Die vier Regeln des Kapitalismus
#1
Geschrieben 19 Mai 2007 - 10:10
#2
Geschrieben 19 Mai 2007 - 10:52
Angehängte Dateien
Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 Mai 2007 - 13:15.
#3
Geschrieben 20 Mai 2007 - 07:44
Ich sage da nix zu, nur als kleine Hintergrundinfo: die Humanwirtschaftler gehen auf den - liberalen - Theoretiker Silvio Gesell zurück, die sog. Freiwirtschaftslehre (deren zentrale Aussage sich um das sog. Schwundgeld dreht, d.h. die Einführung einer sich selbst stetig abwertenden Währung, um den Finanzfluss zu erzwingen). Gesells Anhänger, die in Deutschland parteipolitisch in der Humanwirtschaftspartei (ehemals FSU) organisiert sind, finden sich allerdings in ganz verschiedenen politischen Ideologien vor: es gab und gibt rechte Freiwirtschaftler (überlegt mal, woher die 'Überwindung der Zinsknechtschaft' im Programm der NSDAP herkommt) wie auch linke (es gibt einen kleinen gesellianischen Flügel bei den Grünen), und es gibt eine Organisation dezidiert christlicher Freiwirtschaftler. Gesells Ideen wurden praktisch bisher ein- bis zweimal mit lokal begrenzten Schwundgeldexperimenten umgesetzt, viele der derzeit modernen Tauschringnetze haben gesellianische Wurzeln. Zusammengefasst kann man sagen, dass die Freiwirtschaft sicher eine der ältesten politisch-ideologischen Traditionen in Deutschland darstellt (und eine der erfolglosesten).Meine eigene Meinung dazu:
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
Mein Blog
#4
Geschrieben 20 Mai 2007 - 14:32
Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 20 Mai 2007 - 14:34.
/KB
Yay! SF-Dialog Ende März...
Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?
Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.
Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.
Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.
(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)
#5
Geschrieben 22 Mai 2007 - 06:22
Bearbeitet von Beverly, 22 Mai 2007 - 06:32.
#6
Geschrieben 22 Mai 2007 - 09:54
Siehst du, deshalb habe ich noch mal Erhard erwähnt... "Oligarchie" zu verhindern war sein Ansatz. Ja, grundsätzlich enthält das kapitalistische System keine Kontrolle - es regelt sich selbst. Eventuelle Kontrollen (z.B. Kartellämter) müssen also durchdacht auf ihre Kontrollierbarkeit sein. P.S. @Beverly: Ich darf einmalig festhalten, dass ich die ständige Bespickung durch Reizwörter (z.B. Popel) in deinen Argumentationen anstrengend finde. Wenn du nicht nur rhetorische überladene Diskussionen willst, empfehle ich Versachlichung.Im Kapitalismus - Oligarchie - sind die Herrschenden nicht mehr greifbar und entziehen sich dadurch jeder Kontrolle.
/KB
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Senator: Und dies ist nun die Epoche der Laser?
Farmer: [..] Die Anzahl der Menschen auf der Erde, die voller Hass/Frustration/Gewalt sind, ist zuletzt furchterregend schnell gewachsen. Dazu kommt die riesige Gefahr, dass das hier in die Hände nur einer Gruppierung oder Nation fällt... (Schulterzucken.) Das hier ist zuviel Macht für eine Person oder Gruppe, in der Hoffnung dass sie vernünftig damit umgehen. Ich durfte nicht warten. Darum hab ich es jetzt in die Welt verstreut und kündige es so breit wie möglich an.
Senator: (erblasst, stockt) Wir werden das nicht überleben.
Farmer: Ich hoffe Sie irren sich, Senator! Ich hatte eben nur eine Sache sicher kapiert - dass wir weniger Chancen dazu morgen haben würden als heute.
(Leiter eines US-Congress-Kommittees vs. Erfinder des effektivsten Handlasers, den es je gab, grob übersetzt aus der 1. KG aus Best of Frank Herbert 1965-1970, im Sphere-Verlag, Sn. 38 & 39, by Herbert sr.)
#7
Geschrieben 22 Mai 2007 - 10:10
Dem kann ich mich nur anschliessen. Aber für Beverly scheint eine Diskussion leider gleichbedeutend zu sein mit einer polemischen Suada gegen alles, das ihr nicht passt. Dass sich auf dieser Grundlage aber schlecht diskutieren lässt, scheint ihr zu entgehen.P.S. @Beverly: Ich darf einmalig festhalten, dass ich die ständige Bespickung durch Reizwörter (z.B. Popel) in deinen Argumentationen anstrengend finde. Wenn du nicht nur rhetorische überladene Diskussionen willst, empfehle ich Versachlichung.
Signatures sagen nie die Wahrheit.
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Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.
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#9
Geschrieben 22 Mai 2007 - 14:10
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#10
Geschrieben 23 Mai 2007 - 18:17
"grundsätzlich enthält das kapitalistische System keine Kontrolle - es regelt sich selbst" ... sorry aber solche Sätze dienen nicht der Versachlichung, sonder sind eher geeignet eine neue Runde Polemik zu provozieren. "es regelt sich selbst" kann alles mögliche bedeuten, u. a. auch, dass ein für das Gesamtsystem befriedigender Regulierungsstatus für seine menschlichen Bestandteile alles andere als befriedigend ist.Siehst du, deshalb habe ich noch mal Erhard erwähnt... "Oligarchie" zu verhindern war sein Ansatz. Ja, grundsätzlich enthält das kapitalistische System keine Kontrolle - es regelt sich selbst. Eventuelle Kontrollen (z.B. Kartellämter) müssen also durchdacht auf ihre Kontrollierbarkeit sein. P.S. @Beverly: Ich darf einmalig festhalten, dass ich die ständige Bespickung durch Reizwörter (z.B. Popel) in deinen Argumentationen anstrengend finde. Wenn du nicht nur rhetorische überladene Diskussionen willst, empfehle ich Versachlichung.
#11
Geschrieben 23 Mai 2007 - 18:20
Danke für den Link, auch wenn ich es beim Lesen nur ungefähr bis Erwerbsregel 20 geschafft habe, weil sie so krank sind. Die Ferengi mögen damit zurechtkommen, auch weil es nur Satire ist. Die Menschen habe ich in Verdacht, mit nach solchen "Erwerbsregeln" tickenden homo oeconomicus kaptt zu gehen.Ich hab jetzt keine Zeit, all dies durch zu lesen, doch ich liebe die "Ferengi Erwerbsregeln": prägnant, sinnvoll (ähem), verständlich. Link
#12
Geschrieben 23 Mai 2007 - 18:34
Aber es ist dennoch eine sehr viel sachlichere und unpolemischere Aussage und deshalb besser als Diskussionsgrundlage geeignet als etwa "Liberal ist nur, die Oberpopel in regelmäßÃgen Abständen auszutauschen oder sich vielleicht zur Vertretung der eigenen Interessen bewusst Witzfiguren zu suchen, die nicht zu mächtig werden können.""grundsätzlich enthält das kapitalistische System keine Kontrolle - es regelt sich selbst" ... sorry aber solche Sätze dienen nicht der Versachlichung, sonder sind eher geeignet eine neue Runde Polemik zu provozieren. "es regelt sich selbst" kann alles mögliche bedeuten,
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#13
Geschrieben 25 Mai 2007 - 08:00
Ich kann dir noch die Aussage eines anderen Users aus einem anderen Forum bieten. Sinngemäß lautet sie so: In der "Demokratie" kann man die Marionetten abwählen, biss man schwarz wird, es ändert doch nichts. Weiterhin noch zwei Aussagen von Frank Herbert. Die gehen sinngemäß so: 1. Ein Herrschaftssystem muss den Beherrschten jede Hoffnung auf Verbesserung der Zustände (sei es durch "Reform" oder "Revolution") nehmen, damit sie nichts zu seiner Veränderung oder seinem Sturz unternehmen (Irgendwo im DUNE-Zyklus gelesen). 2. Auf dem Planeten Dosadi herrscht noch ein System namens DemoPol, was die Abkürzung für "Demokratische Politik" ist. Das wird in der Galaxis für recht merkwürdig befunden, da die Menschheit schon sein langer Zeit herausgefunden hat, das "Demokratische Politik" nur eine geschickte Verarschung ist (Im Zyklus DER LETZTE CALEBAN / DAS DOSADI-EXPERIMENT).Aber es ist dennoch eine sehr viel sachlichere und unpolemischere Aussage und deshalb besser als Diskussionsgrundlage geeignet als etwa "Liberal ist nur, die Oberpopel in regelmäßÃgen Abständen auszutauschen oder sich vielleicht zur Vertretung der eigenen Interessen bewusst Witzfiguren zu suchen, die nicht zu mächtig werden können."
Bearbeitet von Beverly, 25 Mai 2007 - 08:07.
#14
Geschrieben 25 Mai 2007 - 08:05
Und? Ich kann Dir alles Mögliche zitieren, nur hat das nichts mit dieser Diskussion zu tun. Aber das ist Beverly live: anstatt auf einen Frage oder einen Vorwurf tatsächlich einzugehen, wird eine neue Front eröffnet.Ich kann dir noch die Aussage eines anderen Users aus einem anderen Forum bieten. Sinngemäß lautet sie so: In der "Demokratie" kann man die Marionetten abwählen, biss man schwarz wird, es ändert doch nichts.
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#15
Geschrieben 25 Mai 2007 - 08:26
Ja, es wird langsam langweilig. Sie sollte sich auf eine Kiste am Alexanderplatz stellen und einen Monolog halten, das bringt in etwa genauso viel. Ich hab's schon aufgegeben.Und? Ich kann Dir alles Mögliche zitieren, nur hat das nichts mit dieser Diskussion zu tun. Aber das ist Beverly live: anstatt auf einen Frage oder einen Vorwurf tatsächlich einzugehen, wird eine neue Front eröffnet.
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#16
Geschrieben 25 Mai 2007 - 08:48
Demnach wäre das Thema also die "Selbstregulierung" des Kapitalismus, auf die sich Yip bezog. Was soll ich dazu sagen? Meines Erachtens ist der Kapitalismus als System tatsächlich in der Lage, sich selbst zu regulieren und so auszutarieren, dass er länger Bestand hat als Systemen, die wie "Planwirtschaft" auf "Handsteuerung" angewiesen sind. Nur muss man sich das in folgender Hierarchie vorstellen: KAPITALISMUS als System BOURGEOISIE als herrschende Klasse STAATEN als Mittel der Herrschaftsausübung NATIONEN / VÖLKER resp. BEHERRSCHTE KLASSEN als untergeordnete Entitäten Je tiefer es in der Hierarchie geht, desto prekärer und unsicherer wird es. Den Kapitalismus als System gibt es schon seit 250 Jahren, doch selbst für die Angehörigen der Bourgeoisie ist das Leben in ihm nicht so sicher wie es scheint. Die Umwälzungen und "Umbrüche", die periodisch widerkehrenden Krisen und die Fraktionskämpfe innerhalb der Bourgeosie machen das Leben für die Angehörigen der Oberschicht nicht so sicher, wie es scheint. Was war die französische Revolution 1789 mehr als das Abschlachten des Adels durch die Newcomer aus dem Bürgertum, die dann nach Ausschaltung der futuristisch orientierten Jakobiner ebenso reaktionär wurden wie die Angehörigen des Ancien Regimen? Was ist denn aus den Plantagenbesitzern in den Südstaaten der USA nach 1865 geworden? Was aus der russischen Bourgeoisie nach 1917? Im Falle Chinas habe ich immer das Bild von Großgrundbesitzern vor Augen, die bei der Gründung der Volksrepublik China 1848 auf ihre Hinrichtung warten. Der Schah musste 1980 gehen, doch auch unter den reaktionären Ayatollahs lebt die "iranische Geschäftswelt" weiter und lässt aus dem Hintergrund heraus die Marionetten im Turban tanzen. Vielleicht brauchen sich heutige rote und braune Möchtergern-Umstürzler gar nicht mit dem Blut der akut Herrschenden zu besudeln, die werden wie etliche Generationen Bourgeois vor ihnen an ihren eigenen Fraktionskämpfen zugrunde gehen. Eigentlich könnte sie einem sogar leid tun, wenn sie nicht so gnandenlos verblödet wären. Da die Menschen nun mal eine auf Intelligenz basierende Spezies sind, gibt es für Verdummte, die auch noch herrschen, nur zwei Auswege: Einsicht, dass es so nicht geht oder Friedhof. Staaten und Nationen resp. Nationalismen werden von den übergeordneten Instanzen je nach Bedarf erzeugt und zerstört. Selbst die USA als das noch stabilste kapitalistische Land wären 1861-65 fast an einem auch aus ökonomischen Gründen geführten Bürgerkrieg zerbrochen. Die Franzosen numerieren ihre Republiken von 1 bis 5 durch und in Deutschland ist die Lebenserwartung der Menschen höher als die der Staatswerdungen. Der Bourgeois war und ist von deutschnational über "Europäer" bis sächsischer Separatist alles, was ins ökonomische Kalkül passt. Man mimt den Superfranzosen und lässt 1940 die Deutschen ins Land oder huldigt dieser Tage einem Halbjuden und griechisch-ungarischen Mischling als neuen Präsidenten. Man mimt den deutschen Superpatrioten und feiert eine neoliberale Politik, die zur Zerstörung Deutschlands führen wird. Für die einfachen Menschen, die sich je nach Gusto mehr als Angehörige eines Volkes oder einer unterdrückten Klasse fühlen, verkehrt sich die übergreifende Stablität des Kapitalismus ins Gegenteil, die Zerstörung von Lebensentwürfen, schlimmstenfalls des Lebens selbst. Die Regel 4. des Kapitalismus greift hier "wunderbar" ... Ich weiß, das war nicht ganz die Antwort, die du erwartet hast. Aber stell dir das Ganze doch mal als Exposé zu einem SF-Roman vor, dann passt es doch "wunderbar" und alles greift ineinander. Ließe sich sogar schnell, hart und sehr, sehr böse erzählen. Nachtrag: Jetzt muss ich nochmal ein paar Worte zu den roten und braunen Versuchen loswerden, dieses System zu überwinden. Angesichts ihres Scheiterns ist es kein Wunder, dass die meisten Menschen - wenn auch zähneknirschend - lieber "liberale Demokratie" ertragen, viele Frustierte lieber nicht als NPD wählen etc. Aber woran sind die Versuche, den Kapitalismus zu überwinden, denn gescheitert? Im Falle des Faschismus systemimmanent an reaktionären gesellschaftspolitischen Vorstellungen. Aber das ist nicht alles. Meines Erachtens fing der Faschismus gedanklich als System an, wo ein starker Nationalstaat die Dinge regeln sollte, so gilt der italienische Faschismus als Korporatismus - Staat, Kapital und Arbeit vereint anstatt sich zu bekriegen. Mussolini mag ein Großmaul gewesen sein, aber an sich war er kein größeres A******, als bürgerliche Politiker seiner Zeit oder sein Kollege Lenin. Der eigentliche "Sündenfall" des Faschismus, der dieses Wort zu einem Schimpfwort gemacht hat, war das Bekenntnis der Faschisten zum Schutz des Privateigentums an Produktionsmitteln. Damit diensten sie sich dier Bourgeoisie als Büttel gegen die Arbeiterbewegung an und verrieten meines Erachtens sogar ihre eigene Idee des "starken Staates". Es kann nur einer herrschen, Staat und Bourgeoisie. Im Falle Mussolinis "kaufte" die Bourgeoisie jemanden, der noch leidlich intelligent gewesen sein mag, im Falle der deutschen Schwesterbewegung setzte sie meines Erachtes mit Hitler und seinen wie er aus der Gosse stammenden "Paladinen" Leute an die Spitze, die dafür sorgten, dass auch der NS die Interessen des Kapitals gegen die Arbeiterbewegung durchsetzte. Die Bolschewiki machten zwar nicht den Fehler der Faschisten, sich mit der Bourgeosie einzulassen, dafür hatte ihr System angefangen bei einer alles beherrschenden Staatspartei so viele Fehler, dass es schließlich zusammenbrach. Vor 1989 hatte ich da immer die Hoffnung auf einen zumindest individuelle Freiheit respektierenden Sozialismus oder wohlfahrtsstaatlichen Sozialdemokratismus als Nachfolgemodell des autoritären Staatssozialismus. So ******* der Staatssozialismus auch war, zu seiner Zeit gab es wenigstens noch die Hoffnung auf etwas Besseres, das ihm duch Evolution oder Umsturz folgen würde. Sorry, aber dass große Teile der stalinistischen Nomenklatura nichts Besseres zu tun hatten, als wieder den Kapitalismus OHNE wohlfahrtstaatliche Regulierung oder auch nur richtige Demokratie einzuführen, hätte ich mir nicht (alp-)träumen lassen. Siehe: der Kapitalismus sitzt sogar bei den Versuchen zu seiner Überwindung "mit am Tisch", mit bekannten Folgen.Und? Ich kann Dir alles Mögliche zitieren, nur hat das nichts mit dieser Diskussion zu tun. Aber das ist Beverly live: anstatt auf einen Frage oder einen Vorwurf tatsächlich einzugehen, wird eine neue Front eröffnet.
Bearbeitet von Beverly, 25 Mai 2007 - 09:05.
#17
Geschrieben 25 Mai 2007 - 09:20
Sorry, für die Frage, aber warum seid ihr so beschränkt? Ihr müsst euch das Ganze tatsächlich vorstellen wie in einem harten und bösen SF-Roman, Computerspiel oder auch Simulation - n. B. habt ihr in "Welt am Draht" gesehen, wie der simulierte Siskin in der Computerwelt 2 über seine Simulation in Computerwelt 1 lachte? DAS sind Kapitalisten pur - Leute, die nicht merken, dass sie auch nur Marioneten eines System sind. Im traditionellen kapitalismus-kritischen Diskurs hieß das "Entfremdung".Ja, es wird langsam langweilig. Sie sollte sich auf eine Kiste am Alexanderplatz stellen und einen Monolog halten, das bringt in etwa genauso viel. Ich hab's schon aufgegeben.
#18
Geschrieben 25 Mai 2007 - 09:47
Genau. Du hast Recht und wir haben unseren Frieden. Ich hab eh keine Zeit, ich muss noch ne Runde ausbeuten gehen.Sorry, für die Frage, aber warum seid ihr so beschränkt?
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
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#19
Geschrieben 25 Mai 2007 - 09:49
Dein Diskussionsstil würde ich ebenfalls als entfremdend bezeichnet. Oder doch eher verfremdend? Oder Ostranenie, oder V-Effekt?ZITAT(simifilm @ 25.05.2007, 09:05) Und? Ich kann Dir alles Mögliche zitieren, nur hat das nichts mit dieser Diskussion zu tun. Aber das ist Beverly live: anstatt auf einen Frage oder einen Vorwurf tatsächlich einzugehen, wird eine neue Front eröffnet. Sorry, für die Frage, aber warum seid ihr so beschränkt? Ihr müsst euch das Ganze tatsächlich vorstellen wie in einem harten und bösen SF-Roman, Computerspiel oder auch Simulation - n. B. habt ihr in "Welt am Draht" gesehen, wie der simulierte Siskin in der Computerwelt 2 über seine Simulation in Computerwelt 1 lachte? DAS sind Kapitalisten pur - Leute, die nicht merken, dass sie auch nur Marioneten eines System sind. Im traditionellen kapitalismus-kritischen Diskurs hieß das "Entfremdung".
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#20
Geschrieben 25 Mai 2007 - 10:25
In einem anderen Strang habe ich mal geschrieben, dass alle immer beleidigt sind, wenn ich mit "Realismus" komme. Sorry, aber so ist es hier auch. Im übrigen bin ich nicht einmal der Meinung, dass die von mir gebrachte dystopische Weltsicht richtig sein muss. Nur ist sie nicht mein Privaterzeugnis, sondern wird von etlichen Mitdiskutanten in anderen Foren geteilt - sogar Leute, die sonst gar nichts miteinander gemeinsam haben, stimmen in der pessimistischen Einschätzung "des Systems" und der Aussicht auf neue Kataklysmen überein. So haben zwei User unabhängig voneinander und in verschiedenen Foren geschrieben, dass uns hier ein "deutscher Pinochet" drohen könnte, wenn die Eliten angesichts Unzufriedenheit und latenter Opposition nicht mehr weiter wissen. Das ist alles so horrormäßig und in Abwandlung eines Simmel-Kitschtitels der Stoff, aus dem Depressionen sind, dass ich über KUNDIGE und QUALIFIZIERTE Widerlegungen dankbar wäre. Oder sogar Bestrebungen aus "dem System" selbst, etwas anderes zu wollen, als Niedergang mit der "Perspektive" gewaltsamer Wertevernichtung zwecks Geschäften beim Wiederaufbau. Meinetwegen soll Sarkozy zur Ablenkung von der Tristesse einen Franzosen auf den Mond bringen und Bush zum Mars fliegen und unsere Bundespopel aus Angst vor dem deutschen Michel, dessen still leidende Depressionen in Wutausbrüchen zu enden pflegen, Mindestlohn und Bürgergeld einführen. Doch solche kundigen Widerlegungen gibt es bisher nur ansatzweise und man löst ein Problem nicht dadurch, indem man seine Existenz leugnet.Dein Diskussionsstil würde ich ebenfalls als entfremdend bezeichnet. Oder doch eher verfremdend? Oder Ostranenie, oder V-Effekt?
Bearbeitet von Beverly, 25 Mai 2007 - 10:28.
#21
Geschrieben 25 Mai 2007 - 10:35
Ok, zum letzten Mal (nachher gebe ich es endgültig auf): Es geht mir momentan gar nicht darum, was Du sagst - das ist mir herzlich gleich. Es geht mir drum, wie Du's sagst. Du tust immer so, als würdest Du Themen zur Diskussion stellen, dabei stimmt das gar nicht. Es sei denn, Du bist einfach eine sehr schlechte Diskussionsteilnehmerin. In einer echten Diskussion interessiert man sich nämlich für die Antworten des anderen, geht auf ihn ein und versucht, ein gewisses Mass an Sachlichkeit und Fairness zu wahren. Du aber gehst grundsätzlich nicht auf Fragen oder Entgegnungen anderer ein, resp. wenn Du es tust, dann meist in Form von polemischen und/oder beleidigenden Suadas (ist das der Plural von 'Suada'?). Vielleicht hast Du mit Deinen Ansichten ja sogar recht, vielleicht auch nicht. Es ist mir egal, denn ein echtes Gespräch mit Dir scheint nicht möglich.In einem anderen Strang habe ich mal geschrieben, dass alle immer beleidigt sind, wenn ich mit "Realismus" komme. Sorry, aber so ist es hier auch. Im übrigen bin ich nicht einmal der Meinung, dass die von mir gebrachte dystopische Weltsicht richtig sein muss. Nur ist sie nicht mein Privaterzeugnis, sondern wird von etlichen Mitdiskutanten in anderen Foren geteilt - sogar Leute, die sonst gar nichts miteinander gemeinsam haben, stimmen in der pessimistischen Einschätzung "des Systems" und der Aussicht auf neue Kataklysmen überein. So haben zwei User unabhängig voneinander und in verschiedenen Foren geschrieben, dass uns hier ein "deutscher Pinochet" drohen könnte, wenn die Eliten angesichts Unzufriedenheit und latenter Opposition nicht mehr weiter wissen. Das ist alles so horrormäßig und in Abwandlung eines Simmel-Kitschtitels der Stoff, aus dem Depressionen sind, dass ich über KUNDIGE und QUALIFIZIERTE Widerlegungen dankbar wäre. Oder sogar Bestrebungen aus "dem System" selbst, etwas anderes zu wollen, als Niedergang mit der "Perspektive" gewaltsamer Wertevernichtung zwecks Geschäften beim Wiederaufbau. Meinetwegen soll Sarkozy zur Ablenkung von der Tristesse einen Franzosen auf den Mond bringen und Bush zum Mars fliegen und unsere Bundespopel aus Angst vor dem deutschen Michel, dessen still leidende Depressionen in Wutausbrüchen zu enden pflegen, Mindestlohn und Bürgergeld einführen. Doch solche kundigen Widerlegungen gibt es bisher nur ansatzweise und man löst ein Problem nicht dadurch, indem man seine Existenz leugnet.
Bearbeitet von simifilm, 25 Mai 2007 - 15:30.
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#22
Geschrieben 26 Mai 2007 - 14:15
Ich halte von solchen ideologisch formulierten Texten nichts. Für eine sachliche Diskussion taugt er erst recht nicht.habe ich einen Text gefunden, den ich hier reinstelle, um eure Meinung dazu zu erfahren:
#23
Geschrieben 26 Mai 2007 - 15:37
R. Scott Bakker
"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama
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#24
Geschrieben 27 Mai 2007 - 13:10
Hallo Jakob, ich habe mir das Buch bei Amazon bestellt, mal sehen, was es als theoretische Erklärung der tristen Wirklichkeit taugt. Mir scheint es aber, dass "der Kapitalismus" wie ein Tuch mit vielen Zipfeln ist, die als Ansatzpunkte einer Kritik dienen könnten. Jeder zieht vielleicht an dem Zipfel, der ihn besonders betrifft resp. stört. Nachtrag: dreimal darfst du raten, warum ich auf das Thema "Geld" gekommen bin ... Du nennst die Prodiuktionsverhältnisse, der Text im Eingangspost bezog sich auf die Geldsphäre und mir selbst fällt immer wieder der politisch-ideologische Überbau ein, der eine unerfreuliche Sumpfblüte nach der anderen treibt. Nachtrag2: Ist by the way für mich ein noch heftigerer Aufreger als die Problematik der bedruckten Papierschnipsel. Und habt ihr nicht im neuen "Pandora" geschrieben, dass eine Gesellschaft ohne Visionen eine Gesellschaft ohne Zukunft ist? Das gehört für mich in den Kern der Kapitalismus-Diskussion, weil gerade der Kapitalismus auf Visionen angewiesen ist, wenn seine Eingedyanik nicht in Zerstörung enden soll.Oweh, die Gesellianer mal wieder ... Um es kurz zu machen: Für mich das Gegenteil einer dringend notwendigen "Kritik der politischen Ökonomie". Liegt daran, dass Gesell sich auf das "Geld" als Grundproblem fokussiert und damit fundamental dem Marxismus entgegensteht, der auf den schlauen Gedanken gekommen sind, dass es die Produktionsverhältnisse sind, die der Veränderung bedürfen. Die gesellianische Konzentration auf die Zirkulationssphäre geht für mich an der Sache vorbei und befördert ganz nebenbei den virulenten linken Antisemitismus. Um das nicht alles ausführen zu müssen, empfehle ich als Gegengift z.B. Michael Heinrichs "Kritik der politischen Ökonomie. Eine Einführung". Einfacher kann man grundlagen marxistischer Kapitalismuskritik kaum vermittelt kriegen.
Bearbeitet von Beverly, 27 Mai 2007 - 13:17.
#25
Geschrieben 27 Mai 2007 - 13:13
was taugt denn für eine sachliche Diskussion?Ich halte von solchen ideologisch formulierten Texten nichts. Für eine sachliche Diskussion taugt er erst recht nicht.
#26
Geschrieben 27 Mai 2007 - 14:16
Erst einmal die grundlegende Feststellung, dass Kapitalismus in erster Linie ein Wirtschaftssystem und kein Gesellschaftssystem ist. Es befasst sich - in unzähligen Strömungen mit teilweise sehr unterschiedlichen Zielsetzungen und Methodiken - mit dem Kapitalfluss. Stell' Dir das Ganze als Spaten vor: Es ist ein Arbeitsgerät, aber auch eine Waffe. Du kannst damit den Boden verbessern oder jemandem den Schädel einschlagen. Du kannst damit einen Garten anlegen oder jemandem ein Grab schaufeln.was taugt denn für eine sachliche Diskussion?
Wenn verantwortungsbewusste Kapitalisten einen Kapitalismus betreiben (oder richtiger: einen Kapitalismus verkörpern), der für eine Bewegung des Geldes, also eines Wert- und Hilfsmittels sorgt, dessen Fluss jeden "Teilnehmer" berücksichtigt.
Es ist daher falsch, den Kommunismus als Gegenbewegung des Kapitalismus zu verstehen: Selbst in der extremsten Auslegung beider Systeme ergibt nur einen beinahe komische Situation: Unter der Prämisse, Ungerechtigkeiten vermeiden zu wollen, streben die Systeme an, dass entweder
[*]alle gleich viel haben, wenn möglich --> Kapitalismus
[*]alle gleich wenig haben, wenn nötig --> Kommunismus
[/list]Da Menschen aber dazu neigen, es generell als ungerecht zu empfinden, wenn es ihnen schlecht geht - auch dann, wenn sie damit nicht alleine sind - hat es der Kapitalismus leichter, sich durchzusetzen. Der Kommunismus verlangt, dass in der Gegenwart bei Bedarf alle leiden, bis es allen gut geht. Das hat natürlich den Haken, dass es Leuten dreckig geht und sie nicht wissen, wann es besser wird.
Der Kapitalismus hingegen kann darauf pochen, dass es bei zunehmendem Wirtschaftszuwachs irgendwann möglich sein wird, auch jene zu berücksichtigen, die vorerst die Leidtragenden sind, während es bereits jetzt zumindest einigen Leuten gut geht - die sozusagen lebende Beispiele dafür sind, wie es aussieht, wenn/falls man irgendwann ans Ziel kommt.
Der Haken: Das es Einigen nicht nur gut geht, sondern "zu gut", ist natürlich wieder ein schlechtes Beispiel für die gegenwärtig Leidtragenden, da diese sich mit gewisser Berechtigung fragen, ob es denen nicht jetzt ein bisschen schlechter und dafür ihnen ein bisschen besser gehen könnte.
(Sehenden Auges vorgenommene, auch grobe Vereinfachungen dienen der allgemeinen Verständlichkeit. )
I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
(Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)
#27
Geschrieben 27 Mai 2007 - 15:29
R. Scott Bakker
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#28
Geschrieben 27 Mai 2007 - 16:20
#29
Geschrieben 27 Mai 2007 - 16:27
Klar, ich würde mich auch sofort gegen eine "essentialistische" Definition menschlicher Bedürfnisse richten (und damit denMarxismus wohl auch nach wie vor auf meiner Seite haben): Menschliche Bedürfnisse sind größtenteils gesellschaftliche, nicht natürliche, und daran ist an sich auch gar nichts schlechtes. Das Problem ist vor allem eine Gesellschaft, die Bedürfnissen Vorschub leistet, die sie nicht erfüllen kann oder die ausgesprochen schädlich für die Individuen sind. Anders gesagt: Natürlich will in einer Gesellschaft, in der Mobilität für Beruf und Freizeit extrem wichtig ist, ein Auto haben. Das ist ein legitimes Bedürfnis. Trotzdem führt es zu ökologischen Problemen. Besser wäre also eine Gesellschaft, in der zwar das gleiche Maß an Mobilität möglich ist, aber nicht so extrem wichtig und fetischisiert, wo das entstehende Bedürfnis nach Mobilität also mit sehr viel weniger Autos verwirklicht werden kann.Dir ist hoffentlich klar, dass "menschliche Bedürfnisse" ein arg wolkiger (aka auslegungsfähiger aka missbrauchsfähiger) Begriff ist - und was tut der Kapitalismus anderes, als bestimmte menschliche Bedürfnisse zu befriedigen? Grüße Gerd
R. Scott Bakker
"We have failed to uphold Brannigan's Law. However I did make it with a hot alien babe. And in the end, is that not what man has dreamt of since first he looked up at the stars?" - Zapp Brannigan in Futurama
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#30
Geschrieben 27 Mai 2007 - 17:48
Falls du damit auf Begriffe im Umfeld von "Kapitalismus" anspielst, die findest du heute nicht nur in den Wohnküchen linksalternativer WGs. Als ich bei Amazon das Buch von Michael Heinrichs "Kritik der politischen Ökonomie. Eine Einführung" bestelle, kam auf der Seite ein Werbetext, der sinngemäß lautete: "Kritik am Kapitalismus ist wieder aktuell" zusammen mit ca. 10 weiteren Büchern zu dem Thema. Die Mutation der altehrwürdigen Postfiliale zu einem Tresen bei "McPaper" kommentierte eine ältere Dame mit der abfälligen Bemerkung: "Kapitalismus!". Bezeichnen auch die Reaktion der urbürgerlichen und so gar nicht linksalternativen Apotheken auf die "Gesundheitsreform": sie traten einen Tag lang in den Streik.(...) andererseits schrecken mich gewisse Begriffe ab, die auch nicht dadurch besser werden, dass sie einem schon vor dreißig Jahren in den Wohnküchen entsprechend strukturierter WGs um die Ohren gehauen wurden (...)
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