445 Antworten in diesem Thema

[molosovsky]

Nach meinem bisherigen ausschweifendem Gelaber nun zwei kleine Links. Rezi zu Renate Lachmanns "Erzählte Phantastik. Zu Phantasiegeschichte und Semantik phantastischer Texte" Rezi zur Essay-Antho "Nach Todorov. Beiträge zu einer Definition des Phantastischen in der Literatur" Knackiges Zitat aus einem der Aufsätze (von Evelyne Jacquelin):

Texte lassen sich eben nicht nach einem einheitlichen Schema klassifizieren, sondern können [...] dieser oder jener schon bestehenden, literaturhistorisch tradierten, aber auch pragmatisch oder analogisch bestimmten Richtung zugeschlagen werden. [...] Einen Text als phantastisch anzusehen, bedeutet in dieser Hinsicht nicht dessen rechthaberische Fixierung auf ein einengendes Muster; es stellt nur eine mögliche Lesart dar, die andere Analysen und Zuordnungen keineswegs ausschließt.

Der Rezensent macht ausdrücklich darauf aufmerksam, daß damit nicht der Beliebigkeit zugearbeitet werden soll, sondern daß Jacquelin meint, die Grenziehung sei besser von Fall zu Fall zu entschieden. Und über den Beitrag von Clemens Ruthner schreibt der Rezensent:

Ruthner zufolge die Prinzipien, die den Urgrund des Phantastischen bilden. Ruthner kommt zu dem Schluss, das Phantastische hätte als "Denkverfahren [...] auch über seine Wortetymologie hinaus mit dem *Phantasieren* zu tun: als universale Kulturtechnik beziehungsweise als Sprachspiel, das mit den Mitteln der Einbildungskraft zu Wörtern ein referens sucht, um das Skandalon zu überbrücken, dass es ein Solches möglicherweise nicht gibt"

Ha, von wegen, NIEMAND stellt eine innige Verbindung zwischen Phantastik und Phantasie her! Insgesammt wohl ein interessanter (aber sauteurer Band), der mich hoffnungsvoll stimmt was deutschsprachige Genre-Auseinandersetzung betrifft. Besonders fetzig find ich, daß die Phantastik des 20. Jahrhunderts als "Neo-Phantastik" bezeichnet wird! Beispiel aus der Rezi (zum Beitrag von María Cecilia Barbetta):

Während die "klassische" Phantastik des 18. und 19. Jahrhunderts einem positivistisch-empirischen Realitätsbegriff der Aufklärung verpflichtet sei, dem jeglicher Bruch mit den wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten als zutiefst suspekt gelten müsse, könne die Neophantastik des 20. Jahrhunderts von einer Wirklichkeitsauffassung ausgehen, "die reicher an Schattierungen ist"

Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 07 August 2007 - 14:47.

[simifilm]

Immer gleich diese Vorwürfe
Also: von welchem Begriff wurde "Phantastik" abgeleitet?

Geht es Dir um Ethymologie oder um eine sinnvolle Einteilung fiktionaler Objekte? Falls Du an Ersterem interessiert bist, lerne Griechisch und gehe dem Begriff 'Phantasia' nach. Falls Du an Letzterem interessiert bist, bringt Dir das wenig nichts.

Wiegesagt ist für mich von Bedeutung, daß "Phantasie" erstmal ein abstrakter Begriff ist, mit dem man in der Vergangenheit über Bewußtsein (nach belieben auch Seele, Geist) spekuliert hat. Heutzutage kommen da noch solche Vokabeln wie "Emphatie" und "Spiegelneuronen" ins Spiel.

Ja und?

Grimms Wörterbuch hab ich an anderer Stelle schon mal verlinkt. Ich will damit keine Beweisführung betreiben, sondern anbieten, sich eben mal das größere Begriffs-Feld anzuschauen.

Ich bezweifle sehr, dass das irgendwie zur Erhellung beiträgt, oder ungefähr so sehr, wenn ich etwas über Hammerskins in Erfahrung bringen will und dazu zuerst mal im grossen Lexikon der Werkzeuge unter 'Hammer' nachschlage.

In der Musik beispielsweise ist eine "Fantasie" ein Stück, das sich, obwohl komponiert und nicht improvisiert, frei entwickelt und nicht irgendwelchen strukturellen Regeln folgt.

Ja und? Das zeigt ja nur, dass die Begriffe eben klar getrennt gewerden müssen.

Und als vom Alltagsgebrauch Fazinierter denk ich an solche Aussprüche wie "Das war ja phantastisch", womit eben nicht immer und hauptsächlich gemeint ist, das etwas nicht konform mit der tatsächlichen Wirklichkeit ist.

Ja und?

Was nun den Genre-Begriff "Phantastik" betrifft: Ich bin bezogen auf die Erkenntnisfähigkeit des Menschen ein radikaler Maximalphantast (siehe, "Kulturelle Enzyklopädie" Wissen über die Welt, das zu geschätzten 90% auf indirekten Wissen, nicht selbst Erlebten beruht). Siehe die entsprechenden Stellen im oben verlinkten Philosophie-Begriffs-Überblick in Sachen "Phantasie ist Prinzip der Politik".

Wenn es aber um Medienwerke geht, trenne ich der Übersicht halber schon zwischen Tageschau, Bibel, "Jenseits von Eden" und "Herr der Ringe". Nur letzters gehört der pragmatischen Gepflogenheit entsprechend zur "Phantastik". Aber ich bin halt immer eifrig dabei, darauf hinzuweisen, daß Tageschau und Co auch nur Mittler/Medien sind, die von Absender/Autoren mit der Absicht in die Welt gesetzt wurden, beim Empfänger/Leser "Vorstellungen, Erscheinungen" zu zeitigen. Ob ich mir anhand von Sachreportagen z.B. das Leben in Kalkutta vorstelle, mich anhand eines Buches in einen Mensch des Mittelalters hineinversetzte oder den Reisen der Gefährten in Mittelerde folge ist für mich dabei ein kleinerer Unterschied.

Das hatten wir ja schon alles. Ich halte Megakategorien, unter die alles fällt für kontraproduktiv, weil sie am Ende nichts mehr benennen. Wenn alles 'Phantastik' ist, kannst Du den Begriff auch gleich entsorgen. Aber eben: das hatten wir schon.

Also nochmal: "Phantastik" ist DAS große Sammelbecken für die magischen, wundersamen, von der Echtweltwirklichkeit arg abweichenden Fiktionen, also Sammelbecken der bekannten "Genres" Mythos, Märchen, Horror, SF, Fantasy -- wobei oftmals die Satire oder die "romance" so manche Gesetzte der Wirklichkeit vernachlässigt, um mittels krasser Über- und Untertreibung aufregender, spektakulärer zu sein. Grad dieses Übertreiben/Untertreiben macht es knifflig. Klaro spricht man bei Autoren wie Hugo, Dumas, Scott und Co. kaum jemand von "Phantastik". Aber mir geht es wiegesagt weniger um kategoriersende, systematische Genre-Handhabung, sondern um eine Sicht auf Genre, die sich auf die Aspekte der Vorstellungstätigkeit, der Faszination und des Spektakulären/Grotesken/Erhabenen konzentriert.

Siehe oben.

Praktisches Alltagsbeispiel: ein Bekannter erzählt Länge mal Breite von seiner Krampfadern-Operation. Wenn man dabei Scheißausbrüche bekommt, war die Kraft der Phantasie im Spiel. Ohne Phantasie keine Faszination, keine Motivation zu Handlungen, keine Meinung über die Welt. "Sense of Wonder" kann immerhin genauso von Tatsachen ausgelöst werden, wie von der Realität widersprechenden Fiktionen (einerseits: Bilder der Wissenschaft, geboten durch Teleskop, Mikroskop, Gedankenexperimente; andererseits: Bilder der spielerischen Phantasie, z.B. Schlaraffenland, Himmel, Hölle, usw).

Aber wieso muss denn Fantasie mit Phantastik gleichgesetzt werden? Warum setzt Du einen kognitiven Vorgang mit einem fiktionalen Erzeugnis gleich?

[simifilm]

Bei James entsteht die Welt aus der Sicht der Protagonisten. Es gibt keinen objektivierenden Erzähler, sondern nur subjektive Weltsichten. Wenn ein Protagonist ein phantastisches Weltbild hat, dann scheint das in den Erzählungen auf, man muß es sich als Leser aber nicht zu Eigen machen. Nimm z.B. "The Turn of the Screw" Man kann die Erklärungen der Gouvernante zum Beispiel als hysterisch überspannte Phantasiegespinste einer sexuell frustrierten Jungfer im viktorianischen England deuten, oder als Lebenslüge einer gescheiterten Erzieherin, oder aber als Zeugnis von phantastischen Ereignissen. Gruß, Konrad

Ich sehe das Problem immer noch nicht. Gerade "Turn of the Screw" gilt ja gemeinhin als eines der wenigen Beispiele, für das Todorovs Definition auch tatsächlich passt. Und was die subjektive Sicht betrifft, stellt Todorov ja explizit fest, dass viele der Texte, die er als 'phantastisch' bezeichnet, einen Ich-Erzähler haben. Ein Ich-Erzähler eignet sich besonders für diese Art von Unsicherheit, gerade eben weil es keine objektivierende Instanz gibt.

[molosovsky]

Aber wieso muss denn Fantasie mit Phantastik gleichgesetzt werden? Warum setzt Du einen kognitiven Vorgang mit einem fiktionalen Erzeugnis gleich?

Langsam hab ich das Gefühl, ich muß meine Botschaft in Zeitlupe ausdeuten. Ich setzt diese beiden Begriffe nicht gleich, sondern lasse mich von dem einen (Phantasie) dazu anregen, den von ihm abgeleiteten anderen Begriff (Phantastik) nicht so eng zu sehen, wie das schnell mal geschieht. Was Du mir immer unterstellst ist in etwa so, als ob ich "Simifilm" und "Homer Simpson" als ein und das selbe nehme Grüße Alex / molo

[simifilm]

Nach meinem bisherigen ausschweifendem Gelaber nun zwei kleine Links. Rezi zu Renate Lachmanns "Erzählte Phantastik. Zu Phantasiegeschichte und Semantik phantastischer Texte" Rezi zur Essay-Antho "Nach Todorov. Beiträge zu einer Definition des Phantastischen in der Literatur" Knackiges Zitat aus einem der Aufsätze (von Evelyne Jacquelin): Der Rezensent macht ausdrücklich darauf aufmerksam, daß damit nicht der Beliebigkeit zugearbeitet werden soll, sondern daß Jacquelin meint, die Grenziehung sei besser von Fall zu Fall zu entschieden.

Verstehe nicht ganz, auf was Du hier hinauswillst.

Und über den Beitrag von Clemens Ruthner schreibt der Rezensent: Ha, von wegen, NIEMAND stellt eine innige Verbindung zwischen Phantastik und Phantasie her!

Mit Verlaub, es besteht ein gewaltiger Unterschied zwischen der Feststellung, dass 'Phantastik' etwas mit 'Phantasieren' zu tun hat (das ist im Grunde eine Plattheit), und der Behauptung, dass die beiden Dinge identisch sind. Der Satz "Phantastik ist als universale Kulturtechnik beziehungsweise als Sprachspiel zu verstehen, das mit den Mitteln der Einbildungskraft zu Wörtern ein referens sucht, um das Skandalon zu überbrücken, dass es ein Solches möglicherweise nicht gibt" entspricht überhaupt nicht Deiner Maximalposition, nicht einmal ansatzweise. Hier geht es ausdrücklich um Worte ohne Referenz, was bei Deiner Position nicht der Fall ist.

Insgesammt wohl ein interessanter (aber sauteurer Band), der mich hoffnungsvoll stimmt was deutschsprachige Genre-Auseinandersetzung betrifft.

Habe den Band bei mir zu Hause rumliegen, erstes Überfliegen hat aber wenig Begeisterndes zu Tage gefördert, und momentan bin ich ohnehin am Filmfestival von Locarno ...

[simifilm]

Langsam hab ich das Gefühl, ich muß meine Botschaft in Zeitlupe ausdeuten. Ich setzt diese beiden Begriffe nicht gleich, sondern lasse mich von dem einen (Phantasie) dazu anregen, den von ihm abgeleiteten anderen Begriff (Phantastik) nicht so eng zu sehen, wie das schnell mal geschieht.

Ok, dann ist mir diese Vorgehensweise einfach sehr fremd, vor allem führt sie - wie unsere diversen Diskussionen ja zeigen - eigentlich nur zu Verwirrung. 'Phantastik' und 'Fantasie' haben die gleichen sprachlichen Wurzeln, ja und?

[Konrad]

Ich sehe das Problem immer noch nicht. Gerade "Turn of the Screw" gilt ja gemeinhin als eines der wenigen Beispiele, für das Todorovs Definition auch tatsächlich passt. Und was die subjektive Sicht betrifft, stellt Todorov ja explizit fest, dass viele der Texte, die er als 'phantastisch' bezeichnet, einen Ich-Erzähler haben. Ein Ich-Erzähler eignet sich besonders für diese Art von Unsicherheit, gerade eben weil es keine objektivierende Instanz gibt.

Ich habe versucht, klar zu machen, daß die James'schen Erzählweise immer mehrere Deutungsvarianten offen läßt, wobei das phantastische Erklärungsmodell in keinster Weise hervorgehoben ist. Und diese Erzählweise unterscheidet sich durch nichts von seinen nicht-phantastischen Geschichten.

[simifilm]

Ich habe versucht, klar zu machen, daß die James'schen Erzählweise immer mehrere Deutungsvarianten offen läßt, wobei das phantastische Erklärungsmodell in keinster Weise hervorgehoben ist. Und diese Erzählweise unterscheidet sich durch nichts von seinen nicht-phantastischen Geschichten.

Ich verstehe noch immer nicht: Gemäss Todorov beruht Phantastik ja gerade darauf, dass es mehrere Deutungsvarianten gibt - das ist gemäss Todorov Phantastik. Es geht nicht um eine Dominanz des "phantastischen Erklärungsmodells".

[Konrad]

Ich verstehe noch immer nicht: Gemäss Todorov beruht Phantastik ja gerade darauf, dass es mehrere Deutungsvarianten gibt - das ist gemäss Todorov Phantastik. Es geht nicht um eine Dominanz des "phantastischen Erklärungsmodells".

Ich sprach nicht von Dominanz, sondern von Signifikanz. Bei James ist die phantastische Deutungsvariante eine Deutungsvariante wie jede realistische auch. Es ist also nicht einsichtig, warum ein Erzählstil, der auch für nicht-phantastische Erzählungen verwendet wird, plötzlich signifikant prägend für Erzählungen der Phantastik sein soll.

[simifilm]

Ich sprach nicht von Dominanz, sondern von Signifikanz. Bei James ist die phantastische Deutungsvariante eine Deutungsvariante wie jede realistische auch. Es ist also nicht einsichtig, warum ein Erzählstil, der auch für nicht-phantastische Erzählungen verwendet wird, plötzlich signifikant prägend für Erzählungen der Phantastik sein soll.

Ich verstehe immer noch nicht, denn es gibt bei Todorov keine "phantastische Deutungsvariante". Phantastik liegt eben dann vor, wenn ein Text zwischen 'Realistischem' und 'Wunderbarem' unentschieden bleibt, sie beruht eben auf Undeutbarkeit. Es gilt also um die Unklarheit, welcher Weltentypus vorliegt und das ist durchaus nicht bei jeder Erzählung der Fall.

Bearbeitet von simifilm, 07 August 2007 - 18:39.

[Konrad]

Ich verstehe immer noch nicht, denn es gibt bei Todorov keine "phantastische Deutungsvariante". Phantastik liegt eben dann vor, wenn ein Text zwischen 'Realistischem' und 'Wunderbarem' unentschieden bleibt, sie beruht eben auf Undeutbarkeit. Es gilt also um die Unklarheit, welcher Weltentypus vorliegt und das ist durchaus nicht bei jeder Erzählung der Fall.

Sorry, ich bekomme inzwischen den Eindruck, daß deine selektive Auffassungsgabe Strategie ist. Daher klinke ich mich hier aus.

[simifilm]

Sorry, ich bekomme inzwischen den Eindruck, daß deine selektive Auffassungsgabe Strategie ist. Daher klinke ich mich hier aus.

Der Eindruck ist falsch, ich verstehe tatsächlich nach wie vor nicht, was Du mir mitteilen willst. EDIT: Anscheinend stehe ich hier auf dem Schlauch, vielleicht kann mir ja sonst jemand erkären, um was es Konrad geht ...

Bearbeitet von simifilm, 08 August 2007 - 09:08.

[molosovsky]

Bei so vielen Seiten Kleinkleingefizzel komm ich auch nur schwer nach:Ich glaub, Konrad findet es doof, daß für T. nur die Ambivalenz zwischen Realen und Nichtrealen entscheident ist und fragt, wie es mit Ambivalenzen mit verschiedenen realen Deutungsmöglichkeiten ausschaut.Gemäß des Schubladenspiels ist Konrads angesprochene Variante keine Phantastik. Aber was wissen Schubladen schon ;)GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Bei so vielen Seiten Kleinkleingefizzel komm ich auch nur schwer nach: Ich glaub, Konrad findet es doof, daß für T. nur die Ambivalenz zwischen Realen und Nichtrealen entscheident ist und fragt, wie es mit Ambivalenzen mit verschiedenen realen Deutungsmöglichkeiten ausschaut. Gemäß des Schubladenspiels ist Konrads angesprochene Variante keine Phantastik. Aber was wissen Schubladen schon Grüße Alex / molo

So habe ich das zu Beginn auch verstanden, deshalb auch dieser Eintrag von mir:

Es kommt natürlich auch darauf an, worauf eine Geschichte ihren Fokus legt, aber grundsätzlich würde ich schon sagen, dass es einen grossen Unterschied macht, ob - um irgendein Beispiel zu nehmen - ein Mord vom Gärtner oder vom Schwiegersohn - klassischer Krimi - oder vom Gärtner oder einem Vampir - Phantastik - begangen wurde. Im einen Fall ist es eine Ambivalenz innerhalb eines mehr oder weniger realistischen Rahmens, im anderen Fall kommt ein komplett neues Weltenmodell hinzu.

Aber anscheinend ging es Konrad ja nicht (oder nicht nur) darum, denn dann kreiste die Diskussion um folgendes Statement, das ich wirklich nicht verstehe:

Ich habe versucht, klar zu machen, daß die James'schen Erzählweise immer mehrere Deutungsvarianten offen läßt, wobei das phantastische Erklärungsmodell in keinster Weise hervorgehoben ist. Und diese Erzählweise unterscheidet sich durch nichts von seinen nicht-phantastischen Geschichten.

Wie gesagt: Ich verstehe nicht, was Konrad "hantastische Erklärungsmodell" versteht und seine Antworten auf meine Fragen, haben mich nur noch mehr verwirrt, aber was soll's.

[molosovsky]

Ersetz doch "phantastische Erklärungsmodell" durch "paranormale Erklärungsmodell" (oder so); denn Du, Simi, bist glaub ich augenblicklich Todorov-Phant-Def. hängengeblieben, und Konrad war wohl genervt über dieses Hängenbleiben.Zur Erinnerung: Lit- oder Medien-Wissenschaft und Foren-Diskurse brauchen Übersetzter. Ich geb mir leidlich Mühe, mach aber noch viele Fehler. Vielleicht wäre jemand wie Konrad nicht so schnell genervt, wenn Du auch mal den nicht-Akademiker Simi zu Wort kommen läßt, der auch schon mal 3 von 5 grade sein lassen kann, und der sich mehr darum müht, den Gegenüber zu verstehen, als ob Begriffe korrekt nach Theorie X gebraucht werden ;)GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Ersetz doch "phantastische Erklärungsmodell" durch "paranormale Erklärungsmodell" (oder so); denn Du, Simi, bist glaub ich augenblicklich Todorov-Phant-Def. hängengeblieben, und Konrad war wohl genervt über dieses Hängenbleiben.

Das habe ich auch gemeint, deshalb habe ich ja Folgendes geschrieben:

Ich verstehe immer noch nicht, denn es gibt bei Todorov keine "phantastische Deutungsvariante". Phantastik liegt eben dann vor, wenn ein Text zwischen 'Realistischem' und 'Wunderbarem' unentschieden bleibt, sie beruht eben auf Undeutbarkeit. Es gilt also um die Unklarheit, welcher Weltentypus vorliegt und das ist durchaus nicht bei jeder Erzählung der Fall.

Selbst wenn ich in Konrads Statement 'phantastisch' durch 'wunderbar' oder 'paranormal' ersetze, stimmt es ja nicht, denn es geht bei Todorov - und um den drehte sich diese Diskussion - ja eben darum, dass das 'Wunderbare' nicht hervorgehoben wird, sondern gleich plausibel bleibt, wie 'realistische' Erklärungen.

Zur Erinnerung: Lit- oder Medien-Wissenschaft und Foren-Diskurse brauchen Übersetzter. Ich geb mir leidlich Mühe, mach aber noch viele Fehler. Vielleicht wäre jemand wie Konrad nicht so schnell genervt, wenn Du auch mal den nicht-Akademiker Simi zu Wort kommen läßt, der auch schon mal 3 von 5 grade sein lassen kann, und der sich mehr darum müht, den Gegenüber zu verstehen, als ob Begriffe korrekt nach Theorie X gebraucht werden

Glaub mir, ich versuche, Konrad zu verstehen, aber es gelingt mir nicht. Und denn selbst wenn ich 'phantastisch' in seinen Aussagen durch 'wunderbar' ersetze, ergibt sie für mich keinen Sinn. Und da es hier ja um Begriffsdefinition geht, werden wir ohnehin nicht um präzise Formulierungen herumkommen. Und Konrads Aussage bezog sich ja explizit auf Todorov, und man kann schlecht über Todorov diskutieren, wenn man seine Begriffe anders verwendet, als er es tut.

[Theophagos]

Ich habe Konrad so verstanden:
1. Henry James Geschichten ist aus einer personalen Perspektive erzählt.
2. Damit ist es immer möglich, dass der Erzähler ein unzuverlässiger ist.
3. Einige dieser Geschichten könnten Übernatürliches reflektieren, bei anderen kommt das nicht in Frage.
4. Wenn sich nun HJ... (nee, das schreibe ich lieber aus) Wenn sich nun Henry James' Geschichten in der personalen Perspektive (die anscheinend ausschlaggebend ist) nicht unterscheiden, warum sollte dann die eine Geschichte eine phantastische sein und die andere nicht?

Mir ging es beim ersten lesen von Turn of the Screw ganz ähnlich - ich dachte: Was machen die da für'n Stahoi von - ist doch nur eine Hysterikerin, die ihre personale Perspektive wiedergibt. Dass ich damit vor allem meine eigene Position reflektiere habe ich erst später gesehen. Vielleicht geht es Konrad ähnlich.

Theophagos

[Gerd]

*hust*Nicht, dass ich mich in eure Diskussion wirklich einmischen will, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es irgendein (Definitions- oder Verständnis-) Problem löst, wenn jetzt auch noch der Spezialfall des "unzuverlässigen Erzählers" eingeführt wird ... GrüßeGerd (der Simis Unverständnis im vorangegangenen Dialog irgendwie nachvollziehen kann ...)

[simifilm]

Ich habe Konrad so verstanden: 1. Henry James Geschichten ist aus einer personalen Perspektive erzählt. 2. Damit ist es immer möglich, dass der Erzähler ein unzuverlässiger ist. 3. Einige dieser Geschichten könnten Übernatürliches reflektieren, bei anderen kommt das nicht in Frage. 4. Wenn sich nun HJ... (nee, das schreibe ich lieber aus) Wenn sich nun Henry James' Geschichten in der personalen Perspektive (die anscheinend ausschlaggebend ist) nicht unterscheiden, warum sollte dann die eine Geschichte eine phantastische sein und die andere nicht?

Der Unterschied würde eben darin liegen, dass bei der einen Variante - eben die, die Todorov reine Phantastik nennt - eine der Erklärungsmöglichkeiten eine wunderbare ist, dass also ein ganzes alternatives Weltenmodell zur Debatte steht, während dies bei einer 'gewöhnlichen' Geschichte mit unzuverlässigem Erzähler nicht der Fall ist. Und genau das habe ich ja geantwortet, aber irgendwie war's das noch nicht ...

[simifilm]

*hust* Nicht, dass ich mich in eure Diskussion wirklich einmischen will, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass es irgendein (Definitions- oder Verständnis-) Problem löst, wenn jetzt auch noch der Spezialfall des "unzuverlässigen Erzählers" eingeführt wird ... Grüße Gerd (der Simis Unverständnis im vorangegangenen Dialog irgendwie nachvollziehen kann ...)

Danke für die Schützenhilfe, aber mit 'unzuverlässigem' Erzähler habe ich hier keine Probleme (unzuverlässig in dem Sinn, dass beispielsweise nicht klar ist, ob der Erzähler verrückt ist oder des Erzählte tatsächlich erlebt). Wie schon früher bemerkt, haben ja viele Geschichten, die Todorov als phantastisch bezeichnet, einen Ich-Erzähler. Typische Beispiele wären Edgar Allan Poes "The Black Cat" und "The Tell Tale Heart". Bei beiden ist bis zum Schluss nicht klar, ob der Erzähler psychotisch ist oder o die Katze resp. das Herz tatsächlich zu hören sind.

[Theophagos]

Der Unterschied würde eben darin liegen, dass bei der einen Variante - eben die, die Todorov reine Phantastik nennt - eine der Erklärungsmöglichkeiten eine wunderbare ist, dass also ein ganzes alternatives Weltenmodell zur Debatte steht, während dies bei einer 'gewöhnlichen' Geschichte mit unzuverlässigem Erzähler nicht der Fall ist.

Sehe ich genauso. Aber kommt hier die Signifikanz/"das Wichtige an der Geschichte" in's Spiel: Wenn ich Konrad richtig verstanden habe, dann sieht er die Signifikanz der James' Erzählungen in der Ambivalenz der Erzählsituation und nicht bei den verschiedenen Modi (mit denen er anscheinend generell nicht viel anfangen kann). Borges könnte man für diese Signifikanz-Bewertung als Gewährsmann anführen: Die Reihe "Die Bibliothek von Babel" enthält einen Band mit Erzählungen von James. Zentrales Merkmal aller ausgewählten Geschichten ist die Unschlüssigkeit: In "Das Privatleben" geht es um einen Politiker, der anscheinend verschwindet, wenn er nicht in der Öffentlichkeit steht - doch nie wird die Probe auf's Exempel gemacht - vielleicht ist das ja nur ein bizarre Kombination von Zufällen. In "Owen Wingrave" lässt sich eben jener Owen, ein junger Mann, in ein Spukzimmer einschließen um seinen Mut zu beweisen. Am nächsten Morgen ist er tot. Der Erzähler, der den Jungen gern hat, hält ihn für mutig, die anderen aber nicht - ist Owen nun vom Geist getötet worden oder ein Feigling, der an seiner überreizten Phantasie zugrunde ging? In "Die Freunde der Freunde" verstirbt eine gute Bekannte. Der Verlobte der Erzählerin meint, er habe sie am Abend vor ihrem Tod noch lebend gesehen - die Erzählerin hält dagegen, dass dieses zeitlich kaum möglich gewesen sei, außerdem sei sie im Club gewesen - warum habe sie sich herausschleichen sollen um denn still und stumm Minuten lang vor einem Fremden zu stehen und dann wieder zu gehen? Doch die Erzählerin findet den Verlobten so interessant, weil er als junger Mann den Geist seiner Mutter gesehen hatte. In "Die Blamage der Northmores" geht es schließlich um den Ruf zweier verstorbener Männer - der eine wird in den höchsten Tönen gelobt, der andere kaum zur Kenntnis genommen. Die Frau des Zweiten meint nun, dass der Erste bloß von ihrem Mann profitiert habe; ihr Mann sei dass Genie gewesen. Eine Veröffentlichung der Briefe des Ersten wird in höflichen Tönen verrissen - hat sie nun recht oder schaut sie mit verliebten Augen auf das Werk ihres Mannes? Drei Geschichten spielen mit der Unschlüssigkeit: Wunderbar oder Real, eine bleibt ganz im Realen; Borges legt sie zusammen und Konrad möglicherweise auch. Todorov nicht. Konrad scheint bei Todorov zu kritisieren, dass er die Signifikanz der Geschichten falsch bewertet. Theophagos

[simifilm]

Sehe ich genauso. Aber kommt hier die Signifikanz/"das Wichtige an der Geschichte" in's Spiel: Drei Geschichten spielen mit der Unschlüssigkeit: Wunderbar oder Real, eine bleibt ganz im Realen; Borges legt sie zusammen und Konrad möglicherweise auch. Todorov nicht. Konrad scheint bei Todorov zu kritisieren, dass er die Signifikanz der Geschichten falsch bewertet. Theophagos

Ob man hier tatsächlich etwas 'richtig' oder 'falsch' bewerten kann, sei mal dahingestellt. Vielleicht hast Du ja recht, und es geht nur darum: Todorov interessiert sich für den Kippzustand zwischen zwei Welten, Konrad für Unsicherheit generell. Ok, das sind dann einfach unterschiedliche Interessen, aber ich finde daraus kann man schlecht eine stichhaltige Kritik zimmern. Wenn sich Konrad und Todorov für unterschiedliche Aspekte in der Geschichte interessieren, braucht man eigentlich nicht weiter darüber zu diskutieren. Übrigens neige ich hier durchaus in Todorovs Richtung, denn mich interessiert primär der unterschiedliche Aufbau fiktionaler Welten (Todorov verwendet diesen Begriff so gar nicht, da er nicht zwischen fiktionaler Welt und Erzählweise unterscheidet), und deshalb erscheint mir Todorovs 'reine Phantastik' auch als interessanter Fall, weil er eben genau auf der Kippe zwischen 'realistischen' und 'wunderbaren' Welten liegt (und wunderbare Welten umfassen sowohl SF, Fantasy als auch Märchen). Der Weg vom 'Realismus' zur SF führt als über den Grenzpfeiler 'reine Phantastik'.

[Theophagos]

@simifilm: Jetzt wird's langweilig: Ich stimme dir in beiden Punkten zu.Leider sind ja die Diskussionspartner weggelaufen. Ich habe den Eindruck, als wenn Todorov besonders viel Widerspruch erfährt. Dabei wird der "Phantastik"-Begriff ja höchst unterschiedlich benutzt und Todorovs minimalistische Textgruppe ist nicht die einzige: Häufig wird Phantastik als "Riss in der Realität" (hab' leider gerade nicht präsent, woher das stammt), als "literarische Fantasy" oder "Wundergeschichte, die sich sonst nicht zuordnen lässt" (i.e. Phantastik := Reste) gesehen. Mir scheint, als wenn bei einer solchen Verwendung die Proteste weniger scharf ausfallen, oder täusche ich mich da?Theophagos

Bearbeitet von Theophagos, 08 August 2007 - 19:33.

[simifilm]

@simifilm: Jetzt wird's langweilig: Ich stimme dir in beiden Punkten zu. Leider sind ja die Diskussionspartner weggelaufen. Ich habe den Eindruck, als wenn Todorov besonders viel Widerspruch erfährt. Dabei wird der "Phantastik"-Begriff ja höchst unterschiedlich benutzt und Todorovs minimalistische Textgruppe ist nicht die einzige: Häufig wird Phantastik als "Riss in der Realität" (hab' leider gerade nicht präsent, woher das stammt), als "literarische Fantasy" oder "Wundergeschichte, die sich sonst nicht zuordnen lässt" (i.e. Phantastik := Reste) gesehen. Mir scheint, als wenn bei einer solchen Verwendung die Proteste weniger scharf ausfallen, oder täusche ich mich da? Theophagos

Der Begriff "Riss in der Realität" stammt meines Wissens von Roger Caillois. Dessen Konzept ist übrigens nicht allzuweit weg von jenem Todorovs; dieser versucht im Grunde, Caillois' Ansatz zu systematisieren. Du hast mit Deiner Einschätzung weitgehend recht. Im deutschen Sprachraum hast Du einerseits jene, die 'Phantastik' als Sammelbegriff für jede 'nicht-realistische' Form verstehen, das ist der maximalistische Ansatz (von molos Ansatz, der noch weiter geht, sehe ich mal ab). Dies entspricht wohl auch dem Alltagsverständnis, und so betrachtet ist SF 'wissenschaftliche Phantastik'. Dem steht Todorov (der einer französischen Tradition entstammt) mit einem ganz engen , dafür aber präzisen Ansatz gegenüber. Dazwischen gibt es noch ein ziemlich vages Verständnis, dass 'Phantastik' mehr oder weniger mit 'Schauerphantastik' gleichsetzt.

[molosovsky]

Also ich bin nun keineswegs davongelaufen. Aber wie man sicherlich merkt, bin ich derzeit ganz schön viel am Stolpern und Schlampen mit meiner Argumentationskunst, und ich will den Klügeren da nicht dauernd dazwischenreden. Weil Simi so schön Übersicht gab, als kleiner Ehrenrettungsversuch meinerseits:

Im deutschen Sprachraum hast Du einerseits jene, die 'Phantastik' als Sammelbegriff für jede 'nicht-realistische' Form verstehen, das ist der maximalistische Ansatz (von molos Ansatz, der noch weiter geht, sehe ich mal ab).

Ich habs zwar in diesem Thread auch schon mal zu dargestellt, aber zur Sicherheit nochmal: Ich pfleg schon iGuG diesen Umgang mit dem Phantastikbegriff. Aber sozusagen im Labor, oder meinem Hirnkastelspielzimmer probier ich eine noch weiter gefasste Aufspannung mit dem Begriff Phantastik. Nicht immer gelingt es mir, dabei eine gerade Zunge oder einen verständlichen Satz zusammen zu zimmern, und . -- So, genug Apologie, Kotau und Rumrelativiererei von mir. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 08 August 2007 - 23:53.

[Konrad]

Also ich bin nun keineswegs davongelaufen. Aber wie man sicherlich merkt, bin ich derzeit ganz schön viel am Stolpern und Schlampen mit meiner Argumentationskunst, und ich will den Klügeren da nicht dauernd dazwischenreden.

Ich bin auch nicht davongelaufen, sondern habe mich mal ausgeklinkt, um der "Reflektion" eine Chance zu geben. Theophagos hat meinen Standpunkt sehr gut vertreten. Außerdem bin ich z.Zt. auf Dienstreise und mein Notebook zickt herum, keine guten Voraussetzungen für eine komplizierte Diskussion. Um meine Argumentation nochmal zu wiederholen: Todorovs Merkmal "Unschlüssigkeit" besteht in einer Ambivalenz zwischen einem realen und einem "wunderbaren" (ich nenne es "phantastisches") Erklärungsmodell (Deutungsvariante). Er sieht in James' Erzählung "Turn of the Screw" genau diese Ambivalenz als signifikant für eine Erzählung der Phantastik an. Mein Standpunkt ist, daß man "Deutungsambivalenz" in vielen Erzählungen von James findet und zwar unabhängig davon, ob es phantastische oder nicht-phantastische Geschichten sind. Ich kann also nicht erkennen, daß dieses Merkmal einzigartig für phantastische Erzählungen wäre. Langer Rede kurzer Sinn: Ich halte "Deutungsambivalenz" für ein Stilmerkmal (des Autors), das nicht geeignet ist, Genregrenzen zu markieren. Gruß, Konrad

[Morn]

Langer Rede kurzer Sinn: Ich halte "Deutungsambivalenz" für ein Stilmerkmal (des Autors), das nicht geeignet ist, Genregrenzen zu markieren.

Aber ein Autor kann das unterschiedlich verwenden: Er bietet entweder nur realistische Loesungen an oder auch eine phantastische. Das scheint mir durchaus ein moegliches Kriterium (ob sinnvoll ist eine andere Frage) zu sein, um Texte zu unterscheiden.

[simifilm]

Ich bin auch nicht davongelaufen, sondern habe mich mal ausgeklinkt, um der "Reflektion" eine Chance zu geben. Theophagos hat meinen Standpunkt sehr gut vertreten. Außerdem bin ich z.Zt. auf Dienstreise und mein Notebook zickt herum, keine guten Voraussetzungen für eine komplizierte Diskussion. Um meine Argumentation nochmal zu wiederholen: Todorovs Merkmal "Unschlüssigkeit" besteht in einer Ambivalenz zwischen einem realen und einem "wunderbaren" (ich nenne es "phantastisches") Erklärungsmodell (Deutungsvariante). Er sieht in James' Erzählung "Turn of the Screw" genau diese Ambivalenz als signifikant für eine Erzählung der Phantastik an. Mein Standpunkt ist, daß man "Deutungsambivalenz" in vielen Erzählungen von James findet und zwar unabhängig davon, ob es phantastische oder nicht-phantastische Geschichten sind. Ich kann also nicht erkennen, daß dieses Merkmal einzigartig für phantastische Erzählungen wäre. Langer Rede kurzer Sinn: Ich halte "Deutungsambivalenz" für ein Stilmerkmal (des Autors), das nicht geeignet ist, Genregrenzen zu markieren. Gruß, Konrad

Dann gehst Du als bei Genreeinteilungen von einer Sippenhaftung aus? Wenn James in anderen Erzählungen etwas Ähnliches macht, gehören die alle in die gleiche Gattung?

[Konrad]

Aber ein Autor kann das unterschiedlich verwenden: Er bietet entweder nur realistische Loesungen an oder auch eine phantastische.

Das ist richtig, aber damit ist das entscheidende Merkmal, das bestimmt ob eine Geschichte phantastisch ist oder nicht, die Verwendung einer phantastischen Deutungsvariante.

Bearbeitet von Konrad, 09 August 2007 - 17:06.

[simifilm]

Das ist richtig, aber damit ist das entscheidende Merkmal, das bestimmt ob eine Geschichte phantastisch ist oder nicht, die Verwendung einer phantastischen Deutungsversion.

Also wäre für Dich nur das phantastisch, was Todorov als Phantastisch-wunderbar bezeichnet, das eindeutige Kippen ins 'Nicht-Realistische'?