28 Antworten in diesem Thema

[mindblasted]

In "Accelerando" oder "Unsterblichkeitsprogramm" ist das Hauptthema zweifellos die Digitalisierung des Menschen.Von der Realisisierbarkeit der Simulation der menschlichen Verstandes innerhalb eines Computers mal abgesehen krankt das Thema für mich bislang an einer eher philosophischen Crux. Und zwar: Ist der hochgeladene(oder wegen mir auch teleportierte) Mensch wirklich noch er selbst, oder vielmehr eine Kopie seiner selbst. Wenn sich ein Takeshi Kovacs in einen anderen Körper läd und den Stack des alten Körpers löscht...begeht er damit dann nicht Selbstmord?Nein, ich will jetzt nicht auf son Käse raus wie "unsterbliche Seele" oder so was. Aber eine kopierte Datei ist ja nicht mehr dieselbe wie die Ausgangsdatei. Sie mag zwar in sämtlichen Belangen identisch sein, aber wird die "Identität" mit übertragen ?

[Mammut]

So eine Frage stell ich mir auch immer wieder, zuletzt bei "Psyhack" von Michael K. Iwoleit. So ganz durch sind die Forscher mit dem menschlichen Hirn ja nicht. Daher ist die Frage, ob ein digitales Speichermedium überhaupt mit dem menschlichen Gehirn vergleichbar ist.Generell bedeutet analog ja eigentlich einen größeren Informationsumfang als es bei digital möglich ist, unabhängig davon, wie fein man die digitale Auflösung macht. Das ist schon Unterschied 1.Dann ist die Speicherart des Gehirns ja ganz anders und die Hirnforscher wissen noch nicht so recht, wie die komplexe Anordnung des Gehirnes überhaupt funktioniert. Es ist wohl im Moment eher ein raten. Zwar sind generelle Bereiche mal festgelegt worden, aber die detaillierte Funktionsweise des Gehirnes weist immer noch dunkle Flecken auf.Daher die Frage, ob man den Bewusstseinsinhalt überhaupt digitalisieren könnte.Aber nehmen wir mal an, man könnte, wäre diese Kopie erst einmal statisch. Diese wieder rückübertragen in ein menschliches Gehirn wäre wieder lebendig. Ähnlich wie bei Zwillingen würde eine neue Entwicklung stattfinden. Im Moment der Übertragung "beginnt" ein neues menschliches Bewusstsein.Nach heutigem Verständnis sind Bewusstsein (Daten) und Gehirn (Hardware und Software) eine Einheit. Schaufelt man die Daten in ein neues Gehirn, wäre das ein neuer Mensch.Glaubt man an die Seele, die nach dem Tod in einen neuen Zustand übergeht (Nirwana, Himmel, etc.), ist es einfach eine Datenübertragung in ein neues Medium. Bei der Reinkarnation (Wiedergeburt) werden die Daten downgeloaded und in einen neuen Körper (Neugeborenes) transferiert.Interessanter Gedanke.Nach dieser Idee würden Kovacs und Konsorten jedes Mal Selbstmord begehen. Was aber kein Problem wäre, da sie ja jeder Zeit wiedergeboren würden.Also ein wenig respekt beim CD brennen. Schließlich ist das jedes Mal eine Datengeburt.

[mindblasted]

Dann ist die Speicherart des Gehirns ja ganz anders und die Hirnforscher wissen noch nicht so recht, wie die komplexe Anordnung des Gehirnes überhaupt funktioniert. Es ist wohl im Moment eher ein raten. Zwar sind generelle Bereiche mal festgelegt worden, aber die detaillierte Funktionsweise des Gehirnes weist immer noch dunkle Flecken auf.

Naja das überlass ich jetzt den Wissenschaftlern. Da wir hier von SF reden geh ich einfach davon aus das entsprechene Methoden gefunden wurden (DNA-Rechner, Quanten, Hirn-Netz Verbindung was weiß ich).

Nach heutigem Verständnis sind Bewusstsein (Daten) und Gehirn (Hardware und Software) eine Einheit. Schaufelt man die Daten in ein neues Gehirn, wäre das ein neuer Mensch.

Das wirft die interessante Frage auf ob man das Denken eines Lebewesens auf sein Gehirn reduzieren kann oder ob der restliche Körper da mit rein spielt. zB Nervenbahnen, Rückenmark usw...was davon wird digitalisiert und was nicht ?

[Mammut]

Das wirft die interessante Frage auf ob man das Denken eines Lebewesens auf sein Gehirn reduzieren kann oder ob der restliche Körper da mit rein spielt. zB Nervenbahnen, Rückenmark usw...was davon wird digitalisiert und was nicht ?

Du hast Recht, wahrscheinlich kann man es nicht auf das Gehirn reduzieren. Aber was alles macht dann das Bewusstsein des Menschen aus? Eine gute Frage.

[hape42]

mal rein von der technischen Entwicklung betrachtet, denke ich, dass die Kapazitäten eines Tages reichen werden. Meine erste Begegnung mit einem Computer (der füllte die Wände eines ca. 20qm großen Raumes und hatte sagenhafte 64k Hauptspeicher; man sah, wie heute noch in vielen Filmen, jede Menge Lichter blinken und hörte die Relais klicken) ist zwar "schon" 35 Jahre her, aber verglichen mit anderen Techniken hat da eine unglaubliche Veränderung statt gefunden. Wenn ich mir dagegen meine iPod nano mit 8 GB und die Bedienung desselben anschaue, kann ich mich einer gewissen Technikgläubigkeit nicht erwehren... Die Kapazität eines menschlichen Gehirns wird sicher mal erreicht werden, egal wieviel Terabyte oder gar Yottabytes benötigt werden. Auch um die Rechengeschwindigkeit mache ich mir nicht wirklich Sorgen. Erinnere mich noch gut an die Warnungen von Gigaherz-Bereichen, das würde nie funktionieren. Die größte Herausforderung wird wohl das Betriebssystem bleiben. Mir hat man mal im Studium vorgeworfen, ich würde meinen eigenen Arbeitsplatz wegrationalisieren, da wir Informatikern ja die Software der Zukunft schreiben würden, die in der Lage wäre, selbst bessere Systeme zu Entwickeln und wir wären dann einfach gar nicht mehr nötig (Insel der Krebse usw...) Wir sind in der Entwicklung von Software noch so weit weg, dass sicher in der nächsten Zukunft, trotz technischer Möglichkeiten, ein Upload nicht funktionieren wird

[Pixelprimat]

Interessant, dass bisher nur vom BEWUSSTSEIN die Rede war. Dabei soll 80% der Persönlichkeit eines Menschen im Un- und Vorbewussten schlummern. (An dieser Stelle sei angemerkt, dass Freuds Modell von Bewusstem, Unbewusstem und Vorbewussten keinesfalls das nonplusultra ist. Es gibt ja noch das Modell von Es, Ich und Über-Ich. Ich weiß nicht, wie weit diese Modelle heute als überholt gelten. Ist zufälligerweise ein Psychologe anwesend?)Zum Beispiel meine Arachnophobie, die einfach ein Wesenszug meiner Selbst ist, die entstammt dem Unbewussten. Von der großen Ursuppe des Unbewussten werden einem Menschen letztendlich nur ein paar Tröpfchen bewusst. Da aber ein ständiger Austausch zwischen Bewusstem und Unbewusstem stattfindet, gehört das Unbewusste unweigerlich zur Persönlichkeit eines Menschen hinzu. Wobei sich auch hier das Problem ergibt, dass man bisher nicht weiß, wie sehr das Unbewusste biochemisch bedingt ist und wie sehr es z.B. soziologischen Einflüssen unterliegt. Um die Persönlichkeit eines Menschen zu kopieren, müsste man also nicht nur das Bewusstsein, sondern auch alles Unbewusste kopieren. Ob das geht, ist die Frage: Keine Ahnung. Gehen wir mal davon aus, dass es nicht möglich wäre, dann könnte stattdessen vielleicht ein künstliches Unbewusstes angeboten werden, das ich nach dem Kopieren meines Bewusstseins als neues Unbewusstes annehme. Alle Inhalte des Unbewussten wären erst mal ohne Konnotation, denn diese Konnotation entsteht durch Lernen. Es wäre dann möglich, dass ich meine Angst vor Spinnen plötzlich ablege und dafür eine Angst vor Autos entwickle, wenn ich gerade aus der Kopierklinik gehe und direkt vor ein Auto laufe. Mein Verhalten zu Mitmenschen könnte sich ändern, mein Sinn für Humor, einfach alles. Was nicht bedeutet, dass es so sein MUSS, aber es KANN. Wäre ich dann noch derselbe Mensch, der ich früher war?Vielleicht könnte man dem durch ein Lernprogramm begegnen, in dem die früheren Konnotationen wieder angelernt werden. Negative (Spinne = negativ -> Angst vor Spinnen) kann man gezielt auslassen, um frühere Charaktermakel abzulegen. Allerdings muss angemerkt werden, dass die Persönlichkeit eines Menschen Jahre braucht, um entwickelt zu werden. Vielleicht wäre dann ein vorgefertigtes Unbewusstes, das schon positive und negative Konnotationen besitzt, möglich. Wäre die Bereitstellung eines solchen Unbewussten möglich, wäre sicher auch ein Abändern der Konnotation möglich. Eine Kalibrierung wäre aber auch hier langwierig, denn es handelt sich ja um Abermillionen von Datensätzen, die alle geändert werden wollen. Vielleicht könnte man sich aber hier auf einige Schwächen und Stärken konzentrieren, die man ändert, und den Rest überlässt man dem Zufall. Was auch nicht so einfach ist, denn die Konnotation sämtlicher Vorstellungen kann im (Vor-)Bewussten verloren gehen und durch eine ganz andere ausgetauscht werden. Ich nehme an, um einen kompletten Charakter 1:1 ohne spätere Komplikationen transferieren zu können, müsste es einen psychologischen Apparat geben, der wesentlich unkomplizierter funktioniert. Wir sollten als Übergang zu der Möglichkeit des unbegrenzten Geisttransfers all unser Wissen in einen Computer übertragen (der mit unserer DNA ausgestattet wäre, was ja durch die Neurotechnologie zum Glück kein absolut abwegiges Unterfangen mehr wäre) und ihn mit einer KI ausstatten, die uns, sagen wir: zwanzig Jahre lang auf Schritt und Tritt folgt, von uns lernt und unser Verhalten imitiert. Ich stelle mir da kleine Flugroboter vor, die uns beim Einkaufen hinterherdackeln und uns ständig über die Schulter gucken: Was macht Herrchen/Frauchen da, welche Sorte Kaffee nimmt er/sie gerade aus dem Regal, bezahlt er/sie mit Plastik oder in bar, kommen erst die Scheine oder erst das Münzgeld auf den Tresen? und so weiter. (An die Überwachungsmöglichkeiten durch solche Roboter wage ich jetzt erst mal gar nicht zu denken *schauder*) Oder eine Art Festplatte mit KI, irgendwo im Körper implantiert, und ein Chip am Hirn, der einfach alles, was wir denken, entscheiden, sehen usw. auf diese Festplatte schaufelt und so die KI mit Daten füttert, während dieses Wissen gleichzeitig in unser normales Hirn einfließt. Da bei einem Menschen alle Wahrnehmung durch elektrische Reize in den Nervenbahnen übertragen wird, betrachte ich das nicht als Herausforderung. Der Gedanke einer zweiten Persönlichkeit in einem Körper mag aber auch nicht gerade jedermann erfreuen. Vor allem stelle ich mir vor, wie kaputt eine Seele sein muss, die 20 Jahre lang in einem Körper gefangen war, ohne ihn unter Kontrolle zu haben - stellt sich die Frage, ob das bei unserer Ki mit dem vereinfachten psychischen Apparat auch der Fall sein muss, aber der Seele eines Menschen sind 20 Jahre Ohnmacht sicher nicht zuträglich. Das Kopieren einer KI wäre vermutlich wesentlich einfacher als das Kopieren eines menschlichen Geistes, wobei es bei einem Transfer von KI zu KI keinen allzu großen Charakterverlust geben müsste. Aber bei unserem künstlichen Doppelgänger könnte dann nicht von derselben Persönlichkeit die Rede sein kann, sondern es würde sich vielmehr um einen Nachahmer handeln, der von uns antrainierte Verhaltensweisen simuliert, und außerdem wäre er ein von der Persönlichkeit etwas abgewandelter Klon, der einfach weiterlebt, wenn wir sterben.

Bearbeitet von Pixelprimat, 26 Mai 2007 - 12:42.

[Mammut]

Der Begriff Bewusstsein schließt doch das Unterbewusstsein nicht aus, oder?

[Pixelprimat]

Nun, streng genommen schon, denn das Unbewusste ist ja gerade das, was nicht bewusst ist, während das Bewusstsein nur das ist, was wir aktuell wahrnehmen, was wir jetzt im Moment denken, also was uns BEWUSST ist. Um's mal computerisiert auszudrücken: Das Unbewusste ist der gesamte Inhalt der Festplatte, das Bewusste besteht nur aus den Daten, die gerade im Arbeitsspeicher sind. Es besteht natürlich eine Wechselwirkung zwischen beiden Instanzen, aber gleichsetzen lassen sie sich nicht. Für diesen Thread ist die Formel "Bewusstsein = gesamter geistiger Phänotyp, inklusive Unbewusstem" sicher ausreichend, aber ich wollte darauf aufmerksam machen, dass wie gesagt der psychische Apparat meiner Meinung nach zu komplex ist, um ihn so einfach digitalisieren und kopieren zu können, wie man heute eine Sicherheitskopie seiner Lieblings-CD erstellt. Dafür sollte man auch zwischen den Begriffen Bewusstsein und Unbewusstes trennen, und es ist mir relativ schnurre, ob das im Verlaufe des Threads weiter der Fall sein wird oder nicht. Ich wollte nur diesen Aspekt einbringen, weil sich meiner Meinung nach beim Kopieren eines Charakters die oben genannten Komplikationen ergeben könnten und ich gespannt bin, wie eine Lösung hierzu aussehen kann. Insofern, sorry für's Korinthen kacken

Bearbeitet von Pixelprimat, 26 Mai 2007 - 13:12.

[mindblasted]

Hab mir den Thread jetzt mal durchgelesen.Im Grunde wird nur noch genauer auf Themen eingegangen die hier auch schon angesprochen wurden (abgesehen mal von dem längeren Exkurs ins Trek-Universum).Die wirklich interessante Frage ist jedoch nicht die technische Machbarkeit sondern das philosophische Problem. Und da gehen ja die Meinungen auch im Paralellthread auseinander.Die einen sagen es sei ihnen egal ob sie sic hzu Gunsten einer Kopie auflösen, wäre ja mit ihnen identisch udn damit würden sie weiterleben.Die anderen halten das für Mord.Witzig finde ich das vermutet wird Religionen könnten zB das Beamen ablehnen weil sie vermuteten damit würde eine Seele verloren gehen.Für mich wäre "die Seele" wohl der einzige Weg die Identität trotz beamen zu behalten, und zwar wenn diese Seele in die neue Hülle mitransportiert würde. Da ich aber nunmal Atheist bin und daran nicht glaube stehe ich der ganzen Upload-Idee ziemlich zwiespältig gegenüber.Denn für mich ist mein Geist nunmal eins mit meinem Körper. Aber selbst eine perfekte, funktionsfähige Simulation meines Körpers wäre immer noch nicht ich. Denn ich müsste mich ja "auflösen" um wieder "ich" zu werden.Das heißt meine persönlichen Sensationen lösen sic hmit auf. Und das neue "ich" ist und bleibt ein "anderer."

[Teletubbie]

Aber im Prinzip sind wird doch software.Irgendwo habe ich mal gehört, dass durch absterben von Zellen und neuen Körperzellen quasi alle 7 Jahre alle Zellen erneuert/ ersetzt haben müssten. Dann wären wir Software.Kann Jemand das was ich gehört habe wissenschaftlich belegen bzw. kennt Quellen?Übrigens was für ein anderer Parallelthread?

[scal]

der Thread den Jorge, zwei Beiträge weiter oben verlinkt hatte...Zum Thema Zellerneuerung: ich kenne die Zahlen auch, kenne aber auch keine dazugehörige Quelle...

[mindblasted]

Mmmh die Zellen verändern sich aber nie alle auf einmal

[hape42]

Aber im Prinzip sind wird doch software. Irgendwo habe ich mal gehört, dass durch absterben von Zellen und neuen Körperzellen quasi alle 7 Jahre alle Zellen erneuert/ ersetzt haben müssten. Dann wären wir Software. Kann Jemand das was ich gehört habe wissenschaftlich belegen bzw. kennt Quellen? Übrigens was für ein anderer Parallelthread?

Wissenschaftlich belegen kann ich das nicht, aber wir sind sicher mehr als Software! Ich möchte das gerne mal mit einem PC und einer "intelligenten" Software (neuronales Netzt ...) vergleichen. Unser Bewußtsein wird sicherlich geprägt durch unsere Schnittstellen (Augen, Ohren, Nase....) Ein Bewußtsein entwickelt sich sicher ganz anders, wenn ich zum Beispiel Blind bin, oder einen überdurchschnittlichen Geruchsinn oder das absolute Gehör habe. Zurück zum PC-Vergleich... Wenn ich solch eine PC-Software mit deren "Bewußtsein" uploaden wollte, müßte ich auch die komplette Umgebung, auf der die Software läuft simulieren. Das Laufverhalten wird ja zB. durch die Prozessorstärke, Grafikkarte uvm beeinflußt. Ähnlich müsste es beim uploaden eines Bewußtseins sein. Hatte ich vorher ein absolutes Gehör und nach dem uploaden ein normales. kommt mir das sicher wie "taub" vor... Versteht jemand, worauf ich raus will? Bin mir grad selbst nicht mehr sicher

[yiyippeeyippeeyay]

Irgendwo habe ich mal gehört, dass durch absterben von Zellen und neuen Körperzellen quasi alle 7 Jahre alle Zellen erneuert/ ersetzt haben müssten.

Laut folgendem Britannica-Artikel ist die Antwort "nein". Einige Zellen werden im Erwachsenen nicht mehr ersetzt (man erinnere sich an Phrasen wie "Gehirnzellenverlust bei zuviel Alkohol" - wenn alles ersetzt würde, wäre das ja auf Dauer nicht weiter schlimm).

The tissues of the body fall into two groups, according to whether or not there is continuous renewal of tissue cells. At one extreme are nonrenewal tissues such as nerves and voluntary muscles, in which no new cells are formed (at least in mammals) after a certain stage of growth. In renewal tissues such as the intestinal epithelium and the blood, on the other hand, some cell types live only one or a few days and must be replaced hundreds of times in the life span of even a short-lived animal such as the rat. Between these limits lie many organs, such as liver, skin, and endocrine organs, that have cells that are replaced over periods ranging from a few weeks to several years in man.

Aus "aging"; (2007); in Encyclopædia Britannica. ( Retrieved May 27, 2007, from Encyclopædia Britannica Online: http://www.britannic...b/article-63915 )

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 27 Mai 2007 - 14:24.

[Axel]

Was ich mich immer wieder frage ist, wie die Interaktion zwischen hochgeladenem Bewusstsein und den sonstigen Daten abläuft. Ist ein Mensch in der Lage sich an das System anzupassen und direkt auf Daten und Programme zuzugreifen oder muss es zuvor erst aufbereitet werden. Wenn ersteres der Fall ist stellt sich die Frage, ob man noch ein Mensch ist, wenn man nicht mehr auf seine Sinne angewiesen ist und direkt im Datenstrom "schwimmt". Existiert dann noch ein Unterschied zwischen einem Menschen und einem Programm bzw. einer KI? Wenn eine Aufbereitung nötig ist, wie genau muss sie sein? Das fehlen von sensorischem Input kann einen Menschen in den Wahnsinn treiben.Dann stellt sich noch die Frage, ob man das menschliche Bewusstsein direkt auf einem Computer ausführen kann oder ob man das Gehirn simulieren muss. Wenn ersteres der Fall ist, heißt das, dass wir nur Programme sind, die auf dem Computer laufen, den wir Gehirn nennen? Haben wir dann wirklich etwas wie freien Willen oder bilden wir uns das nur ein? Können wir über uns hinauswachsen oder agieren wir nur in einem durch unsere "Programmierung" festgelegten Rahmen? Diese Fragen hängen möglicherweise auch mit der Frage zusammen ob es starke KIs gibt. Starke KIs sind KIs, die wirklich zu selbständigen Handlungen fähig sind und einen eigenen Willen haben. Schwache KIs sind einfach nur sehr, sehr komplexe Programme, die lediglich innerhalb ihrer programmierten Grenzen handeln. Vom reinen technischen Standpunkt halte ich schwache KIs für wahrscheinlicher.

[mat-in]

Hallo zusammen, ich bin bei meiner Spielvorstellung auf dieses Thema gestubst worden und werde auch mal meinen "Senf" dazu abgeben. Ein Menschlicher körper ist mit Sicherheit mehr, als was da an verknüfpungen und erregenungszuständen im gehirn gespeichert ist. Unsere fettzellen, unsere Knochenhaut, fast jedes innere Organ produziert Hormone und jedes Hormon hat eine Aufgabe, beeinflußt wieder andere Hormone, etc. Auch das Gehirn für sich alleine genommen ist noch äußerst komplex. Es hat nicht nur Drüsen die auch wieder Hormone abgeben und elektrische Erregungszustände in einem "festen" system, wie beispielsweise ein Computer, nein, cer Computer baut sich ständig um, schafft neue Leiterbahnen, stärkt oder schwächt alte verknüpfungen, und so weiter... In unserem Spiel haben wir uns das "relativ einfach" gemacht: Ein implantat speichert alles was man so erlebt, ab dem Zeitpunkt der einpflanzung (ein auslesen des Gehirns wird so unnötig). Werden diese Daten transferiert, in eine VR, einen Klonkörper oder über Lichtjahre hinweg auf einen anderen Planeten, so stehen sie dort zur verfügung, um sie in einen neuen Körper einzuspielen. Dort wartet wieder ein baugleiches Implantet. Dieses wird jedoch jetzt in eine Art "kontroll übernahme modus" gestellt und ist nicht mher passiv protokollant der Geschehnisse, sondern prügelt dem mit speziellen Drogen in einen Grundzustand versetzten Gehirn die alten Daten im Schnelldurchlauf ein. Man braucht nen Tag oder zwei um wieder gehen zu lernen, sprechen zu lernen, und so weiter. Das ganze umgeht eine Menge Probleme... Jedes Gehirn ist etwas anders. Man kann zwar bei jedem Menschen den Punkt lokalisieren wo dessen Bild von.. sagen wir "dem Objekt Teetasse" abgespeichert ist, aber jedes Gehirn speichert das etwas anders, an einem leicht verschobenen Ort und verknüpft es vielleicht mit ganze anderen Obejkten. Problem gelöst, das Gehirn darf beim schnellprogrammieren lernen, wie es das tun möchte. Ein Problem das bleibt wäre der Datenverlust / Rauschen / Qualitätsverlust beim überspielen. Das ist zwar bei einer Digitalen Kopie mit verify und checksumme was ganz anderes als würde man eine Kopie von einer Kopie von einer Kopie einer alten Musikkasette machen, aber Fehler lassen sich nicht vermeiden. Was das angeht, sollte es nur in den allerseltensten Fällen eine Rolle spielen, denn unser Gehirn nimmt unfassbare Mengen an Informationen auf jede Sekunde. Davon kommt nur ein Teil zu Bewußtsein und nur ein Teil davon und ein Teil des unbewußt wahrgenommenen wird überhaupt gespeichert und bewertet. In diesem generellen Informationsorkan sollten die meisten kleineren Lesefehler zu ignorierbaren Auswirkungen führen. Alles übrige wird bei unserem Spiel auch beim Körperwechsel ersetzt... also nicht nur die Stärke oder Konstitution, Krankheitsresistenz, usw. einer Spielfigur, sondern auch Dinge wie seine Wahrnehmungsschärfe, IQ, Kommunikativität. Dies sind im Spiel feste Werte, welche die Grundbasis für die Fertigkeiten, also das lernen, etwas effektiv zu tun darstellen. Fertigkeiten und ein Großteil der Charakterzüge werden jedoch übertragen. Wenn man möchte in den "eigenen" Körper, denn die genetischen Sequenzen für die par wichtigen Gene die einen Mensch wirklich ausmachen sind mit gespeichert im Implantat. Eine interessante Idee hatte einer unsere SL vor zwei Wochen: er hat uns in einer Leichenhalle / Körperlagerung aufwachen lassen, weit ab von allen Vorschriften und Verhaltensweisen. Wir hatten bruchstückhafte Erinnerungen, aber auch Rückblenden in das Leben anderer Leute - was uns nicht direkt klar war. Es handelte sich wohl nicht um unsere Charaktere die wir da gespielt haben, sondern um Resterinnerungen der Körper (die sich zu einer Story zusammenfügten) gemischt mit Erinnerungen unserer Charaktere die in irgend einer Ecke noch im Speicher hingen, auf irgend einer Transferstation die wir vor Jahren mal passiert hatten...

[MartinHoyer]

Einmal angenommen, es gäbe ein Speichermedium, der sämtliche Erinnerungen von - sagen wir - 30 Lebensjahren inklusive ihrer Querverbindungen UND den aktuellen Gesamtzustand des menschlichen Körpers prinzipiell aufnehmen könnte ... Dann blieben immer noch einige Fragen offen:

1.) Wie kopiert man ein "in Betrieb befindliches" System, ohne dass Störungen auftreten, weil man eben nicht in Nullzeit ein Komplettabbild anfertigen kann? De facto kopiert man ein Segment und erst später ein weiteres, das aber bereits von einem anderen Zustand des zuvor kopierten Segments ausgeht. Das führt zu verketteten Fehlern in der Kopie.

2.) Unabhängig davon hat jede Speicherung von Daten eine gewissen Datenverlust, der vom Umfang der Daten, von der Methode und der Geschwindigkeit des Transfers und von der Art der Speicherung (dem "Dateisystem") abhängig ist. Bei der Kopie des kompletten Menschen inklusive Bewußtsein fallen sehr viele Datensätze an, die alle Bit für Bit in einer Datenbank korrekt verknüpft abgelegt werden müssen. Bereits der kleinste Fehler sorgt mindestens für Erinnerungslücken, eher aber für nicht abschätzbare "Bewusstseinsänderungen" der Kopie - mit dem Ergebnis, dass die ganze Kopie wertlos ist, weil sie nicht mehr der kopierten Person entspricht.

3.) Wie lange dauert der Transfer des ganzen Menschen überhaupt? Wenn man die Erinnerung eines bestimmten Ablaufs von Ereignissen nicht in Originalzeit kopiert, muss man einen Zeitindex mitspeichern, der sicherstellt, dass die Erinnerung beim Zurückspielen wieder korrekt eingespeichert wird. Bei digitaler Speicherung an sich kein Problem - nur arbeitet das Gehirn sozusagen analog, läßt sich also womöglich nur in Echtzeit korrekt (!) lesen und abspeichern. Ergebnis in diesem Fall: Um das Bewußtsein eines 30jährigen zu kopieren, braucht man mindestens 30 Jahre. Für das Zurückspielen natürlich auch.

[mat-in]

Ist wie gesagt oben gelößt... du protokollierst mit, was passiert und haust dieses Protokoll im schnell-lern-modus in ein neues Gehirn. Da ist nix mit Querverbindungen oder höheren Hirnfunktionen wie assoziationen zu machen, denn du schreibst ja nur mit, was das Gehiorn an Input hatte und gibst diesen Input im Schnellverfahren dem neuen Hirn. Wenn das abgeschlossen ist schaltest du von neu programmieren um in den Aufzeichenmodus und setzt die Drogen ab. So kann/muß gar nichts was gerade im betrieb ist komplett ausgelesen werden. Einen Zeitindex muß man immer abspeichern, selbst bei nem selbstgedrehten Hi8 Videofilm, sonst macht der keinen Sinn :)Und ja, es gibt Drogen die gezielt da eingreifen wo Gedächtniss entsteht... im Tierversuch kann man schon Erlebnisse Löschen oder das Lernen so schalten, daß man nach nur einer statt 10 oder 15 Wiederholungen Sachen direkt im Langzeitgedächtniss hat... und das sind alles noch sehr grobe Werkzeuge die aber schon sehr gut funktionieren.

[MartinHoyer]

Ist wie gesagt oben gelößt... du protokollierst mit, was passiert und haust dieses Protokoll im schnell-lern-modus in ein neues Gehirn. Da ist nix mit Querverbindungen oder höheren Hirnfunktionen wie assoziationen zu machen, denn du schreibst ja nur mit, was das Gehiorn an Input hatte und gibst diesen Input im Schnellverfahren dem neuen Hirn.

Das ist eine Lösung im Sinne von:
"Wie funktioniert eigentlich der Warp-Antrieb?"
"Danke der Nachfrage ... Sehr gut!"

Klar, wenn es nur darum geht, bestimmte Erinnerungen, meinetwegen reduziert auf Bild und Ton abzuspeichern, mag das noch ungefähr so funktionieren, wie Du es beschreibst.
Aber wie speicherst Du beispielsweise die Erinnerung an Gerüche? Ein Geruch ist zwar das Ergebnis bestimmter Moleküle, aber das Gehirn merkt sich ja nicht die Moleküle in Form einer Liste + Zusammensetzung, sondern als eine Assoziation, die auf zig Querverbindungen beruht.

Das ist ein wenig so, als wolltest Du ein Stück aus einem Wasserstrahl herausschneiden:
1.) Du kannst keinen bestimmten Abschnitt des Wasserstrahls unterscheiden oder benennen, und Du kannst selbst ein beliebiges Stück nicht so aus dem Stahl herausnehmen, wie es im Strahl selbst vorkommt.
2.) Wenn Du ein Stück heraus nimmst, hast Du eine bestimmte Menge Wasser in einem Gefäß, aber die Form des des Stücks, seine frühere Position zum Rest des Wasserstrahles, seine Richtung und seine Eigenbewegungen, punktuelel Temperaturunterschiede etc. p.p. gehen daraus nicht mehr hervor.
3.) Wenn Du das Wasser wieder in den (oder einen anderen) Wasserstrahl einspeist, wird es dessen Volumen erhöhen, aber Du kannst nicht bestimmen, welche Struktur es im Strahl einnimmt. Und es wird definitiv nicht die Struktur sein, die das Wasser hatte, als Du es vorher entnommen hast.
4.) Selbst wenn Du den Strahl einfrierst, veränderst Du mit dem Einfrieren seinen Zustand, one dass Du die Veränderung mitspeichern und später rückgängig machen könntest.

Deine Lösung ist für den Background eines Rollenspiel oder einer Space Opera natürlich ausreichend. Als theoretische Grundlage für eine tatsächliche Umsetzung taugt es nicht - selbst wenn man o.g. Probleme außen vor läßt, redet man hier von Datenmengen, die sich bisher nicht einmal ansatzweise in irgend einer anderen Form als der des menschlichen Körpers speichern lassen. Und selbst dort stehen Datenmenge und Speichervorgang in einem zeitlichen Verhältnis: Manche Menschen erleben in kürzerer Zeit mehr als andere in einem ganzen Leben, aber das Gehirn speichert auch Dinge ab, die gänzlich unspektakulär sind. Wir können diese Daten vielleicht nicht so aktiv wachrufen, aber sie sind trotzdem Grundlage der jeweiligen Persönlichkeit und damit des jeweiligen Bewußtseins.

Kurz: Speicherung von Informationen != Bewußtseinsbildung.

[mat-in]

Versteh ich nicht...Unser Gehirn tut tag ein, tag aus nichts anderes, als Eindrücke rein zu bekommen, sie an hand von älteren Erfahrungen zu bewerten, ggf. Handlungen einzuleiten und auch die zu bewerten und abzuspeichern. Das kann es sehr gut und die "hereinkommenden Rohdaten", also beispielsweise das vorverarbeitete Bild wie es von der Retina reinkommt oder geräusche mit Richtung, Tonhöhe und Lautstärke zu speichern sollte kein so großes Problem darstellen... zu mindest ein wesentlich kleineres Problem, als Lückenlos die exakte Position aller Atome im Gehirn gleichzeitig zu erfassen. Man nutzt bereits vorhandene Systeme einfach aus.Anders: warum sollte ich ein komplettes Uhrwerk mit Kugelschreiber skizzieren, mir die Stellung aller Teile merken, um dann aus Stahl die Teile nachzugießen und exakt so zusammen zu bauen wie in der alten Uhr... wenn ich doch eine baugleiche oder sehr ähnliche Uhr nehmen und sie auf die gleiche Zeit und Federspannung einstellen kann?Die Möglichkeiten (wenn auch sehr grob) diese Datenströme aufzuzeichnen und sogar bei deren Verarbeitung in Echtzeit zuzusehen haben wir heute. Die Lerndrogen die das ganze so faktor 10 oder 15 beschleunigen auch. Warum also nicht in 100 Jahren mit einem Gerät aufzeichnen, das exakter ist und in den Kopf paßt statt in eine Lagerhalle und Faktor 1000 oder 1500 schneller lernen? Man vergleiche einen Computer und Drogencocktails aus den 70ern mit einem Computer und der biologisch abgestimmten Designerdroge von heute...

[MartinHoyer]

Unser Gehirn tut tag ein, tag aus nichts anderes, als Eindrücke rein zu bekommen, sie an hand von älteren Erfahrungen zu bewerten, ggf. Handlungen einzuleiten und auch die zu bewerten und abzuspeichern. Das kann es sehr gut und die "hereinkommenden Rohdaten", also beispielsweise das vorverarbeitete Bild wie es von der Retina reinkommt oder geräusche mit Richtung, Tonhöhe und Lautstärke zu speichern sollte kein so großes Problem darstellen...

Und das passiert in Echtzeit. Vereinfacht ausgedrückt: Die Schreibgeschwindigkeit unseres Gehirns sind festgelegt. Die Erfahrungen von 30 Jahren zu speichern dauert genau 30 Jahre. Man kann allenfalls die "Aufnahmegeschwindigkeit" bestimmter Informationen (z.B. audiovisueller Reize) beschleunigen, nicht aber die des Ganzen.

Die Lesegeschwindigkeit ist übrigens auch relativ gering: Zwar kann man bestimmte, immer wieder benötigte Informationen praktisch mit Lichtgeschwindigkeit abrufen, aber für andere braucht man entweder lange oder findet sie auch mal gar nicht - das merkt man wunderbar, wenn man gerade versucht, sich an eine bestimmte Information zu erinnern, von der man weiß, dass sie existiert, aber die man sich einfach nicht bewußt machen kann.
Um noch einmal die Computer-Analogie zu bemühen: Unser Gehirn ist eine rasend schnelle Festplatte, aber leider verschlüsselt, übel fragmentiert und mit ständig zerschossener Filetable. Nur das, was gerade im RAM präsent ist, kann korrekt und schnell adressiert und abgerufen werden.

Anders: warum sollte ich ein komplettes Uhrwerk mit Kugelschreiber skizzieren, mir die Stellung aller Teile merken, um dann aus Stahl die Teile nachzugießen und exakt so zusammen zu bauen wie in der alten Uhr... wenn ich doch eine baugleiche oder sehr ähnliche Uhr nehmen und sie auf die gleiche Zeit und Federspannung einstellen kann?

Eine halbwegs ähnliche "Uhr" hätte ein Klon von Dir - vorausgesetzt, er hat Dein Leben exakt genauso gelebt wie Du und war exakt den gleichen äußeren Einflüssen ausgesetzt. Und selbst dann gibt es ja noch so etwas wie Entropie und Unschärfe, was gerade bei komplexen System dazu führt, dass dieses System niemals zweimal genau gleich existieren kann. Aber das geht zu weit in die Informationstheorie.

Die Möglichkeiten (wenn auch sehr grob) diese Datenströme aufzuzeichnen und sogar bei deren Verarbeitung in Echtzeit zuzusehen haben wir heute. Die Lerndrogen die das ganze so faktor 10 oder 15 beschleunigen auch. Warum also nicht in 100 Jahren mit einem Gerät aufzeichnen, das exakter ist und in den Kopf paßt statt in eine Lagerhalle und Faktor 1000 oder 1500 schneller lernen? Man vergleiche einen Computer und Drogencocktails aus den 70ern mit einem Computer und der biologisch abgestimmten Designerdroge von heute...

Zum Beispiel ein Quantencomputer, der über Dilithium-Kristalle mit Strom versorgt wird. Und die Wunderdroge gewinnt man aus Schwarzem Lotus.

Wie gesagt, auf einer Hätte/Wäre/Wenn-Basis funktioniert alles ganz einfach. Nur kann man auf dieser Basis prinzipiell alles als möglich und (irgendwann) machbar annehmen und sich jede Diskussion sparen.

[mat-in]

Die "Schreibgeschwindigkeit" ist keinesfalls festgelegt. Unser Gehirn verarbeitet informationen auf unterscheidlichen Ebenen und mit unterscheidlichen Geschwindigkeiten die - das wird dir der ein oder andere Drogenanwender bestätigen können - durchaus auch innerhalb der gleichen Ebene unterscheidlich verlaufen. Zum einen kann man also die Daten Echtzeit (so Echtzeit wie es für das Gehirn nun mal wird, es ist ja bei uns auch nicht alles auf die nanosekunde synchron) aufzeichnen und ja, man kann die verarbeitung beschleunigen. Vielleicht nicht, daß system für die richtungsortung von Geräuschquellen - das arbeitet schon "jenseits von gut und böse" was die zeitliche Auflösung angeht, aber die Geschwindigkeit mit der Erinnerungen und gelerntes abgespeichert werden läßt sich heute schon erheblich beschleunigen...Man kann das erlernen, beispielsweise eines einfachen Fakts wie "rote farbe = böse" im Tierversuch von 5-10 Anläufen und einer "merkzeit" von 3 Tagen auf einen einzigen Anlauf und eine "merkzeit" von mehreren Wochen beschleunigen. Eine "abkürzung direkt ins Langzeitgedächtniss", ohen Umwege und Wiederholungen...Sicher sind da "wenns" und "aber-sesse", wenn ich das Verfahren fertig hätte, es patentier wäre und es schon 10 Jahre funktioniert, würden wir hier jedoch nicht in einem SciFi Forum darüber reden, oder? Und es ist ja ein Unterschied, ob ich nun "die große schwarze Kiste" benutze und am einen Ende Menschen an Kabeln hängen und am anderen Ende "leere" Klonkörper, oder ob ich Möglichkeiten aufzeige und heute schon machbares weiterspinne...P.S.: Darf ich fragen, was du so beruflich machst?

Bearbeitet von mat-in, 02 Juni 2008 - 17:17.

[Guido Seifert]

In "Accelerando" oder "Unsterblichkeitsprogramm" ist das Hauptthema zweifellos die Digitalisierung des Menschen.
Von der Realisisierbarkeit der Simulation der menschlichen Verstandes innerhalb eines Computers mal abgesehen krankt das Thema für mich bislang an einer eher philosophischen Crux. Und zwar: Ist der hochgeladene(oder wegen mir auch teleportierte) Mensch wirklich noch er selbst, oder vielmehr eine Kopie seiner selbst.

Wenn man annehmen möchte, daß beim (hypothetischen) Hochladen sämtliche Strukturen des Originals in dem Sinne unangetastet bleiben, daß sie keinen Schaden nehmen, enstünde meines Erachtens eine Kopie. Diese Kopie wäre dann so sehr sie selbst, wie auch das Original es selbst ist. Doch von der ersten Sekunde an würde eine biographische Entzweiung in Gang gesetzt - aufgrund des unterschiedlichen sensorischen Inputs. Das würde bedeuten, daß die Identitäten auseinanderträten, daß - mit Bezug auf das Original - eine neue Identität ins Sein getreten ist.

Stellte man sich vor, daß die perfekte Simulation des Universums im Rechner möglich wäre, und hätte gleichzeitig erwiesen, daß sämtliches Geschehen determiniert ist (was, glaube ich, nicht mit der Quantenphysik korreliert?), würde die in diese virtuelle Welt hochgeladene Kopie (bzw. die Kopie ist ja schon da als Teil des Universums) in keinem einzigen Belang von der zukünftigen Entwicklung des Originals abweichen. In diesem Fall stellt sich mir die Frage, ob es sinnvoll wäre, von zwei Individuen zu sprechen: Original und Kopie spiegeln sich gegeneinander. Im psychologischen Sinn - d.h. Identität begriffen als "die als Selbst erlebte innere Einheit der Person" - gäbe es zwei "identische Identitäten". In einem abstrakten Sinn könnte man von einer einzigen Identität sprechen, besonders wenn man die andere Bedeutung von Identität - nämlich "das Existieren von jmdm., etw. als ein Bestimmtes, Individuelles, Unverwechselbares" - in den Blick nimmt - sofern man die Spiegelung nicht als Verdoppelung begreift.

Aber eine kopierte Datei ist ja nicht mehr dieselbe wie die Ausgangsdatei. Sie mag zwar in sämtlichen Belangen identisch sein, aber wird die "Identität" mit übertragen ?

Die Identität einer Datei wäre meines Erachtens nichts anderes als die spezifische Abfolge ihrer Bits und somit übertragbar. Wenn es möglich wäre, einen Menschen mittels der Zustände Strom an und Strom aus vollständig zu reproduzieren, müßte man den Begriff der Identität im Sinne des Unverwechselbaren wohl aufgeben müssen.

Wenn sich ein Takeshi Kovacs in einen anderen Körper läd und den Stack des alten Körpers löscht...begeht er damit dann nicht Selbstmord?

Ich glaube, daß die Vorstellung von der Digitalisierbarkeit des Menschen keinen Platz mehr für Begriffe wie Selbstmord und Tod läßt. Würde die Auffindung der mathematischen Struktur eines individuellen Menschen nicht gleichzeitig seine Abstraktion bedeuten? Ein Muster kann nicht sterben, es ist - erkenntnistheroretisch gesprochen - nicht der Zeit unterworfen. Die spezifische Realisierung dieses Musters in der Zeit würde u.a. ein bestimmtes Selbstgefühl produzieren, nämlich dasjenige eines bestimmten Individuums. Die Zerstörung eines Individuums kann aber niemals die Zerstörung seines Musters beinhalten: Etwas Abstraktes ist nicht zerstörbar.

Alles noch sehr unausgegoren, aber meine Gedanken gehen in diese Richtung ...

Gruß, Guido

Bearbeitet von Guido Seifert, 04 Juni 2008 - 14:57.

[mat-in]

Ja, spätestens ab dem zeitpunkt, an dem man erfährt, daß man eine "Kopie" ist und das "Original" schon seit Tagen wieder bei Frau und Kind ist wird es ... bizarr. Da bietet beispielsweise Total Recall, auch wenn es nicht mal so weit geht ganze Personen sondern nur Erinnerungen zu verpflanzen ein par nette Ideen. Die Originalgeschichte von Dick habe ich leider noch nicht gelesen.

Bearbeitet von mat-in, 04 Juni 2008 - 16:09.

[scal]

Die original Geschichte von Dick ist ganz anders, vorallem stranger als Total Recall. Der Film hat mir vom Plot her besser gefallen...

[Ganta]

TV-Tipp:hitec: Dem Bewußtsein auf der Spur, Reportage, Mo 14.7. 21.30h 3sat(s. auch allg. TV-Tipps)