445 Antworten in diesem Thema

[Robin]

Ich glaube, dass Poe-Beispiel zeigt, dass ein zu destabilisierter Erzähler reine Phantastik wieder verunmöglicht. Diesem Verrückten glauben wir einfach nicht mehr, dass seine Version richtig sein könnte.

reine Phantastik zu finden, stelle ich mir schwer vor. Aber im Zusammenhang mit unserem Poe-Beispiel stimme ich dem zu.

Für mich läuft es schon auf die Unentschiedenheit des implizierten Lesers hinaus, die Hinweis pro und contra Wunderbares müssen sich die Waage halten.

Da wären wir ja wieder beim "Nicht-System" zwischen einer realistischen und wunderbaren Welt. Also genau der schmale Grad, in der sich der Text nicht entscheiden kann welches Realitätssystem gilt. Stellt sich die Frage, wie geht man mit Texten um, die ihre phantastischen Elemente irgendwann aufgeben. Ich denke da z.B. an Ambrose Bierce: "An Occurrence At Owl Creek Bridge" in der ein Verfolgter seinen Häschern entkommt (er springt ihnen quasi vom Galgen) nur um am Schluß aus seinem Traum aufzuwachen und zu sterben (am Strick ... es war wohl eine Vision kurz vor dem Ende ). Es bleibt ja eine ph. Geschichte, nur hält sie es nicht durch, wie etwa St. Petri Schnee von Perutz.

Daneben muss aber auch, wie schon früher erwähnt, überhaupt jemand (eine Figur, der Erzähler, sonstwer oder was) Anstoss an dem potenziell wunderbaren Ereignis nehmen.

Hier stellt sich dann die Frage, in welchem Umfang. Reicht "sich wundern" muss es "erschrecken" sein? Und: Gibt es weitere Faktoren? Oder reicht das schon?

Bearbeitet von Robin, 24 August 2007 - 12:52.

[simifilm]

Da wären wir ja wieder beim "Nicht-System" zwischen einer realistischen und wunderbaren Welt. Also genau der schmale Grad, in der sich der Text nicht entscheiden kann welches Realitätssystem gilt.

Yep.

Stellt sich die Frage, wie geht man mit Texten um, die ihre phantastischen Elemente irgendwann aufgeben. Ich denke da z.B. an Ambrose Bierce: "An Occurrence At Owl Creek Bridge" in der ein Verfolgter seinen Häschern entkommt (er springt ihnen quasi vom Galgen) nur um am Schluß aus seinem Traum aufzuwachen und zu sterben (am Strick ... es war wohl eine Vision kurz vor dem Ende ).

Kennen das Beispiel nicht, aber die Wendung, dass am Ende alles nur ein Traum war, ist ja bekannt. Im Falle des Erwachens aus dem Traum gibt es ja meistens kein Moment der Unsicherheit. Da ist in der Regel wohl eher eine wunderbare Welt gegeben, die sich dann nur als Traumwelt in einer realitätskompatiblen entpuppt. Typischer Fall von 'multipler Diegese', also mehrere Handlungswelten. Im Grunde gibt es hier ja keinen Konflikt: Wir haben eine in sich geschlossene wunderbare Welt und und eine realitätskompatible, die über die Figur des Träumenden verbunden sind. Wenn wir den Begriff 'Phantastik' für das Moment der Unsicherheit verwenden, trifft das hier nicht zu (es gibt natürlich auch die Variante, dass innerhalb eines Traumes Unsicherheit entsteht, ob das bei Deinem Beispiel der Fall ist, weiss ich allerdings nicht).

Hier stellt sich dann die Frage, in welchem Umfang. Reicht "sich wundern" muss es "erschrecken" sein?

Das diskutiert man wohl am besten anhand eines konkreten Beispiels, so abstrakt führt das wahrscheinlich nicht sehr weit. simi

[molosovsky]

Die Ambrose Bierce Geschichte "An Occurrence At Owl Creek Bridge" (dt. z.B. in "Bürgerkriegsgeschichten") ist ein schönes Beispiel für eine Rahmung, für einen "Ätsch, alles anders"-Effekt. Das "phantastische" Element liegt hier z.B. für mich darin, daß wir als Leser herausgefordert werden, ob dieser "Lebensfilm im Augenblick des Sterbens" ein Fünkchen Wahrheit zeigt oder nicht. Gehts einem echt so, oder ist das Kokolores? Immerhin: jedesmal wenn wir heuristisch, sozusagen von Außen, versuchen einen Lebensfilm zu schauen, betreiben wir in ähnlicher Weise Vorstellungs-Theater (also "Phantastik" im philosophischem Sinne). Dazu merk ich an, daß z.B. unser Selbstverständnis als Person (Maske des Schauspielers) auf einer Konfabulation beruht, die immer eine Mischkulanz aus Erinnerung, Anschauung und Meinung ist (= antik-griechischer Begriff dessen, was Phantasie bedeutet).

Für mich scheint dabei am markantesten, daß es sich bei solchen Rahmungen oftmals um "entschuldigende" Konventionen handelt, die es dem Autoren gestatten, wildere Dinge aufzuführen, eine Handlung mit "poetischeren" Aspekten aufzuladen, die eben mit einer entsprechenden Aufhängung leichter abgenommen werden, als wenn man sie ansatzlos auf die Leute losläßt.

Dabei ist für mich entscheident, daß wir als Publikum diese Rahmung im Blick haben, wodurch es somit möglich ist, den darin ebgebetteten "wilderen Ritt", die freiere Sprache (oder was immer auch das Ungewöhnlichere ist, das durch einen vermittelnden Rahmen gemildert wird) für sich zu genießen.

Wie Simi (zu meiner großen Freude übrigens) im "Visionen 3"-Thread anmerkt, hat moderne Lyrik ganz andere Charakteristika als "herkömmliche" Prosa. Gerade die Literatur kennt ja das in- und nebeneinander verschiedener Modi, wenn z.B. Romane essayistische Ausflüge bietet, oder Sachtexte persönlichere, erzählende Passagen beinhalten.

Imho wird diesen Rahmungen schnell mal zu viel Bedeutung beigemessen, wenn es darum geht, den Status des Wirklichkeits-Bezuges zu bestimmen, wenn z.B. unternommen wird, zwischen realistischen oder phantastischen Modus zu unterscheiden. Ich brauch wohl nicht wiederholt drauf hinzuweisen, dass für mich als "supermaximalistischer Großraumphantast" jegliche Vermittlung (Medialität) zu einem wesentlichen Teil auf der Anregung des Vorstellungsvermögens gründet. Kritisch ist halt, immer die Rahmung im Auge zu behalten (und wie Simi gemahnt, bei der Deutung begrifflich möglichst sauber und klar zu bleiben).

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 25 August 2007 - 10:15.

[simifilm]

Die Ambrose Bierce Geschichte "An Occurrence At Owl Creek Bridge" (dt. z.B. in "Bürgerkriegsgeschichten") ist ein schönes Beispiel für eine Rahmung, für einen "Ätsch, alles anders"-Effekt. Das "phantastische" Element liegt hier z.B. für mich darin, daß wir als Leser herausgefordert werden, ob dieser "Lebensfilm im Augenblick des Sterbens" ein Fünkchen Wahrheit zeigt oder nicht. Gehts einem echt so, oder ist das Kokolores?

Verstehe ich das richtig: Was Dich hier interessiert, ist, ob das eine 'wahre' Darstellung eines tatsächlichen Sachverhaltes ist? Diese Frage scheint mir eigentlich völlig uninteressant. Aber gut, die Interessen sind verschieden.

Immerhin: jedesmal wenn wir heuristisch, sozusagen von Außen, versuchen einen Lebensfilm zu schauen, betreiben wir in ähnlicher Weise Vorstellungs-Theater (also "Phantastik" im philosophischem Sinne). Dazu merk ich an, daß z.B. unser Selbstverständnis als Person (Maske des Schauspielers) auf einer Konfabulation beruht, die immer eine Mischkulanz aus Erinnerung, Anschauung und Meinung ist (= antik-griechischer Begriff dessen, was Phantasie bedeutet).

Du kannst es nicht nicht lassen.

Wie Simi (zu meiner großen Freude übrigens) im "Visionen 3"-Thread anmerkt, hat moderne Lyrik ganz andere Charakteristika als "herkömmliche" Prosa.

Ach, diesen Thread, resp. einen bestimmten ignoranten Poster darin, finde ich sehr mühsam. Aber zur Lyrik: Ich glaube, es herrscht mehr oder weniger Konsens darin, dass sich Lyrik eben dadurch auszeichnet, dass hier die Materialität (Lautung, Rhythmus etc.) der Sprache gegenüber deren Bedeutung gewinnt. Freilich kann man das nicht strikte trennen, Gedichte können durchaus episch sein und Erzählungen lyrisch.

[molosovsky]

Du kannst es nicht nicht lassen.

Bin halt auch nur ein Getriebener meiner eigenen Leidenschaften
Unsauber war ich grad nicht, oder? Ich denk halt oftmals an den zufällig vorbeikommenden Leser und klär deshalb immer wieder meinen Standpunkt. Ich muß ja nicht jedesmal gleich heftig herumwerten (was ich oft genug ungeschickterweise tue).

Wegen Biecres "Owl Bridge": Das steht und fällt mit dem angestrebten "Wahrheitsbegriff", unter den man sowas entscheiden will. Auf jeden Fall ist diese Lebensfilm-Sache, so wie Bierce präsentiert, ein kräftiger Effekt, und als Leser kann man sich angeregt lassen, über diesen Effekt nachzudenken.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 25 August 2007 - 11:55.

[simifilm]

Bin halt auch nur ein Getriebener meiner eigenen Leidenschaften Unsauber war ich grad nicht, oder? Ich denk halt oftmals an den zufällig vorbeikommenden Leser und klär deshalb immer wieder meinen Standpunkt. Ich muß ja nicht jedesmal gleich heftig herumwerten (was ich oft genug ungeschickterweise tue).

Ne, schon ok. Auch wenn das nun wahrscheinlich herablassend klingt: Dieser Punkt ist Dir anscheinend wichtig, aber mir ist dennoch nicht klar, warum Du ihn so betonst, weil er mir relativ banal oder zumindest nicht neuartig scheint. In diesem Zusammenhang passt gerade ein Zitat eines der schönsten Stücke Literatur, die je geschrieben wurden (auch im Sinne des anderen Threads, um zu zeigen, dass sich Literatur durchaus nicht nur im "Sinn" eines Textes erschöpft):

All the world's a stage, And all the men and women merely players; They have their exits and their entrances, And one man in his time plays many parts, His acts being seven ages. At first, the infant, Mewling and puking in the nurse's arms. Then the whining schoolboy, with his satchel And shining morning face, creeping like snail Unwillingly to school. And then the lover, Sighing like furnace, with a woeful ballad Made to his mistress' eyebrow. Then a soldier, Full of strange oaths and bearded like the pard, Jealous in honour, sudden and quick in quarrel, Seeking the bubble reputation Even in the canon's mouth. And then the justice, In fair round belly with good capon lined, With eyes severe and beard of formal cut, Full of wise saws and modern instances; And so he plays his part. The sixth age shifts Into the lean and slippered pantaloon With spectacles on nose and pouch on side; His youthful hose, well saved, a world too wide For his shrunk shank, and his big manly voice, Turning again toward childish treble, pipes And whistles in his sound. Last scene of all, That ends this strange eventful history, Is second childishness and mere oblivion, Sans teeth, sans eyes, sans taste, sans everything.

Wie gesagt: Alles nicht neu, der gute Willi wusste schon alles.

[molosovsky]

Ahhh, wunderbares Zitat. Für mich am ehesten das, was für Religiöse ein Gebet ist.Für die bildungsgutmäßig Herausgeforderten reiche ich die Info nach: Simi zitiert da den brühmten "nach dem Stück"-Monolog von Trickser Puck aus Shakespeares "Mittsommernachtstraum".GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Ahhh, wunderbares Zitat. Für mich am ehesten das, was für Religiöse ein Gebet ist.

Da geht es uns anscheinend sehr ähnlich. Einer dieser Text, die ich nicht ohne Tränen in den Augen lesen kann (eine Formulierung, die Du wahrscheinlich von mir kennst).

Für die bildungsgutmäßig Herausgeforderten reiche ich die Info nach: Simi zitiert da den brühmten "nach dem Stück"-Monolog von Trickser Puck aus Shakespeares "Mittsommernachtstraum". Grüße Alex / molo

Das ist leider falsch: Das ist Jacques Monolog "The Seven Ages of Man" aus "As You Like It".

[molosovsky]

Urgh, ich wieder mit meiner Hudelei (noch ne Schußwunde in meinem Knie): Der Vollständigkeit halber hier der Puck:

If we shadows have offended, Think but this, and all is mended, That you have but slumb'red here While these visions did appear. And this weak and idle theme, No more yielding but a dream, Gentles, do not reprehend. If you pardon, we will mend. And, as I am an honest Puck, If we have unearned luck Now to scape the serpent's tongue, We will make amends ere long; Else the Puck a liar call. So, good night unto you all. Give me your hands, if we be friends, And Robin shall restore amends.

"Tränen in den Augen" Jupp, das hab ich bei Deinem Buch sehr bewundert. Bin ja selber -- bei entsprechend "guten" Werken -- den Gewässern des Ergriffenseins nahe. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 25 August 2007 - 12:12.

[Robin]

@molosovskyEs mag ja ein Moment der Unsicherheit sein, ob das Ende des Lebens so aussehen könnte (Film läuft ab usw.).Aber das ist doch sicherlich nicht zentral für diese Geschichte. Das ist meiner Meinung sogar völlig nebensächlich.Der "Traum" ist doch wesentlich und die immer "seltsameren" Umstände der Flucht, die den Leser immer unsicherer machen...Deine Ausführungen zu "Den Lebensfilm von Außen schauen" verstehe ich nicht wirklich. Ich hab zwar eine Vermutung, aber was das genau mit Phantastik zutun haben soll, bleibt mir äh schleierhaft.Mit "Rahmung" meinst du die "Geschichte in der Geschichte" oder?Wenn du aber sagst, dies ist ein Mittel damit der Autor hier "wilder" agieren kann, lehne ich das als spekulativ ab. Man denke nur an 1001 Nacht. Die Märchen sind mehrfach ineinander geschachtelt und trotzdem werden sie nicht "wilder". Genau so wenig wird etwa in Tiecks: "Der gestiefelte Kater" die Komödie irgendwie "wilder". Trotzdem gibt es mehrere Ebenen der Geschichte (Bühne, Zuschauerraum usw.).Das ist einfach ein Stilmittel und hat mit Phantastik wenig zutun. Zwar kommt der "Traum" oft vor, aber es ist eben kein zwingendes Charakteristikum.

[molosovsky]

"Owls Creek Brige" ist eigentlich schon etwas zu verknobelt aufgebaut, ums gut zu zeigen, was ich zuerst meinte, als ich über "Ätsch, alles anders"-Rahmungen sprach. Im "idealen" Exempel nimmt der Rahmen des "mir träumte/halluzinierte usw" an Anfang und Ende nur wenige Zeilen in Anspruch, und Traum, Erscheinung usw. gallopiert dann wild los, oder Sprache holt die Pompoms raus ...Owls Creek ist schon etwas verschachtelter, folgt der Logik des Schlinge um den Hals und Blutandrangs im Hirn und führt einige poetischere sprachliche Wechselbäder aus, zwischen wissenschaftlichen und impressionischtischen Blick, von himmlichen zu unheimlichen Jenseitsen usw. Bierce setzt auch schon mehrmals an, läßt geschickt lose Enden rumliegen. Das geht alles über die ersten Level an Rahmungen bereits hinaus.Poticki, auch Sterne, 1001 bieten überaus hochentwickelte Gebilde aus ineinandergeschachtelten Geschichten, und meine oben geäußerten Sätze zu Rahmungen, waren erstmal auf den Effekt im Kleinen gemünzt, auf diese ganz knappen Gebilde die "nur" als Aufhänger fürs "phantasteln" bzw. "poeteln" dienen. Ist soweit ich sagen kann auch bei Kurzgeschichten und Novellen eher anzutreffen (Lovecraft: Der Freund eines Freundes...) Obwohl: Chesterton fällt mir als einer ein, der mit ganz wenig Rahmenden "Alles nur Illusion"-Vor- und Nachspiel romanlang episodisch völligen Aberwitz vom Zaun reißt.Kurz: ich hab oben bei Owls Creek exta "phantastisch" mit Gänsefüschen geschrieben, weil ich mich eigentlich goor nüscht im Genre-Sinne auf phantastisch beziehe (Wundersames gibts). Owls Creek ist sogar eigentlich brutal real, wenn man diese Sinnesverschärfung und Zeitraffung und Wunschdenken im Augenblick des Todes abnimmt. Was ich meinte, war natürlich wieder mein philosophischer, emphatischer Vorstellungszauber-, Hineinversetztrip-"Phantastik"-Begriff. Überlicherweise, das gestehe ich ja der Klarheit gern noch ein, nennt man das ganz banal: ein Werk ist ergreifend. Sicher, andere mögen die Schulter zucken beim Beispiel Bierce, aber mal Wurscht um welches Werk es geht: wenns einen zum Kribbeln bringt, nenn ich das um supermaximalen Molo-Phantastik-Begriff eben auch Phantastik. Blame Me!!! :)Verzeiht die vielleicht wieder mindere (oder noch mindere als sonst schon ) Qualität dieses Posts (is späät, ich hätte mehr konkrete Beispiele von Anwendungen für Bikini-Rahmen... Dunsany ...weniger Gelaber liefern sollen). Aber ich werd ja noch die ausgedruckten Skripten lesen (was ja eine Art Vokabeln paucken ist).Fast vergessen:@Robin: Warum für mich das literatische Kunststück "Lebensfilm von Außen beschauen" irgendwie (schwubel) meistens was "philosophisch Phanatstisches" ist (wenns eben gut gemacht ist, egal ob mit oder ohne wunderbarem Gehalt). Bei Owls Creek: kann an sich das so vorstellen, kommt das der Wirklichkeit nahe (wenn man eben dieser "wohlhabende Pflanzer" ist). Bierce kommt ja mächtig mit der Schmerz- und Kontrollverlustknute, bei jedem Wiederlesen erwarte ich Hormonamen wie Adrenalin oder Serotonin zu lesen :)In Echt, also wenn Du oder ich oder sonst jemandes sich einen Lebensfilm anschaut (den ander oder den eigenen), muß auch genügend Unterschiedlichstes zusammengespiegelt werden, um der phantasierenden Verstandestätigkeit einen wichtigen Platz im Konzert der Bewußtseinsanstrengung zuzusprechen ... was aber wohl dem Ideal der meisten gemäß bitteschön mit ernsthafter, gefasster Nüchternheit von statten gehen soll ... höchstens läßt man noch eine Mischung aus Kalkül und Leichtsinn gelten, wenn es auf der richtigen Mischung aus Selbstvertrauen und Demut fußt. Auch hier geb ich zu: Begriffe wie "Lebensphilosophie" oder "biographische Kontemplation" passen besser als lapsig "nur" von Phantastik zu sprechen. Was ich gar nicht getan haben wollte, aber ich erklär mich halt nicht immer mit aller Ausfühlichkeit und mute unmarkierte Gedankensprünge zu.Wie schon okkuliert: dies war mehr so ein After-Work-Plausch. Exakter folgt die Tage.GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 26 August 2007 - 01:46.

[Robin]

Wie schon okkuliert: dies war mehr so ein After-Work-Plausch. Exakter folgt die Tage.

Ich muss mir schon deinen After-Work-Plausch mehfach durchlesen um durchzusteigen. Hab Gnade ...

[molosovsky]

Heiligs Blechle, Robin.Brech Dir keinen ab wegen meinem Neuchteulen-Schmu (jetzt mit Kaffe mit der Fresse ließt sich mein letzter Beitrag für mich auch ganz schon unverständlich ...)Ich kann sehr gut damit leben, wenn man meine mißlungeneren Posts ignoriert.GrüßeAlex / molo

[Robin]

Kurzer Sidekick:Habe gestern "Pans Labyrith" gesehen. Ich glaube das ist der erste Kinofilm, der das phantastische Element der Unsicherheit bis zum Schluß durchhält ... mir fällt jedenfalls sonst keiner ein.Nur einmal zeigt sich überhaupt, dass die "Erwachsenen" die "Wesen" überhaupt nicht sehen (am Schluß). Aber selbst da trägt ja nicht zur Auflösung bei. Toller (wenn auch brutaler) Film.

[molosovsky]

Gern zurückdribbel bei einem so feinem Film wie "Pan's Labyrinth" (der eigentlich auf Deutsch geschickter mit "Das Labyrinth des Fauns" übersetzt wäre). Laut Audiokommentar von del Toro ist die kleine Ophelia tatächlich die Anderland-Prinzessin, kehrt am Ende tatsächlich in ihre Heimatreich zurück. Richtig: die Erwachsenen sehen die Wesen der Anderswelt nicht. Aber Buch, Zauberkreide und Dolch sind echt und wie, wenn nicht mittels Magie, kommt Ophelia gegen Ende ins Refugium des Hauptmanns um ihren Bruder zu holen?Also: nix Unsicherheit, nur sehr unterschnitten inszeniertes Wundersames.GrüßeAlex / molo, der aber zu bedenken gibt, daß man freilich auf Autoren-Selbstdeutungen auch pfeiffen darf.

[molosovsky]

Kleine Zwischenmeldung. Mal den engeren literatur- und medientheoretischen Ansatz beiseit, vermelde ich vorsichtig, daß folgender Titel (zumindest mir) eine interessante Lektüre bzgl. supermaximalistischer Großraumphantastik-Positionen sein könnte. Leider auf Deutsch ein teures Buch, auf Englisch billiger (aber ich zittere immer und muß gaaaanz tief durchatmen, wenn ich solch komplexe Sachen auf Englisch les).
Perlentauchereintrag zu: Colin McGinn: "Das geistige Auge -- Von der Macht der Vorstellungskraft"

Vielleicht reizvoll für Simi: von McGinn gibts das Buch "The Power of Movies: How Screen and Mind interact".

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 27 August 2007 - 14:57.

[simifilm]

Wollte nur kurz melden, dass ich bis Ende Woche in bella Roma bin und deshalb nicht so kraeftig mitmischen kann wie sonst. Ich hoffe, Ihr treibt nicht zu viel Unfung, waehrend ich weg bin. simi

[simifilm]

Kurzer Sidekick: Habe gestern "Pans Labyrith" gesehen. Ich glaube das ist der erste Kinofilm, der das phantastische Element der Unsicherheit bis zum Schluß durchhält ... mir fällt jedenfalls sonst keiner ein. Nur einmal zeigt sich überhaupt, dass die "Erwachsenen" die "Wesen" überhaupt nicht sehen (am Schluß). Aber selbst da trägt ja nicht zur Auflösung bei. Toller (wenn auch brutaler) Film.

Habe "Pan's Labyrinth" noch nicht gesehen (dabei hat meine Freundin für den die Promo gemacht!), aber Filme, die die Unsicherheit durchhalten, sind meiner Ansicht nach "Blair Witch Project" (im Grunde wirklich reinste Phantastik im Sinne Todorovs), "Stalker" (hier kann man sich wohl schon streiten) und "The End of the Affair".

[simifilm]

Dieser Thread schläft zwar schon seit einiger den Schlaf des Gerechten, aber da hier unter anderem von Ambrose Pierces "An Occurrence At Owl Creek Bridge" die Rede war, wollte ich noch kurz auf den Film "Yella" hinweisen, der gemäss Regisseur Christian Petzold stark von dieser Erzählung inspiriert ist. Der Film ist übrigens ohnehin sehenswert und auch für die Frage, wie verschiedene Realitätsebenen in einem Film funktionieren und interagieren, interessant.

[molosovsky]

Bei einem so langen, verfizzelten Thread ist eine Ruhepause durchaus komod.# Meiner Materialsammlung zum Phantasie/Vorstellungskraft-Begriff habe ich grad eine Zusammenfassung des ›Spektrums der Phantasie‹ hinzugefügt, nach dem hier bereits erwähntem Buch von Colin McGinn. Grüße Alex / molo

[Robin]

Mal wieder ein Lebenszeichen *g*Im Sinne einer Diskussion um eine Phantastikdefinition kommt ja oft ein Kanon zum Einsatz. Was haltet ihr in diesem Zusammenhang eigentlich von der "Bibliothek von Babel" (ich habe zu Weihnachten Teil 2 und 3 geschenkt bekommen)? Ist das für Euch ein Kanon der Phantastik?

[Theophagos]

Hi Robin,

ich habe zu Weihnachten Teil 2 und 3 geschenkt bekommen

Nicht schlecht! Ob das ein Kanon ist, hängt vor allem davon ab, was man unter "Kanon" versteht. Im weiteren Sinn ist ein Kanon eine Gruppe von Texten, die von entscheidenden Personen für einen Kanon gehalten wird; in diesem Sinne kann es natürlich ein Kanon sein. Ein möglicher engerer Sinn belegt den Begriff so: Es sind die Texte, ohne deren Kenntnis die Beschäftigung mit einem gewissen Thema nicht sinnvoll möglich ist; da müsst man schauen, mit welchem Thema man sich befassen will, wenn die BiblBabel der Kanon dazu sein soll. Phantastik im todorovschen Sinne sicherlich nicht - dazu sind zu viele wunderbare und zu wenig fantastische Texte dabei. Phantastik im maximalistischen (aber noch engeren als von Alex verwendetem) Sinn auch nicht, denn dazu fehlt es massiv an SF und 'richtige' Fantasy ist auch kaum dabei. Man könnte es vielleicht als Kanon für wunderbar-fantastische Literatur im Sinne Todorovs (also Geschichten, die den Leser zumindest zeitweilig als realistische erscheinen) auffassen. Ob es in diesem Sinne ein guter oder gar idealer Kanon wäre, ist eine andere Sache - doch eine Ansammlung von großartiger Literatur ist es alle Male. Theophagos

[molosovsky]

Jupp.Die BibVonBabel ist EIN Kanon, eben der von Borges für phantastische Literatur. Wobei ich mir ja denk, dass der Borges 10 Jahre später vielleicht einen anderen solchen 30-Bände-Antho-Auswahl-Kanon zusammengestellt hätte.Ein Kanon ist da eigentlich auch nur EINE Blickachse, die man in das Dickicht des Literaturdschungels schlagen kann. DEN endgültigen Kanon erlebt wohl niemand ... dafür reicht die Lebenszeit eines Einzelnen schlicht nicht. Aber den ein oder anderen Kanon hinstellen, dient der generationenübergreifenden, langfristigeren Auseinandersetzung.Theophagos hat recht: die BibVonBabel ist erstmal überhaupt eine edle Auswahl im besten Sinne ›schöner Literatur‹, und obwohl Borges sie 1972 oder 1973 herausbrachte, ist die Auswahl und Perspektive für heutige Leser wohl merklich ›altmodisch‹. Und bitte ›altmodisch‹ hier weit weg von Konnotationen wie ›langweilig‹ oder ›altbacken‹ verstehen!Wie Theophagos schon anmerkt: die heute so wichtigen (und oft deppert angewendeten) Blickwinkel wie ›SF‹ und ›Fantasy‹ greifen nicht. Aber die Borges-Auswahl macht z.B. auf die Verwandtschaften zwischen wundersamer Phantastik und Kriminal-, Abenteuer- (›Romance‹) grotesker und satirischer Literatur aufmerksam. †” Nebenbei auch toll: Viele Kurzgeschichten, da nur einige der 30 Bände lediglich einen Text (Novellen) enthalten.Wegen der fehlenden SF: Wenn ich dieses ›Science‹ ernst nehm, dann ist eigentlich so erzählende Abstraktions-Prosa wie eben der C.H. Hinton die eigentlich ›richtige‹ SF (und SF dann eher in die Linie Lewis Carroll, Hinton, Abbott, Rucker und Hofstadter zuhause!!!). Z.B. Algebraische Fabeln brauchen nicht zwingend Raumschiffe, es reichen auch Kalifen und Wezire GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 28 Dezember 2007 - 18:56.

[simifilm]

Ich kann dem eigentlich wenig hinzufügen: Ein Kanon ist immer irgendwie durch eine Institution legitimiert. Im Fall der "Bibliothek von Babel" ist das eben Borges; damit sagt sie etwas darüber aus, was er unter Phantastik versteht, aber andere haben eben andere Kanons. Das Extrembeispiel ist, wie Theophagos richtig sagt, Todorov, dessen Kanon reiner Phantastik sehr klein ist (wobei er hier in einer längeren Tradition steht).Edit: diverse Flüchtigkeitsfehler.

Bearbeitet von simifilm, 28 Dezember 2007 - 19:00.

[Robin]

Nicht schlecht!

Ja, meine Freundin weiß schon was man mir so schenkt *g* Ich fand den Gedanken des Kanons interessant, weil ja wie oben erwähnt Todorov und andere Theoretiker mit sehr wenigen Texten arbeiten. Borges dagegen hat ja doch eine schöne Liste in seinen 30 Büchern. Wobei ich leider sagen muss, so sehr mit einige der Geschichten gefallen, es ist oftmals keine Phantastik Krimigeschichten mögen ja verwandt sein aufgrund ihres Rätsels am Beginn der Geschichte (Band 7 Chesterton) oder die Traumgeschichten von Lord Dunsany mögen ja "komisch" sein, aber phantastisch sind sie im engeren Sinne nicht. (Jedenfalls wenn man Maßstäbe anlegt wie wir oben das versucht haben!). Nichts desto trotz sind das natürlich echte Schätze. Ich war über die altmodischen Pater Brown Geschichten genauso begeistert, wie von den Traumgeschichten Dunsanys... Zurück zur Theorie: Gibt es sonst noch umfassende Kanones in diesem Bereich? Ist Euch das etwas bekannt? (Wir sollten ein Lexikon der minimalistischen Phantastik schreiben *g*)

[simifilm]

Ja, meine Freundin weiß schon was man mir so schenkt *g* Ich fand den Gedanken des Kanons interessant, weil ja wie oben erwähnt Todorov und andere Theoretiker mit sehr wenigen Texten arbeiten.

Mal ganz unabhängig von der Frage, zu welchem Phantastikbegriff man tendiert, ergibt sich bei einer wissenschaftlichen Abhandlung in diesem Bereich ja immer das Problem, das man nicht über alles schreiben kann, sondern eine irgendwie repräsentative Auswahl treffen muss. Ich kenne diese Schwierigkeit nur allzu gut und habe sie in meinem Buch zu umschiffen versucht, indem ich den Leser mit schierer Masse erschlage. Da soll dann niemand kommen und sagen: "Aber Film xy fehlt." Das Problem ist dann eben, dass das immer auf Kosten der Detailliertheit geht, weil ich 300 Filme ja nicht en detail analysieren kann. Und gleichzeitig gibt es dann eben doch einige wenige Beispiele, die exemplarisch genauer untersucht werden. Man muss da irgendwie die Balance finden.

Zurück zur Theorie: Gibt es sonst noch umfassende Kanones in diesem Bereich? Ist Euch das etwas bekannt? (Wir sollten ein Lexikon der minimalistischen Phantastik schreiben *g*)

Kanons im Sinne von Lexika gibt es zahlreiche, obwohl ich Dir da jetzt keine Empfehlung machen kann, da ich mich mittlerweile um Kaufdisziplin bemühe und nicht mehr alles sofort kaufe, was in diesem Bereich erscheint.

[Robin]

Kanons im Sinne von Lexika gibt es zahlreiche, obwohl ich Dir da jetzt keine Empfehlung machen kann, da ich mich mittlerweile um Kaufdisziplin bemühe und nicht mehr alles sofort kaufe, was in diesem Bereich erscheint.

Hehe - das kenne ich. Wobei unsere Landesbibliothek die meisten Lexika sogar im Präsenzbestand hat. Sind ja nicht schlecht, aber kaufen würde ich mir das wohl eher nicht.

Man muss da irgendwie die Balance finden.

Ja, das ist wie du richtig beschreibst das Problem. Man wird wohl immer irgendwo ein "aber diese Geschichte..." finden. Wobei es ja immer wieder "Kern-Texte" gibt, die von vielen Wissenschaftlern verwendet werden. Oder an denen sich der Streit entzündet, wie an Kafkas "Verwandlung" *g*

[simifilm]

Hehe - das kenne ich.
Wobei unsere Landesbibliothek die meisten Lexika sogar im Präsenzbestand hat. Sind ja nicht schlecht, aber kaufen würde ich mir das wohl eher nicht.

Die beiden Nachschlagewerke in diesem Bereich, um die man meiner Meinung nach nicht rumkommt, sind die Encyclopedia of Science Fiction und die Encyclopedia of Fantasy von Clute und Nicholls. Obwohl die gerade für die Diskussion in diesem Thread nichts bringen, weil es den Begriff "Phantastik" so im Englischen gar nicht gibt, resp. "Fantastic" ist sehr viel ungebräuchlicher und in vielem noch unklarer als das deutsche "Phantastik".

Ja, das ist wie du richtig beschreibst das Problem. Man wird wohl immer irgendwo ein "aber diese Geschichte..." finden. Wobei es ja immer wieder "Kern-Texte" gibt, die von vielen Wissenschaftlern verwendet werden.
Oder an denen sich der Streit entzündet, wie an Kafkas "Verwandlung" *g*

Was die "Verwandlung" betrifft, habe ich alle Probleme gelöst.

[Robin]

Die beiden Nachschlagewerke in diesem Bereich, um die man meiner Meinung nach nicht rumkommt, sind die Encyclopedia of Science Fiction und die Encyclopedia of Fantasy von Clute und Nicholls. Obwohl die gerade für die Diskussion in diesem Thread nichts bringen, weil es den Begriff "Phantastik" so im Englischen gar nicht gibt, resp. "Fantastic" ist sehr viel ungebräuchlicher und in vielem noch unklarer als das deutsche "Phantastik".

Richtig. Die gibts auch in dt. Übersetzung glaube ich. Das müssten die Exemplare sein, die in unserem Institut rumstehen.
Ja im Englischen ist "Phantastik" ja noch unschärfer als SF...

Was die "Verwandlung" betrifft, habe ich alle Probleme gelöst.

Das will ich jetzt aber hören... (edit: äh lesen!)

Bearbeitet von Robin, 29 Dezember 2007 - 13:15.

[simifilm]

Das will ich jetzt aber hören...

Steht alles in meinem Buch. Ok, Kurzfassung: Das Problem bei der "Verwandlung" ist, dass das phantastische Ereignis - die Verwandlung Gregors in einen Käfer - nicht als solches markiert wird. Der Käfer ist für Gregors Familie zwar ein Ärgernis, aber kein Bruch in der geregelten Welt, zumindest reagiert niemand entsprechend. Der Erzählung fehlt das, was Marianne Wünsch in ihrer nicht sehr handlichen Terminologie als "Realitätsinkompatibilitäts-Klassifikator" nennt. Hierin gleicht die Erzählung einem Traum oder einem Märchen, in denen ebenfalls wunderbare Dinge geschehen, ohne dass sich jemand gross darüber aufregt. Wirklich hinterhältig ist nun, dass dies alles in scheinbar nüchterner, "klassisch-realistischer" Weise erzählt wird. Aber auch das ist nur vorgetäuscht, denn wenn man Kafkas Erzählweise genauer analysiert, wird deutlich, dass hier die Erzählperspektive oft alles andere als klar ist. Auf den ersten Blick scheint hier eine mehr oder wenige objektive neutrale Erzählperspektive vorzuliegen. Tatsächlich aber gibt es ganz viele Hinweise auf eine mehr personale, subjektive Perspektive. Zusammengefasst: "Die Verwandlung" täuscht sowohl auf fiktionaler Ebene - der erzählten Welt - als auch auf narrativer - wie wird erzählt - etwas vor, was nicht ist. Auf den ersten Blick scheint vorzuliegen, was Todorov für reine Phantastik verlangt, eine klassisch erzählte, vorderhand realitätskompatible Welt. Tatsächlich ist beides nicht gegeben. QED.