlich fließen kann, hat nun der Staat immer weiter Steuern und Abgaben bis zum Erbrechen erhöht. Das finden Unternehmer und Arbeitnehmer auch ganz toll, denn Sie wissen ja, wer dafür malochen und die Zeche zu bezahlen hat - nämlich sie selbst. Sie kennen doch Regel Nr. 2, oder? Das ganze kann nun leider nicht ewig gehen, denn die Kräfte und Ressourcen der Allgemeinheit sind irgendwann erschöpft. Deshalb funktioniert die soziale Marktwirtschaft auch nur solange wirklich sozial, wie sich die Steigerungsraten der Wirtschaftsleistung über denen der Zinsforderungen entwickelt. So gab es Jahrzehntelang genug zu verteilen - sogar genug für Kapitalschmarotzer! Nur leider arbeiten die Steigerungsraten im Wirtschaftswachstum und die der Zinskurve diametral gegeneinander. Will sagen, dass eine prozentuale Steigerung des Wirtschaftswachstums wegen des immer höheren Verbrauches an Ressourcen und gesättigter Märkte immer schwieriger zu ermöglichen ist, währenddessen Zinsansprüche mit der Zeit durch die Kapitalmasse in immer größere und absurdere Dimensionen ausufern. Irgendwann kann auch beim besten Willen die Wirtschaftskraft nicht mit der expotentiellen Vermehrung der Zinsansprüche durch den Zinseszins mithalten. Deshalb wird der zu verteilende Gesamtkuchen mit der Zeit immer kleiner, werden Sozialleistungen, Rechte, Löhne und Vermögen der arbeitenden Menschen immer mehr gekappt. Nur nutz dies alles nichts, denn expotentiale Zinsforderungen stehen zwar auf dem Papier, können aber in der Realität niemals erfüllt werden. So wird das Geld - real gesehen - mit der Zeit immer wertloser. Damit nun unsere lieben Kapitalisten, schlussendlich nicht auch noch dumm in die Röhre gucken müssen, gibt es aber noch Regel Nr. 4 des Kapitalismus: Regel Nr. 4 des Kapitalismus: Irgendwann ist sense mit Geldvermehrung und „alle“ beginnen wieder bei Null Tja, wenn†™s am schönsten ist, soll man aufhören, so sagt man doch. Aber ganz ehrlich, wenn es nach den Kapitalisten ginge, würde das Geldscheffeln natürlich niemals enden, ist doch logisch. Deshalb wird auch das Kapitalvermehrungssystem mit allen erdenklichen Mitteln am Leben erhalten. Das System ist auch nicht am Ende, weil jemand ohne zu arbeiten irgendwann genügend Pinnunzen gemacht hätte. Nein, ganz im Gegenteil. Das System ist nach einiger Zeit am Ende, weil die Leute, die die Zinsen erwirtschaften müssen, irgendwann nicht mehr können. Haben Sie nicht auch das Gefühl bei der Arbeit wird es immer schlimmer, stressiger und anstrengender? Sagen Sie sich nicht immer öfter: „Ich kann nicht mehr!“? Na sehen Sie. Die ganze Geldscheffelei hat nämlich auch eine Schattenseite. Die Guthaben des einen sind auch immer die Schulden eines anderen - sonst geht die Rechnung nicht auf. Deshalb müssen die Schulden in der Summe auch immer parallel zu den Guthaben steigen. Und so ist es auch. Da hat sich der Staat und die Kommunen verschuldet, aber auch die meisten Unternehmen und zu guter letzt natürlich doch auch Sie, oder? Das sollten Sie schon allein deshalb tun, damit Sie Regel Nr. 3 möglichst gut erfüllen können. Schauen Sie sich um in der Welt, alles versinkt in Schulden! Na sehen Sie. Und alle rackern wie blöde! Na so etwas. Nun kann ich mir Billionäre oder Trillionäre, die Millionen Euros tagtäglich an Zinsen kassieren, noch ganz gut vorstellen. Eine Volksgemeinschaft mit derartigen Schulden ist dann aber wirklich bankrott. Spätestens wenn die Einnahmen die Zinsraten übersteigen, ist Schluss mit lustig, dann ist endgültig sense. Doch bis dahin ist es noch ein weiter Weg und was hätten Trillionäre von Trillionen Euros, wenn diese dann auch wertlos wären? Deshalb ist für Sie, Du und mich, also für die Allgemeinheit irgendwann Schluss, aber natürlich nicht für alle. Ja, so dumm ist doch niemand, der sich ein System ausheckt, dass er sich letztendlich selbst liquidiert. *kopfschüttel* Wenn jemand einen größeren Kredit aufnimmt und sich verschuldet, muss er dafür als Pfand meistens eine Sicherheit bieten, sonst bekommt er die Knete nicht. Und diese Sicherheit besteht meistens aus Sachwerten. Es können Grundstücke, Häuser, Firmeneigentum, Antiquitäten, wertvolle Kunstgüter, Gold und Silber, Schmuckstücke etc. sein. Sie wissen ja sicherlich von Ihren Großeltern, welche Werte bisher über Jahrhunderte hinaus Krisen und Kriege überstanden haben. War es etwa Geld? :-) Genau, das meine ich und das wissen richtige Kapitalisten auch sehr gut. Wenn Sie, Du und Ich, also die Allgemeinheit unter Schulden am absaufen sind, wird erst richtig Kasse gemacht und kräftig umgeschichtet. Und das geht so: „Sparen, sparen und nochmals sparen!“ - kommt Ihnen das bekannt vor? Sie können dieses Wort sicherlich nicht mehr hören, aber es macht Sinn. Da sich der Staat für die Renditesucht der Kapitalisten mittlerweile total überschuldet hat und auch Steuererhöhungen keine Effekte mehr bringen, wird nun in die entgegengesetzte Richtung umgeschlagen. Wo vorher noch mit vollen Händen ausgegeben wurde, soll „plötzlich“ an allen Ecken und Enden gespart werden. Und weil alle dabei so wunderschön mitmachen, sparen auch die Konsumenten an Ausgaben, dadurch die Unternehmen an Einnahmen und diese wiederum an Lohnkosten und dadurch die Verbraucher wiederum an Einnahmen und Ausgaben, die Unternehmen an Einnahmen usw. Dass damit die Konjunktur gänzlich abgewürgt wird, die Arbeitslosigkeit in die Höhe schnellt und der Staat immer mehr Steuerausfälle zu verzeichnen hat, ist bestens eingeplant. Die ganze Sache hat nämlich für richtige Kapitalisten einen überaus günstigen Effekt: In der Not verkaufen alle, was auch nur zu verkaufen geht und zwar zu Spottpreisen! So kann man richtig günstig einkaufen gehen und sich in Ruhe die besten Stücke aussuchen. Sie wissen ja: Grundstücke, Häuser, Firmeneigentum, Antiquitäten, wertvolle Kunstgüter, Gold und Silber, Schmuckstücke etc. Ja und sogar Staatseigentum - also Eigentum, das die Allgemeinheit einmal mit ihren Steuergeldern finanziert hat - wird für†™n Appel und†™n Ei verkloppt, oder anders gesagt „privatisiert“. Sie sehen schon, zu guter letzt gilt auch hier Regel Nr. 2! Das ist leider noch nicht alles, denn das dicke Ende kommt erst noch. So richtig bei Null kann man erst wieder beginnen, wenn alles, aber auch alles am Boden liegt. Und da die wilde Sparerei den Bürgern die letzten Cents aus den Hemden saugt und die Not durch Massenarbeitslosigkeit immer mehr um sich greift, herrschen in der Gesellschaft immer mehr Frust, Kriminalität und Aggressionen. Das liegt daran, dass die meisten Menschen gar nicht um die Ursachen der Krise wissen und sich gegenseitig die Schuld in die Schuhe schieben. Da kämpfen Unternehmer gegen Angestellte, diese gegen Arbeitslose, Familien gegen Kinderlose, Rentner gegen junge Menschen, Inländer gegen Ausländer, Linke gegen Rechte, Ossis gegen Wessis usw. Und weil die schwächsten gegen die da „oben“ kaum etwas zu sagen haben, suchen sie sich noch schwächere, um ihren Frust abzulassen. Das kann sich soweit steigern, bis sämtliche Werte in einem Krieg eingeebnet werden und man wieder wirklich bei Null beginnen kann - wie das auch so oft in der Geschichte war. Unsere Kapitalisten wird†™s freuen, denn so können sie mit der Rüstungsindustrie noch richtig fette Kasse machen. Auch werden dabei sämtliche Kriegsparteien mit den schönsten Investitionen beglückt werden - da sind sie nicht so wählerisch. Von einer entfernten Südseeinsel aus wird dann beim Gläschen Sekt gewettet, welche Partei denn nun den Krieg gewinnt - oh wie interessant. Und wenn†™s den Aufbau wieder gibt, dann setzt es einen Währungs-Schnitt und alle bekommen prompt Kredit - so ist das nun mal im Kapitalismus! Nachwort Was kann man tun? Reformen, Reformen und nochmals Reformen! Sicherlich können Sie dieses Wort auch schon nicht mehr hören - und das zurecht. Was unsere Politiker nämlich als Reformen bezeichnen, ist auch nur ein herumdoktern an den Symptomen. Der Verschuldungs- und Investitionszwang, der durch das Zinssystem verursacht wird, ist der Tumor im Fleische der Gesellschaft. Anfangs unbemerkt und klein, entwickelt er sich im Laufe der Jahrzehnte zu einem gefährlichen Geschwür. Man kann ihn lange Zeit ignorieren, verdrängen und so tun, als sei alles in Ordnung. Doch irgendwann werden lebenswichtige Organe angegriffen, gerät das gesellschaftliche Leben immer mehr aus den Fugen, gibt es trotz hoher Produktivität immer mehr Arbeitslosigkeit und Armut. Dann gibt es die unzweifelhafte Diagnose: Krebs! Doch was tun die Ärzte, unsere Politiker? Sie ignorieren den Tumor, schnippeln einwenig hier und dort herum und verordnen Diät - anstatt die Ursachen zu benennen und zu beseitigen. Nur eine Reform des Wirtschafts- und Finanzsystems kann die Lösung sein! Wenn Regel Nr. 1 „Aus Geld noch mehr Geld machen“ beseitigt wird, erledigt sich der Rest fast von selbst und der Patient Gesellschaft kann genesen. Helfen Sie mit und verbreiten Sie diesen Artikel bei Ihren Bekannten, Freunden und Verwandten. Informieren Sie sich über das System, zweifeln Sie und stellen Sie Fragen. Engagieren Sie sich für eine menschlichere Marktwirtschaft. Die Wirtschaft ist für die Menschen da, und nicht umgekehrt! Mit freundlichen Grüßen Detlef Ouart E-Mail: detlef.ouart@web.de 02. September 2004 22:31:27 Informationen: http://www.humanwirtschaft.org/

[Beverly]

Meine eigene Meinung dazu: 1. Der Text deckt sich "wunderbar" mit meinen persönlichen Erfahrungen beruflicher und daraus z. T. resultierender privater Perspektivlosigkeit. So nach dem Motto: zwei hoch qualifizierte Ausbildungen und trotzdem kein Job, das Konto meistens im Minus (was dem Text zufolge vom System gewollt ist). Ach ja - in meinem Umfeld kenne ich jede Menge Leute mit soliden bis akademischen Qualifikationen, die trotzdem keinen resp. keinen ihrer Qualifikation entsprechenden Job finden. D. h. Leute, die in einem Arbeitskräfte sachrational verwertenden System ihr bescheidenes Auskommen und in einigen Fällen sogar Aufstiegsschancen hat, alldiweil es der "Kapitalllogik" entspricht, sie mit zu wenig Geld zum Leben und zu viel zum Sterben aufs Abstellgleis zu schicken. Grundsätzlich ist jeder Bereich überlaufen, es gibt immer mehr Anbieter von Arbeit und Dienstleistungen als Nachfrager, wir nähern uns sozusagen Punkt 4.: all das zu viele vernichten, um beim Wiederaufbau Profit zu machen. Tobt nicht der "Kampf der Kulturen"? 2. Was der Text vergessen hat, weil er sich auf die monetäre Seite des Systems begrenzt, ist die "geistige" oder besser gesagt "geistlose" Dimension des Kapitalismus. Sie hat viele Formen, weil IMHO letztendlich alle geistige Tätigkeit auf ihre Verwertbarkeit für Kapitalinteressen reduziert wird. Plastisch drückt das dieses Bild aus: (Ein Bild, das hier eingefügt war, habe ich als reduziertes Attachment angefügt. Das Bild war viel zu breit, und fast 5MB groß... ed. yiyippeeyippeeyay) Quelle: http://www.philippha...ku/grosz-werke/ Es ist ein Deppensystem und das ist für mich das Entscheidende. Intelligente Menschen könnten die im Eingangstext genannte Eigendynamik des Kapitals so "handeln", dass sie ihre destruktive Dimension verliert, vielleicht sogar konstruktiv wird. Der Hunger des Kapitals nach "mehr" wäre z. B. der ideale "virtuelle" Treibstoff zur Eroberung des Weltraums. Oder wir vertelefonieren halt alle 500 Euro jeden Monat mit dem UMTS-XXL-Handy mit Bildtelefon, haben unseren Spaß und die Kapitalisten ihr Geld. Das Berliner Stadtschloss wird originalegetreu wieder aufgebaut, das dürfte ca. eine Milliarde Euro Profit in die Kassen des Kapitals spülen, den Menschen Arbeitsplätze und den Touristen eine neue Attraktion schaffen. Wie gesagt, das sind aber Lösungen für INTELLIGENTE und die sehe ich bei den ideologischen Schergen und Menschenschindern des Kapitals weit und breit nicht. Alldiweil die orthodoxen Marxisten und auf der Eingangstext darauf beharren, dass ökonomische Gesetzmäßigkeiten den Lauf der Dinge resp. das Schicksal des Kapitalismus bestimmen und das Geistige nur "Überbau" ist, sehe ich es umgekehrt. Das Geistige resp. Geistlose bestimmt den Lauf der Dinge und ermöglichst ein System, was kein Mensch, der Hirn zwischen den Ohren hätte, SO stehen lassen würde. 3. Alternativen Evolution Wie bereits angedeutet, halte ich die Eroberung des Weltraums nicht nur aus Selbstzweck heraus, sondern gerade aus der kapitalistischen Systemlogik heraus für einen Weg, dem o. g. Teufelskreis zu entkommen. Das Kapital hat ein Feld, wo auch Milliardensummen locker absorbiert werden. Dann verkaufen halt die Touristikunternehmen der nächsten Generation ihre Tickets für 20 Millionen Dollar und den IT-Milliardären folgen die Weltraum-Billionäre. Zumindest die Raumfahrtbegeisterten unter den einfachen Menschen werden durch "Weltraum" geistig und direkt oder indirekt auch erwerbsmäßig beschäftigt. Das löst die Widersprüche zwar nicht, aber vertagt sie und gibt eine "Galgenfrist" zu ihrer Lösung. Andersons Polesotechnische Liga ist immer noch besser als WK III, bei dem die eigentlichen Verursacher schenkelklopfend bei Champagner auf einer Pazifikinsel sitzen. Vielleicht haben im Zuge der Eroberung des Weltraums auch neue Unternehmens- ung Gesellschaftsformen eine Chance, die es der global durchreglementierten Erde einfach nicht schaffen resp. kaltlächelnd platt gemacht werden. Umsturz In den letzen Wochen war ich auf www.npd.de, www.dkp.de, www.mlpd.de und www.sozialisten.de - so nach dem Motto: wenn einer von den Brüdern eine greifbare Alternative hat, bin ich dabei! Ich bin nicht dabei, habe sogar den Verdacht, die "Radikalen" werden ebenso vom System instrumentalisiert wie die mittigen, kapitalhörigen Parteien. Von inhaltlichen Lächerlichkeiten ganz zu schweigen. Entweder kommt da etwas ganz Neues oder es kommt nichts mehr.

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Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 Mai 2007 - 13:15.

[Diboo]

Meine eigene Meinung dazu:

Ich sage da nix zu, nur als kleine Hintergrundinfo: die Humanwirtschaftler gehen auf den - liberalen - Theoretiker Silvio Gesell zurück, die sog. Freiwirtschaftslehre (deren zentrale Aussage sich um das sog. Schwundgeld dreht, d.h. die Einführung einer sich selbst stetig abwertenden Währung, um den Finanzfluss zu erzwingen). Gesells Anhänger, die in Deutschland parteipolitisch in der Humanwirtschaftspartei (ehemals FSU) organisiert sind, finden sich allerdings in ganz verschiedenen politischen Ideologien vor: es gab und gibt rechte Freiwirtschaftler (überlegt mal, woher die 'Überwindung der Zinsknechtschaft' im Programm der NSDAP herkommt) wie auch linke (es gibt einen kleinen gesellianischen Flügel bei den Grünen), und es gibt eine Organisation dezidiert christlicher Freiwirtschaftler. Gesells Ideen wurden praktisch bisher ein- bis zweimal mit lokal begrenzten Schwundgeldexperimenten umgesetzt, viele der derzeit modernen Tauschringnetze haben gesellianische Wurzeln. Zusammengefasst kann man sagen, dass die Freiwirtschaft sicher eine der ältesten politisch-ideologischen Traditionen in Deutschland darstellt (und eine der erfolglosesten).

[yiyippeeyippeeyay]

Ich persönlich habe keine große Lust auf eine erneute Ismen-Diskussion hier auf dem SFN, daher von mir nur dies: Mir fehlt bei solchen Anti-Alles-Rants immer ein wenig das Gefühl für die Grundsatzfrage: "Wer kontrolliert die Kontrollierenden?" Der Kapitalismus mag ein zielloses Dschungelsystem sein, aber kommunalere "Ismen" nehmen immer an, dass Machthabende zumindest eine Zeit lang vernünftig steuern können. Für diese Annahme spricht m.E. wenig. Ich will nicht "gar keinen Staat", aber zuviel Staat/Steuerung führt fast immer zu Missbrauch und Verschwendung. (Gelinde gesagt.) Dies gilt übrigens m.E. für regionale wie globale Probleme...P.S.: Im Stern #18 wird in einem Interview klar gestellt, dass Erhards "soziale Marktwirtschaft" nicht das werden sollte, was heute unter dem Titel verkauft wird. Erhard wollte anscheinend, dass der Kapitalismus "befreit" wird, um staatliche Steuerung zu mindern, und dabei gleichzeitig, dass Unternehmer mehr Verantwortung übernehmen für Arbeitslose. Interessant.

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 Mai 2007 - 14:34.

[Beverly]

@Diboo,du nennst die Freiwirtschaft als einen Ansatz, der durch die Gestaltung des Geldsystems wirtschaftliche Rahmenbedingungen setzen will. Das macht dem Text im Eingangspost zufolge auch der Kapitalismus - d. h. beide Systeme setzen auf Selbstregulierung anstelle von "Planwirtschaft".Nur machen sie es unterschiedlich: die Freiwirtschaft will qua "Schwundgeld" das Horten von Kapital unterbinden, der Kapitalismus begünstigt qua Zinssystem und Verschuldungsmechanik dagegen das Horten von Kapital.@yip,damit sind wir beim Thema "Kontrolle". Der "liberale" Kapitalismus ist eben kein System der Kontrolle der Herrschenden durch die Beherrschten, sonder NUR ein System, wo sich die vielen [politisch unkorrekter Ausdruck], die sich zum Herrschen berufen fühlen untereinander kontrollieren. Keine von ihnen soll zu mächtig werden, damit er seine Spießgesellen nicht nach Walhalla schicken kann. Was die Beherrschten betrifft, ist Verarschen, Schikanieren, Verdummen, Belügen, Psychoterror - soft varianter - Verhungern lassen, krepieren lassen, Ausbeuten bis aufs Blut - hard variante - angesagt. Die Frage "wer kontrolliert die Kontrolleure", die du im Bezug auf Monokratien stellst, muss im Bezug auf den Kapitalismus ebenso gestellt werden. Die Antwort lautet in BEIDEN Systemen: keiner. In der Monokratie - Faschismus, Staatssozialismus - sind die Herrschenden zwar greifbar - Hitler, Stalin, Mussolini, Breschnjew und wie sie alle heißen - aber sie verhindern mit ihrem Machtapparat jede Kontrolle. Im Kapitalismus - Oligarchie - sind die Herrschenden nicht mehr greifbar und entziehen sich dadurch jeder Kontrolle. Ihre Herrschaft muss nicht, aber KANN im Extremfall ebenso menschenverachtend werden wie die in einer Monokratie. Schließlich basieren beide Systeme auf Apparaten, Parteien, Kontrolle der Wirtschaft durch eine kleine Minderheit, mehr oder weniger vernunftfreien Diskursen, Propaganda. "Liberal" ist nur, die Oberpopel in regelmäßígen Abständen auszutauschen oder sich vielleicht zur Vertretung der eigenen Interessen bewusst Witzfiguren zu suchen, die nicht zu mächtig werden können. Es sei denn, das Kapital braucht wieder einen Hitler ...Damit sind wir beim Thema wo das enden kann:1. All die kleinen und großen Menschenschinder im System suchen sich wieder einen, der sie "führt", d. h. Absturz in den Faschismus.2. Es entsteht ein System der Selbstregulierung für alle, nicht nur innerhalb der Herrenschicht, anstatt mit einem Knall endet das System mit einem Pupser.3. Ein Außenstehender beseitigt das System. Das endet schlimmstenfalls in einem neuen Stalinismus, bestenfalls in einer Technokratie, so wie sie in vielen SF-Zukunftswelten beschrieben wird.

Bearbeitet von Beverly, 22 Mai 2007 - 06:32.

[yiyippeeyippeeyay]

Im Kapitalismus - Oligarchie - sind die Herrschenden nicht mehr greifbar und entziehen sich dadurch jeder Kontrolle.

Siehst du, deshalb habe ich noch mal Erhard erwähnt... "Oligarchie" zu verhindern war sein Ansatz. Ja, grundsätzlich enthält das kapitalistische System keine Kontrolle - es regelt sich selbst. Eventuelle Kontrollen (z.B. Kartellämter) müssen also durchdacht auf ihre Kontrollierbarkeit sein. P.S. @Beverly: Ich darf einmalig festhalten, dass ich die ständige Bespickung durch Reizwörter (z.B. Popel) in deinen Argumentationen anstrengend finde. Wenn du nicht nur rhetorische überladene Diskussionen willst, empfehle ich Versachlichung.

[simifilm]

P.S. @Beverly: Ich darf einmalig festhalten, dass ich die ständige Bespickung durch Reizwörter (z.B. Popel) in deinen Argumentationen anstrengend finde. Wenn du nicht nur rhetorische überladene Diskussionen willst, empfehle ich Versachlichung.

Dem kann ich mich nur anschliessen. Aber für Beverly scheint eine Diskussion leider gleichbedeutend zu sein mit einer polemischen Suada gegen alles, das ihr nicht passt. Dass sich auf dieser Grundlage aber schlecht diskutieren lässt, scheint ihr zu entgehen.

[rockmysoul67]

"Sometimes the only thing more dangerous than a question is an answer." Ich hab jetzt keine Zeit, all dies durch zu lesen, doch ich liebe die "Ferengi Erwerbsregeln": prägnant, sinnvoll (ähem), verständlich. Link

[tichy]

Ach Gottchen, die Gesellisten wieder. Nee, auf die Diskussion würde ich mich nicht einlassen. Um es ganz unumwunden zu sagen: Ich habe noch keinen Freiwirtler getroffen, der nicht einen an er Waffel hatte. Die oft lokalen Tauschzirkel nehme ich da mal aus, das sind oft nur etwas verschrobene Kaffekränzchen, aber politisch ist dieser Ansatz nicht Ernst zu nehmen.-- Martin

[Beverly]

Siehst du, deshalb habe ich noch mal Erhard erwähnt... "Oligarchie" zu verhindern war sein Ansatz. Ja, grundsätzlich enthält das kapitalistische System keine Kontrolle - es regelt sich selbst. Eventuelle Kontrollen (z.B. Kartellämter) müssen also durchdacht auf ihre Kontrollierbarkeit sein. P.S. @Beverly: Ich darf einmalig festhalten, dass ich die ständige Bespickung durch Reizwörter (z.B. Popel) in deinen Argumentationen anstrengend finde. Wenn du nicht nur rhetorische überladene Diskussionen willst, empfehle ich Versachlichung.

"grundsätzlich enthält das kapitalistische System keine Kontrolle - es regelt sich selbst" ... sorry aber solche Sätze dienen nicht der Versachlichung, sonder sind eher geeignet eine neue Runde Polemik zu provozieren. "es regelt sich selbst" kann alles mögliche bedeuten, u. a. auch, dass ein für das Gesamtsystem befriedigender Regulierungsstatus für seine menschlichen Bestandteile alles andere als befriedigend ist.

[Beverly]

Ich hab jetzt keine Zeit, all dies durch zu lesen, doch ich liebe die "Ferengi Erwerbsregeln": prägnant, sinnvoll (ähem), verständlich. Link

Danke für den Link, auch wenn ich es beim Lesen nur ungefähr bis Erwerbsregel 20 geschafft habe, weil sie so krank sind. Die Ferengi mögen damit zurechtkommen, auch weil es nur Satire ist. Die Menschen habe ich in Verdacht, mit nach solchen "Erwerbsregeln" tickenden homo oeconomicus kaptt zu gehen.

[simifilm]

"grundsätzlich enthält das kapitalistische System keine Kontrolle - es regelt sich selbst" ... sorry aber solche Sätze dienen nicht der Versachlichung, sonder sind eher geeignet eine neue Runde Polemik zu provozieren. "es regelt sich selbst" kann alles mögliche bedeuten,

Aber es ist dennoch eine sehr viel sachlichere und unpolemischere Aussage und deshalb besser als Diskussionsgrundlage geeignet als etwa "Liberal ist nur, die Oberpopel in regelmäßígen Abständen auszutauschen oder sich vielleicht zur Vertretung der eigenen Interessen bewusst Witzfiguren zu suchen, die nicht zu mächtig werden können."

[Beverly]

Aber es ist dennoch eine sehr viel sachlichere und unpolemischere Aussage und deshalb besser als Diskussionsgrundlage geeignet als etwa "Liberal ist nur, die Oberpopel in regelmäßígen Abständen auszutauschen oder sich vielleicht zur Vertretung der eigenen Interessen bewusst Witzfiguren zu suchen, die nicht zu mächtig werden können."

Ich kann dir noch die Aussage eines anderen Users aus einem anderen Forum bieten. Sinngemäß lautet sie so: In der "Demokratie" kann man die Marionetten abwählen, biss man schwarz wird, es ändert doch nichts. Weiterhin noch zwei Aussagen von Frank Herbert. Die gehen sinngemäß so: 1. Ein Herrschaftssystem muss den Beherrschten jede Hoffnung auf Verbesserung der Zustände (sei es durch "Reform" oder "Revolution") nehmen, damit sie nichts zu seiner Veränderung oder seinem Sturz unternehmen (Irgendwo im DUNE-Zyklus gelesen). 2. Auf dem Planeten Dosadi herrscht noch ein System namens DemoPol, was die Abkürzung für "Demokratische Politik" ist. Das wird in der Galaxis für recht merkwürdig befunden, da die Menschheit schon sein langer Zeit herausgefunden hat, das "Demokratische Politik" nur eine geschickte Verarschung ist (Im Zyklus DER LETZTE CALEBAN / DAS DOSADI-EXPERIMENT).

Bearbeitet von Beverly, 25 Mai 2007 - 08:07.

[simifilm]

Ich kann dir noch die Aussage eines anderen Users aus einem anderen Forum bieten. Sinngemäß lautet sie so: In der "Demokratie" kann man die Marionetten abwählen, biss man schwarz wird, es ändert doch nichts.

Und? Ich kann Dir alles Mögliche zitieren, nur hat das nichts mit dieser Diskussion zu tun. Aber das ist Beverly live: anstatt auf einen Frage oder einen Vorwurf tatsächlich einzugehen, wird eine neue Front eröffnet.

[Diboo]

Und? Ich kann Dir alles Mögliche zitieren, nur hat das nichts mit dieser Diskussion zu tun. Aber das ist Beverly live: anstatt auf einen Frage oder einen Vorwurf tatsächlich einzugehen, wird eine neue Front eröffnet.

Ja, es wird langsam langweilig. Sie sollte sich auf eine Kiste am Alexanderplatz stellen und einen Monolog halten, das bringt in etwa genauso viel. Ich hab's schon aufgegeben.

[Beverly]

Und? Ich kann Dir alles Mögliche zitieren, nur hat das nichts mit dieser Diskussion zu tun. Aber das ist Beverly live: anstatt auf einen Frage oder einen Vorwurf tatsächlich einzugehen, wird eine neue Front eröffnet.

Demnach wäre das Thema also die "Selbstregulierung" des Kapitalismus, auf die sich Yip bezog. Was soll ich dazu sagen? Meines Erachtens ist der Kapitalismus als System tatsächlich in der Lage, sich selbst zu regulieren und so auszutarieren, dass er länger Bestand hat als Systemen, die wie "Planwirtschaft" auf "Handsteuerung" angewiesen sind. Nur muss man sich das in folgender Hierarchie vorstellen: KAPITALISMUS als System BOURGEOISIE als herrschende Klasse STAATEN als Mittel der Herrschaftsausübung NATIONEN / VÖLKER resp. BEHERRSCHTE KLASSEN als untergeordnete Entitäten Je tiefer es in der Hierarchie geht, desto prekärer und unsicherer wird es. Den Kapitalismus als System gibt es schon seit 250 Jahren, doch selbst für die Angehörigen der Bourgeoisie ist das Leben in ihm nicht so sicher wie es scheint. Die Umwälzungen und "Umbrüche", die periodisch widerkehrenden Krisen und die Fraktionskämpfe innerhalb der Bourgeosie machen das Leben für die Angehörigen der Oberschicht nicht so sicher, wie es scheint. Was war die französische Revolution 1789 mehr als das Abschlachten des Adels durch die Newcomer aus dem Bürgertum, die dann nach Ausschaltung der futuristisch orientierten Jakobiner ebenso reaktionär wurden wie die Angehörigen des Ancien Regimen? Was ist denn aus den Plantagenbesitzern in den Südstaaten der USA nach 1865 geworden? Was aus der russischen Bourgeoisie nach 1917? Im Falle Chinas habe ich immer das Bild von Großgrundbesitzern vor Augen, die bei der Gründung der Volksrepublik China 1848 auf ihre Hinrichtung warten. Der Schah musste 1980 gehen, doch auch unter den reaktionären Ayatollahs lebt die "iranische Geschäftswelt" weiter und lässt aus dem Hintergrund heraus die Marionetten im Turban tanzen. Vielleicht brauchen sich heutige rote und braune Möchtergern-Umstürzler gar nicht mit dem Blut der akut Herrschenden zu besudeln, die werden wie etliche Generationen Bourgeois vor ihnen an ihren eigenen Fraktionskämpfen zugrunde gehen. Eigentlich könnte sie einem sogar leid tun, wenn sie nicht so gnandenlos verblödet wären. Da die Menschen nun mal eine auf Intelligenz basierende Spezies sind, gibt es für Verdummte, die auch noch herrschen, nur zwei Auswege: Einsicht, dass es so nicht geht oder Friedhof. Staaten und Nationen resp. Nationalismen werden von den übergeordneten Instanzen je nach Bedarf erzeugt und zerstört. Selbst die USA als das noch stabilste kapitalistische Land wären 1861-65 fast an einem auch aus ökonomischen Gründen geführten Bürgerkrieg zerbrochen. Die Franzosen numerieren ihre Republiken von 1 bis 5 durch und in Deutschland ist die Lebenserwartung der Menschen höher als die der Staatswerdungen. Der Bourgeois war und ist von deutschnational über "Europäer" bis sächsischer Separatist alles, was ins ökonomische Kalkül passt. Man mimt den Superfranzosen und lässt 1940 die Deutschen ins Land oder huldigt dieser Tage einem Halbjuden und griechisch-ungarischen Mischling als neuen Präsidenten. Man mimt den deutschen Superpatrioten und feiert eine neoliberale Politik, die zur Zerstörung Deutschlands führen wird. Für die einfachen Menschen, die sich je nach Gusto mehr als Angehörige eines Volkes oder einer unterdrückten Klasse fühlen, verkehrt sich die übergreifende Stablität des Kapitalismus ins Gegenteil, die Zerstörung von Lebensentwürfen, schlimmstenfalls des Lebens selbst. Die Regel 4. des Kapitalismus greift hier "wunderbar" ... Ich weiß, das war nicht ganz die Antwort, die du erwartet hast. Aber stell dir das Ganze doch mal als Exposé zu einem SF-Roman vor, dann passt es doch "wunderbar" und alles greift ineinander. Ließe sich sogar schnell, hart und sehr, sehr böse erzählen. Nachtrag: Jetzt muss ich nochmal ein paar Worte zu den roten und braunen Versuchen loswerden, dieses System zu überwinden. Angesichts ihres Scheiterns ist es kein Wunder, dass die meisten Menschen - wenn auch zähneknirschend - lieber "liberale Demokratie" ertragen, viele Frustierte lieber nicht als NPD wählen etc. Aber woran sind die Versuche, den Kapitalismus zu überwinden, denn gescheitert? Im Falle des Faschismus systemimmanent an reaktionären gesellschaftspolitischen Vorstellungen. Aber das ist nicht alles. Meines Erachtens fing der Faschismus gedanklich als System an, wo ein starker Nationalstaat die Dinge regeln sollte, so gilt der italienische Faschismus als Korporatismus - Staat, Kapital und Arbeit vereint anstatt sich zu bekriegen. Mussolini mag ein Großmaul gewesen sein, aber an sich war er kein größeres A******, als bürgerliche Politiker seiner Zeit oder sein Kollege Lenin. Der eigentliche "Sündenfall" des Faschismus, der dieses Wort zu einem Schimpfwort gemacht hat, war das Bekenntnis der Faschisten zum Schutz des Privateigentums an Produktionsmitteln. Damit diensten sie sich dier Bourgeoisie als Büttel gegen die Arbeiterbewegung an und verrieten meines Erachtens sogar ihre eigene Idee des "starken Staates". Es kann nur einer herrschen, Staat und Bourgeoisie. Im Falle Mussolinis "kaufte" die Bourgeoisie jemanden, der noch leidlich intelligent gewesen sein mag, im Falle der deutschen Schwesterbewegung setzte sie meines Erachtes mit Hitler und seinen wie er aus der Gosse stammenden "Paladinen" Leute an die Spitze, die dafür sorgten, dass auch der NS die Interessen des Kapitals gegen die Arbeiterbewegung durchsetzte. Die Bolschewiki machten zwar nicht den Fehler der Faschisten, sich mit der Bourgeosie einzulassen, dafür hatte ihr System angefangen bei einer alles beherrschenden Staatspartei so viele Fehler, dass es schließlich zusammenbrach. Vor 1989 hatte ich da immer die Hoffnung auf einen zumindest individuelle Freiheit respektierenden Sozialismus oder wohlfahrtsstaatlichen Sozialdemokratismus als Nachfolgemodell des autoritären Staatssozialismus. So ******* der Staatssozialismus auch war, zu seiner Zeit gab es wenigstens noch die Hoffnung auf etwas Besseres, das ihm duch Evolution oder Umsturz folgen würde. Sorry, aber dass große Teile der stalinistischen Nomenklatura nichts Besseres zu tun hatten, als wieder den Kapitalismus OHNE wohlfahrtstaatliche Regulierung oder auch nur richtige Demokratie einzuführen, hätte ich mir nicht (alp-)träumen lassen. Siehe: der Kapitalismus sitzt sogar bei den Versuchen zu seiner Überwindung "mit am Tisch", mit bekannten Folgen.

Bearbeitet von Beverly, 25 Mai 2007 - 09:05.

[Beverly]

ZITAT(simifilm @ 25.05.2007, 09:05) Und? Ich kann Dir alles Mögliche zitieren, nur hat das nichts mit dieser Diskussion zu tun. Aber das ist Beverly live: anstatt auf einen Frage oder einen Vorwurf tatsächlich einzugehen, wird eine neue Front eröffnet.

Ja, es wird langsam langweilig. Sie sollte sich auf eine Kiste am Alexanderplatz stellen und einen Monolog halten, das bringt in etwa genauso viel. Ich hab's schon aufgegeben.

Sorry, für die Frage, aber warum seid ihr so beschränkt? Ihr müsst euch das Ganze tatsächlich vorstellen wie in einem harten und bösen SF-Roman, Computerspiel oder auch Simulation - n. B. habt ihr in "Welt am Draht" gesehen, wie der simulierte Siskin in der Computerwelt 2 über seine Simulation in Computerwelt 1 lachte? DAS sind Kapitalisten pur - Leute, die nicht merken, dass sie auch nur Marioneten eines System sind. Im traditionellen kapitalismus-kritischen Diskurs hieß das "Entfremdung".

[Diboo]

Sorry, für die Frage, aber warum seid ihr so beschränkt?

Genau. Du hast Recht und wir haben unseren Frieden. Ich hab eh keine Zeit, ich muss noch ne Runde ausbeuten gehen.

[simifilm]

ZITAT(simifilm @ 25.05.2007, 09:05) Und? Ich kann Dir alles Mögliche zitieren, nur hat das nichts mit dieser Diskussion zu tun. Aber das ist Beverly live: anstatt auf einen Frage oder einen Vorwurf tatsächlich einzugehen, wird eine neue Front eröffnet. Sorry, für die Frage, aber warum seid ihr so beschränkt? Ihr müsst euch das Ganze tatsächlich vorstellen wie in einem harten und bösen SF-Roman, Computerspiel oder auch Simulation - n. B. habt ihr in "Welt am Draht" gesehen, wie der simulierte Siskin in der Computerwelt 2 über seine Simulation in Computerwelt 1 lachte? DAS sind Kapitalisten pur - Leute, die nicht merken, dass sie auch nur Marioneten eines System sind. Im traditionellen kapitalismus-kritischen Diskurs hieß das "Entfremdung".

Dein Diskussionsstil würde ich ebenfalls als entfremdend bezeichnet. Oder doch eher verfremdend? Oder Ostranenie, oder V-Effekt?

[Beverly]

Dein Diskussionsstil würde ich ebenfalls als entfremdend bezeichnet. Oder doch eher verfremdend? Oder Ostranenie, oder V-Effekt?

In einem anderen Strang habe ich mal geschrieben, dass alle immer beleidigt sind, wenn ich mit "Realismus" komme. Sorry, aber so ist es hier auch. Im übrigen bin ich nicht einmal der Meinung, dass die von mir gebrachte dystopische Weltsicht richtig sein muss. Nur ist sie nicht mein Privaterzeugnis, sondern wird von etlichen Mitdiskutanten in anderen Foren geteilt - sogar Leute, die sonst gar nichts miteinander gemeinsam haben, stimmen in der pessimistischen Einschätzung "des Systems" und der Aussicht auf neue Kataklysmen überein. So haben zwei User unabhängig voneinander und in verschiedenen Foren geschrieben, dass uns hier ein "deutscher Pinochet" drohen könnte, wenn die Eliten angesichts Unzufriedenheit und latenter Opposition nicht mehr weiter wissen. Das ist alles so horrormäßig und in Abwandlung eines Simmel-Kitschtitels der Stoff, aus dem Depressionen sind, dass ich über KUNDIGE und QUALIFIZIERTE Widerlegungen dankbar wäre. Oder sogar Bestrebungen aus "dem System" selbst, etwas anderes zu wollen, als Niedergang mit der "Perspektive" gewaltsamer Wertevernichtung zwecks Geschäften beim Wiederaufbau. Meinetwegen soll Sarkozy zur Ablenkung von der Tristesse einen Franzosen auf den Mond bringen und Bush zum Mars fliegen und unsere Bundespopel aus Angst vor dem deutschen Michel, dessen still leidende Depressionen in Wutausbrüchen zu enden pflegen, Mindestlohn und Bürgergeld einführen. Doch solche kundigen Widerlegungen gibt es bisher nur ansatzweise und man löst ein Problem nicht dadurch, indem man seine Existenz leugnet.

Bearbeitet von Beverly, 25 Mai 2007 - 10:28.

[simifilm]

In einem anderen Strang habe ich mal geschrieben, dass alle immer beleidigt sind, wenn ich mit "Realismus" komme. Sorry, aber so ist es hier auch. Im übrigen bin ich nicht einmal der Meinung, dass die von mir gebrachte dystopische Weltsicht richtig sein muss. Nur ist sie nicht mein Privaterzeugnis, sondern wird von etlichen Mitdiskutanten in anderen Foren geteilt - sogar Leute, die sonst gar nichts miteinander gemeinsam haben, stimmen in der pessimistischen Einschätzung "des Systems" und der Aussicht auf neue Kataklysmen überein. So haben zwei User unabhängig voneinander und in verschiedenen Foren geschrieben, dass uns hier ein "deutscher Pinochet" drohen könnte, wenn die Eliten angesichts Unzufriedenheit und latenter Opposition nicht mehr weiter wissen. Das ist alles so horrormäßig und in Abwandlung eines Simmel-Kitschtitels der Stoff, aus dem Depressionen sind, dass ich über KUNDIGE und QUALIFIZIERTE Widerlegungen dankbar wäre. Oder sogar Bestrebungen aus "dem System" selbst, etwas anderes zu wollen, als Niedergang mit der "Perspektive" gewaltsamer Wertevernichtung zwecks Geschäften beim Wiederaufbau. Meinetwegen soll Sarkozy zur Ablenkung von der Tristesse einen Franzosen auf den Mond bringen und Bush zum Mars fliegen und unsere Bundespopel aus Angst vor dem deutschen Michel, dessen still leidende Depressionen in Wutausbrüchen zu enden pflegen, Mindestlohn und Bürgergeld einführen. Doch solche kundigen Widerlegungen gibt es bisher nur ansatzweise und man löst ein Problem nicht dadurch, indem man seine Existenz leugnet.

Ok, zum letzten Mal (nachher gebe ich es endgültig auf): Es geht mir momentan gar nicht darum, was Du sagst - das ist mir herzlich gleich. Es geht mir drum, wie Du's sagst. Du tust immer so, als würdest Du Themen zur Diskussion stellen, dabei stimmt das gar nicht. Es sei denn, Du bist einfach eine sehr schlechte Diskussionsteilnehmerin. In einer echten Diskussion interessiert man sich nämlich für die Antworten des anderen, geht auf ihn ein und versucht, ein gewisses Mass an Sachlichkeit und Fairness zu wahren. Du aber gehst grundsätzlich nicht auf Fragen oder Entgegnungen anderer ein, resp. wenn Du es tust, dann meist in Form von polemischen und/oder beleidigenden Suadas (ist das der Plural von 'Suada'?). Vielleicht hast Du mit Deinen Ansichten ja sogar recht, vielleicht auch nicht. Es ist mir egal, denn ein echtes Gespräch mit Dir scheint nicht möglich.

Bearbeitet von simifilm, 25 Mai 2007 - 15:30.

[Ulrich]

habe ich einen Text gefunden, den ich hier reinstelle, um eure Meinung dazu zu erfahren:

Ich halte von solchen ideologisch formulierten Texten nichts. Für eine sachliche Diskussion taugt er erst recht nicht.

[Jakob]

Oweh, die Gesellianer mal wieder ...Um es kurz zu machen: Für mich das Gegenteil einer dringend notwendigen "Kritik der politischen Ökonomie". Liegt daran, dass Gesell sich auf das "Geld" als Grundproblem fokussiert und damit fundamental dem Marxismus entgegensteht, der auf den schlauen Gedanken gekommen sind, dass es die Produktionsverhältnisse sind, die der Veränderung bedürfen. Die gesellianische Konzentration auf die Zirkulationssphäre geht für mich an der Sache vorbei und befördert ganz nebenbei den virulenten linken Antisemitismus.Um das nicht alles ausführen zu müssen, empfehle ich als Gegengift z.B. Michael Heinrichs "Kritik der politischen Ökonomie. Eine Einführung". Einfacher kann man grundlagen marxistischer Kapitalismuskritik kaum vermittelt kriegen.

[Beverly]

Oweh, die Gesellianer mal wieder ... Um es kurz zu machen: Für mich das Gegenteil einer dringend notwendigen "Kritik der politischen Ökonomie". Liegt daran, dass Gesell sich auf das "Geld" als Grundproblem fokussiert und damit fundamental dem Marxismus entgegensteht, der auf den schlauen Gedanken gekommen sind, dass es die Produktionsverhältnisse sind, die der Veränderung bedürfen. Die gesellianische Konzentration auf die Zirkulationssphäre geht für mich an der Sache vorbei und befördert ganz nebenbei den virulenten linken Antisemitismus. Um das nicht alles ausführen zu müssen, empfehle ich als Gegengift z.B. Michael Heinrichs "Kritik der politischen Ökonomie. Eine Einführung". Einfacher kann man grundlagen marxistischer Kapitalismuskritik kaum vermittelt kriegen.

Hallo Jakob, ich habe mir das Buch bei Amazon bestellt, mal sehen, was es als theoretische Erklärung der tristen Wirklichkeit taugt. Mir scheint es aber, dass "der Kapitalismus" wie ein Tuch mit vielen Zipfeln ist, die als Ansatzpunkte einer Kritik dienen könnten. Jeder zieht vielleicht an dem Zipfel, der ihn besonders betrifft resp. stört. Nachtrag: dreimal darfst du raten, warum ich auf das Thema "Geld" gekommen bin ... Du nennst die Prodiuktionsverhältnisse, der Text im Eingangspost bezog sich auf die Geldsphäre und mir selbst fällt immer wieder der politisch-ideologische Überbau ein, der eine unerfreuliche Sumpfblüte nach der anderen treibt. Nachtrag2: Ist by the way für mich ein noch heftigerer Aufreger als die Problematik der bedruckten Papierschnipsel. Und habt ihr nicht im neuen "Pandora" geschrieben, dass eine Gesellschaft ohne Visionen eine Gesellschaft ohne Zukunft ist? Das gehört für mich in den Kern der Kapitalismus-Diskussion, weil gerade der Kapitalismus auf Visionen angewiesen ist, wenn seine Eingedyanik nicht in Zerstörung enden soll.

Bearbeitet von Beverly, 27 Mai 2007 - 13:17.

[Beverly]

Ich halte von solchen ideologisch formulierten Texten nichts. Für eine sachliche Diskussion taugt er erst recht nicht.

was taugt denn für eine sachliche Diskussion?

[MartinHoyer]

was taugt denn für eine sachliche Diskussion?

Erst einmal die grundlegende Feststellung, dass Kapitalismus in erster Linie ein Wirtschaftssystem und kein Gesellschaftssystem ist. Es befasst sich - in unzähligen Strömungen mit teilweise sehr unterschiedlichen Zielsetzungen und Methodiken - mit dem Kapitalfluss. Stell' Dir das Ganze als Spaten vor: Es ist ein Arbeitsgerät, aber auch eine Waffe. Du kannst damit den Boden verbessern oder jemandem den Schädel einschlagen. Du kannst damit einen Garten anlegen oder jemandem ein Grab schaufeln.
Wenn verantwortungsbewusste Kapitalisten einen Kapitalismus betreiben (oder richtiger: einen Kapitalismus verkörpern), der für eine Bewegung des Geldes, also eines Wert- und Hilfsmittels sorgt, dessen Fluss jeden "Teilnehmer" berücksichtigt.

Es ist daher falsch, den Kommunismus als Gegenbewegung des Kapitalismus zu verstehen: Selbst in der extremsten Auslegung beider Systeme ergibt nur einen beinahe komische Situation: Unter der Prämisse, Ungerechtigkeiten vermeiden zu wollen, streben die Systeme an, dass entweder

[*]alle gleich viel haben, wenn möglich --> Kapitalismus
[*]alle gleich wenig haben, wenn nötig --> Kommunismus
[/list]Da Menschen aber dazu neigen, es generell als ungerecht zu empfinden, wenn es ihnen schlecht geht - auch dann, wenn sie damit nicht alleine sind - hat es der Kapitalismus leichter, sich durchzusetzen. Der Kommunismus verlangt, dass in der Gegenwart bei Bedarf alle leiden, bis es allen gut geht. Das hat natürlich den Haken, dass es Leuten dreckig geht und sie nicht wissen, wann es besser wird.

Der Kapitalismus hingegen kann darauf pochen, dass es bei zunehmendem Wirtschaftszuwachs irgendwann möglich sein wird, auch jene zu berücksichtigen, die vorerst die Leidtragenden sind, während es bereits jetzt zumindest einigen Leuten gut geht - die sozusagen lebende Beispiele dafür sind, wie es aussieht, wenn/falls man irgendwann ans Ziel kommt.
Der Haken: Das es Einigen nicht nur gut geht, sondern "zu gut", ist natürlich wieder ein schlechtes Beispiel für die gegenwärtig Leidtragenden, da diese sich mit gewisser Berechtigung fragen, ob es denen nicht jetzt ein bisschen schlechter und dafür ihnen ein bisschen besser gehen könnte.

(Sehenden Auges vorgenommene, auch grobe Vereinfachungen dienen der allgemeinen Verständlichkeit. )

[Jakob]

@Martin:Dann musst du aber schon mal erwähnen, woher bitte diese Kapitalismusdefinition kommt. Das ist weder Adam Smith noch Karl Marx. Vielleicht noch am ehesten Meynard Keyner oder wie der hieß ...Ich würde dagegen mal behaupten, dass der Kapitalismus (mit Marx) ein Gesellschaftssystem ist. Und der Kommunismus ist nicht dessen Gegenteil, sondern die "wirkliche Bewegung" zu seiner dialektischen Aufhebung: Also das, was die Potentiale des Kapitalismus einlöst, indem es die Produktionsverhältnisse tatsächlich in die Hände der Menschen legt, anstatt sie "hinter ihrem Rücken" in eine abstrakte Struktur einzubinden, die nur der Vermehrung des Werts dient.Deshalb(@Beverly)finde ich auch nicht, dass man den Kapitalismus einfach von "verschiedenen Ecken" (Geld, Produktionsweise, Ideologie) angehen kann. Die Frage, von wo die Analyse ausgeht, ist zentral dafür, wie die Kritik am Kapitalismus am Ende ausfällt. Die gesellianische Kritik ist idealistisch und verortet die Problematik letztlich im unverantwortlichen Verhalten der Leute in der Zirkulationssphäre (weil sie angeblich lieber Geld horten als es produktiv zu investieren). Damit ist Gesell gefährlich nah an der Ideologie der Nationalsozialisten, die das Kapital in "schaffendes" und "raffendes" teilen wollten (und letzteres dann als "jüdisch" bezeichneten). Diese "Analyse" halte ich für grundlegend falsch, weil sie eben auf idealistischen Argumenten fusst ("die Menschen gehen einfach nicht verantwortlich mit dem Geld um") anstatt auf materialistischen, wobei der gesellschaftliche Grundwiderspruch in der form der Produktionsverhältnisse verortet ist ("Die kapitalistische Produktionsweise zwingt Kapitalisten, um den Preis ihres Untergangs am Markt, die Verwertung des Werts zu organisieren, und wer nicht mehr hat als seine Arbeitskraft ist gezwungen, diese zu Markte zu tragen").Ok, das ist jetzt sehr verkürzt. Aber m.E. hat Gesellschaftskritik keinen Sinn, wenn sie sich nicht um eine materialistische Analyse gesellschaftlicher Verhältnisse kümmert. Und das heißt: die Kritik ist nicht moralisc ("die bösen Heuschreckenunternehmer"), sondern eine an der Einrichtung der Verhältnisse (also: "die ganze strukturelle Grundausrichtung auf die Verwertung des Werts, auf die Schöpfung von immer mehr Kapital, ist Quark, weil dabei die menschlichen Bedürfnisse vernachlässigt werden und die Gesellschaft eigentlich auf die Befriedigung eben dieser ausgerichtet sein sollte.")

[Gerd]

Ohne mich jetzt so richtig tief in diese Diskussion einklinken zu wollen (dazu fehlt mir einerseits die Zeit, andererseits schrecken mich gewisse Begriffe ab, die auch nicht dadurch besser werden, dass sie einem schon vor dreißig Jahren in den Wohnküchen entsprechend strukturierter WGs um die Ohren gehauen wurden), hätte ich eine Frage an dich, Jakob:Dir ist hoffentlich klar, dass "menschliche Bedürfnisse" ein arg wolkiger (aka auslegungsfähiger aka missbrauchsfähiger) Begriff ist - und was tut der Kapitalismus anderes, als bestimmte menschliche Bedürfnisse zu befriedigen?GrüßeGerd

[Jakob]

Dir ist hoffentlich klar, dass "menschliche Bedürfnisse" ein arg wolkiger (aka auslegungsfähiger aka missbrauchsfähiger) Begriff ist - und was tut der Kapitalismus anderes, als bestimmte menschliche Bedürfnisse zu befriedigen? Grüße Gerd

Klar, ich würde mich auch sofort gegen eine "essentialistische" Definition menschlicher Bedürfnisse richten (und damit denMarxismus wohl auch nach wie vor auf meiner Seite haben): Menschliche Bedürfnisse sind größtenteils gesellschaftliche, nicht natürliche, und daran ist an sich auch gar nichts schlechtes. Das Problem ist vor allem eine Gesellschaft, die Bedürfnissen Vorschub leistet, die sie nicht erfüllen kann oder die ausgesprochen schädlich für die Individuen sind. Anders gesagt: Natürlich will in einer Gesellschaft, in der Mobilität für Beruf und Freizeit extrem wichtig ist, ein Auto haben. Das ist ein legitimes Bedürfnis. Trotzdem führt es zu ökologischen Problemen. Besser wäre also eine Gesellschaft, in der zwar das gleiche Maß an Mobilität möglich ist, aber nicht so extrem wichtig und fetischisiert, wo das entstehende Bedürfnis nach Mobilität also mit sehr viel weniger Autos verwirklicht werden kann.

[Beverly]

(...) andererseits schrecken mich gewisse Begriffe ab, die auch nicht dadurch besser werden, dass sie einem schon vor dreißig Jahren in den Wohnküchen entsprechend strukturierter WGs um die Ohren gehauen wurden (...)

Falls du damit auf Begriffe im Umfeld von "Kapitalismus" anspielst, die findest du heute nicht nur in den Wohnküchen linksalternativer WGs. Als ich bei Amazon das Buch von Michael Heinrichs "Kritik der politischen Ökonomie. Eine Einführung" bestelle, kam auf der Seite ein Werbetext, der sinngemäß lautete: "Kritik am Kapitalismus ist wieder aktuell" zusammen mit ca. 10 weiteren Büchern zu dem Thema. Die Mutation der altehrwürdigen Postfiliale zu einem Tresen bei "McPaper" kommentierte eine ältere Dame mit der abfälligen Bemerkung: "Kapitalismus!". Bezeichnen auch die Reaktion der urbürgerlichen und so gar nicht linksalternativen Apotheken auf die "Gesundheitsreform": sie traten einen Tag lang in den Streik.