50 Antworten in diesem Thema

[Beverly]

Im Zusammenhang mit Diskussionen über Außerirdische und den Kontakt mit ihnen kam öfters die Frage nach dem Platz des Menschen im Universum auf. Im Bezug auf die Außerirdischen wurde da von verschiedener Seite gesagt, die würden mit uns keinen Kontakt aufnehmen, weil wir für sie so "interessant" wie Ameisen seien. Also für sie uninteressant und für den Kosmos völlig bedeutungslos. Nix mit Krone der Schöpfung.Den Platz des Menschen im Kosmos hat auch der US-amerikanische Autor H. P. Lovecraft in seinem Werk, dass mir wie eine Mischung aus Phantastik, Horror und Science Fiction erscheint, thematisiert. Auf eine für die Menschen letztendlich vernichtende Art und Weise. Die Menschen sind nur ein unbedeutendes Glied in einer langen Reihe von Zivilisationen welche die Erde bewohnten und nach dem nicht allzufernen Untergang der Menschheit bewohnen werden.Somit haben wir noch nicht einmal Anspruch auf den Planeten, auf dem wir mehr wie Ungeziefer denn wie rechtmäßige Eigentümer leben. Wesen in der Art Ctulhus oder Yog Sothoth betrachten sich als die rechtmäßigen Bewohner der Erde und nur weil es zwischen ihnen zu Streit kam, kam es überhaupt zu dem Intermezzo namens "menschliche Zivilisation" In "Perry Rhodan" scheint die Menschheit unter Führung eben dieses Perry Rhodan einen glanzvollen Aufbruch ins All hinzulegen und ganz obenauf zu sein. Doch gleich zu Anfang der Serie begegnen die Menschen dem Superwesen ES, das sie als seine Schützlinge unter seine Fittiche nimmt. Hier ist der Kosmos zwar menschenfreundlicher als bei Lovecraft, aber schon die Begegnung mit ES zeigt, dass die Menschen NICHT zu seinen Herrn und Meistern gehören.Im Roman "Die letzte Generation" von Arthur C. Clarke schließlich wird die letzte Generation der Menschenkinder Teil eines kosmischen resp. Kollektivwesens, dessen Natur weder die Menschen noch das ihm dienende Volk der "Overlords" richtig begreifen. Menschliches Leben und menschliche Kulturen scheinen diesen Überwesen völlig egal zu sein - ohne die geringsten Skrupel verleiben sie sich zu unklaren Zwecken die "letzte Generation" ein und löschen die Menschheit, wie es sie bis dahin gab, aus.Also alles in allem kein besonders schmeichelhaftes Bild von der Rolle des Menschen im Kosmos. Anstelle des die Menschen strafenden und belohnenden Schöpfer-Gottes der Religion sind da Entitäten getreten, denen der Mensch völlig gleichgültig ist. Einige Menschen mögen als ihre Helfershelfer agieren - wie in Lovecrafts Ctulhu-Mythos - doch die Masse der Menschen kann froh sein, wenn sie von ihnen nicht beachtet wird. Was macht man mit Ameisen, die zu lästig werden?Soweit ich das überblicken kann, gibt es für die Menschen auch keine Chance, sozusagen zu kosmischen Höhen aufzusteigen. In Lovecrafts Mythos wird die Menschheit in einigen zehntausend Jahren untergehen und in "Die letzte Generation" ist das, was sich weiter entwickelt nicht mehr menschlich.Also eine nicht nur nach alltäglichen sondern auch kosmischen Maßstäben vernichtende Bilanz für homo sapiens. Kein Wunder, dass Stanislaw Lem in einer Kurzgeschichte die höher entwickelten Rassen die Aufnahme der Menschen in ihren Klub verweigern lässt. Die Menschen und das Leben auf der Erde ist nämlich aus biologischem Abfall entstanden, den verantwortungslose Raumfahrer weggekippt haben, anstatt ihn sachgemäß zu entsorgen.

Bearbeitet von Beverly, 16 Dezember 2007 - 21:44.

[deval]

Und was ist mit Asimovs Foundation Reihe?Wenn da nicht der Mensch die Krone der Schöpfung ist weiß ichs auch nicht. Denn außer ihm gibt es kein intelligentes Lebewesen. Millionen von Planeten auf denen Trillionen von Menschen leben, ein galaktisches Reich das seines gleichen sucht.Ich orientiere mich lieber an solchen Büchern. Auch wenns hier auf der guten alten Erde drunter und drüber geht. Ein Abfallprodukt auf der Müllkippe außerirdischer Zivilisationen ist der Mensch sicherlich nicht.

[Beverly]

Und was ist mit Asimovs Foundation Reihe? Wenn da nicht der Mensch die Krone der Schöpfung ist weiß ichs auch nicht. Denn außer ihm gibt es kein intelligentes Lebewesen. Millionen von Planeten auf denen Trillionen von Menschen leben, ein galaktisches Reich das seines gleichen sucht.

Dass wir keinen Kontakt mit Außerirdischen haben, lässt zwei einander widersprechende Schlüsse zu: 1. wir sind denen egal, weil unbedeutend und irrelevant (These in meinem Eingangspost) 2. es gibt weit und breit keine anderen Intelligenzen und wir haben vielleicht die Milchstraße für uns allein (deine resp. Asimovs These) Selbst wenn die Erde der einzige Planet mit Leben sein soll, muss man deswegen nicht verzweifeln. Sofern es andere Himmelskörper gibt, die man an irdisches Leben anpassen kann oder man irdisches Leben an die Bedingungen auf anderen Welten anpassen kann hätten wir eine gewaltige Aufgabe vor uns. Je leerer das Universum ist, desto bedeutender ist die Rolle des Menschen in ihm.

[MartinHoyer]

Dass wir keinen Kontakt mit Außerirdischen haben, lässt zwei einander widersprechende Schlüsse zu:

1. wir sind denen egal, weil unbedeutend und irrelevant (These in meinem Eingangspost)

2. es gibt weit und breit keine anderen Intelligenzen und wir haben vielleicht die Milchstraße für uns allein (deine resp. Asimovs These)

Da könnte ich ad hoc gleich etliche Varianten hinzufügen:

3.) Wir hatten keinen Kontakt, werden aber bereits beobachtet.

4.) Wir hatten bereits Kontakt, aber haben es nicht bemerkt (Sie vielleicht auch nicht!) bzw. der Kontakt wurde vor der Weltöffentlichkeit geheimgehalten.

5.) Wir sind in der Milchstraße nicht allein, aber außerirdische Intelligenzen haben derzeit ebenso wenig Wissen (bzw. bestenfalls eine Ahnung) von unserer Existenz wie wie von ihrer ...

6.) ... oder sie haben eher konkrete Kenntnis unserer Existenz als wir von ihrer, aber damit immer noch nicht die Mittel, uns zu kontaktieren.

[simifilm]

Es wäre auch noch eine Art Mischung aus 1. und 6. denkbar:

7. Es gibt ausserirdische Intelligenz, sie hätten die Mittel, uns zu kontaktieren, aber das wäre so aufwendig, dass es sich nicht lohnt.

Wenn wir das mal ein bisschen weiterspinnen: Nehmen wir mal an, man würde einen Planeten in der Milchstrasse entdecken, von dem man irgendwie bestimmen könnte, dass er intelligente Bewohner hat (keine Ahnung, wie das möglich sein soll, aber egal). Dieser Planet ist xy Lichtjahre von uns entfernt. Ich behaupte jetzt mal, dass wir im Prinzip sogar in der Lage wären, ein Raumschiff zu bauen, dass diese Strecke zurücklegen könnte. Es müsste freilich ein riesiges Generationenschiff sein, das dann Hunderte oder auch Tausende von Jahren unterwegs wäre, aber das wäre wohl prinzipiell machbar (zumindest sehe ich keine grundlegenden Hindernisse).

Wenn wir von diesem ziemlich hypothetischen Szenario ausgehen: Würde die Menschheit ein entsprechendes Unternehmen auf die Beine stellen? Würde man Unsummen von Geld und Ressourcen in ein Projekt investieren, mit dem man dann nur erreicht hätte, das einige hundert oder tausend Leute in ferner Zukunft mal an einem Planeten ankommen, von dem man noch nicht mal weiss, ob er dann noch bewohnt ist? Ich denke nicht.

Und wenn allfällige nichtirdische Intelligenzen nicht einige für uns grundlegende Prinzipien der Physik ausser Kraft gesetzt haben, dann stehen die wahrscheinlich vor dem gleichen Problem.

Bearbeitet von simifilm, 17 Dezember 2007 - 11:05.

[Beverly]

Da könnte ich ad hoc gleich etliche Varianten hinzufügen:

3.) Wir hatten keinen Kontakt, werden aber bereits beobachtet.

4.) Wir hatten bereits Kontakt, aber haben es nicht bemerkt (Sie vielleicht auch nicht!) bzw. der Kontakt wurde vor der Weltöffentlichkeit geheimgehalten.

5.) Wir sind in der Milchstraße nicht allein, aber außerirdische Intelligenzen haben derzeit ebenso wenig Wissen (bzw. bestenfalls eine Ahnung) von unserer Existenz wie wie von ihrer ...

6.) ... oder sie haben eher konkrete Kenntnis unserer Existenz als wir von ihrer, aber damit immer noch nicht die Mittel, uns zu kontaktieren.

Dieser Argumentation zufolge gibt es mehr oder wenige viele Spezies von einem der Menschheit vergleichbaren Niveau. Die einen mögen noch in ihrem Äquivalent der Steinzeit leben, die anderen uns 10 000 Jahre voraus sein. Einige sind frielich, andere nicht etc.

Die Frage nach unserem Platz im Kosmos ist damit aber nicht eindeutig beantwortet. Ebenso wie wir könnten all die anderen und ähnlichen Intelligenzen vom "kosmischen" Standpunkt aus auch nur Ameisen im Wald sein. Die cleversten, welche den interstellaren Raumflug gemeistert haben, sind vielleicht nur Ameisen, die - mit Warp und dergleichen - eine Abkürzung über den Waldweg gefunden haben.

[Beverly]

Es wäre auch noch eine Art Mischung aus 1. und 6. denkbar:

7. Es gibt ausserirdische Intelligenz, sie hätten die Mittel, uns zu kontaktieren, aber das wäre so aufwendig, dass es sich nicht lohnt.

Wenn wir das mal ein bisschen weiterspinnen: Nehmen wir mal an, man würde einen Planeten in der Milchstrasse entdecken, von dem man irgendwie bestimmen könnte, dass er intelligente Bewohner hat (keine Ahnung, wie das möglich sein soll, aber egal). Dieser Planet ist xy Lichtjahre von uns entfernt. Ich behaupte jetzt mal, dass wir im Prinzip sogar in der Lage wären, ein Raumschiff zu bauen, dass diese Strecke zurücklegen könnte. Es müsste freilich ein riesiges Generationenschiff sein, das dann Hunderte oder auch Tausende von Jahren unterwegs wäre, aber das wäre wohl prinzipiell machbar (zumindest sehe ich keine grundlegenden Hindernisse).

Wenn wir von diesem ziemlich hypothetischen Szenario ausgehen: Würde die Menschheit ein entsprechendes Unternehmen auf die Beine stellen? Würde man Unsummen von Geld und Ressourcen in ein Projekt investieren, mit dem man dann nur erreicht hätte, das einige hundert oder tausend Leute in ferner Zukunft mal an einem Planeten ankommen, von dem man noch nicht mal weiss, ob er dann noch bewohnt ist? Ich denke nicht.

Ich denke, wenn eine Zivilisation mehr erzeugt, als sie zum Erhalt der Existenz braucht, kann man nicht bestimmen, was sie mit dem Überschuss macht. Ein Generationenschiff zu einem weit entfernten Sonnensystem schicken, wäre als Überschuss-Verwendung ebenso sinnvoll oder sinnlos wie alles andere. Es gäbe sogar Nützlichkeitsargumente dafür:

1. Man rechnet, dass es die eigene Zivilisation bei der Rückkehr noch gibt

2. Man möchte nicht auf das Wissen der anderen Zivilisation zu verzichten, um die eigene Geschichte, Zivilisation, Wissenschaft und Technik mit der der Aliens zu vergleichen.

3. Man bietet dem Aliens eigene Artefakte im Tausch gegen ihre Artefakte an und kommt dadurch zu so großem Reichtum, dass man die Risiken und die lange Reise in Kauf nimmt.

Und wenn allfällige nichtirdische Intelligenzen nicht einige für uns grundlegende Prinzipien der Physik ausser Kraft gesetzt haben, dann stehen die wahrscheinlich vor dem gleichen Problem.

Wesen, die nicht mal den Raumflug mit Überlichtgeschwindigkeit beherrschen, sollten sich über ihren Platz im Kosmos keinen allzu großen Illusionen hingeben.

[MartinHoyer]

Wesen, die nicht mal den Raumflug mit Überlichtgeschwindigkeit beherrschen, sollten sich über ihren Platz im Kosmos keinen allzu großen Illusionen hingeben.

Das klingt für mich wie "Wer keinen Ferrari fährt, hat auf der Straße nichts zu suchen.", also nach Unsinn. Seit wann wird denn der ideelle Platz innerhalb eines Raumes dadurch definiert, wie schnell bzw. auf welche Weise man (in der räumlichen Kategorie!) andere Orte innerhalb dieses Raums erreichen kann? Umgekehrt betrachtet garantiere ich Dir, dass Du allein auf der Erde jede Menge Menschen finden wirst, die keinen Fuß vor die Tür setzen, aber von denen sich jeder Einzelne für den Mittelpunkt des Universums hält. Da mag eine Illusion sein ... Aber wer will das beurteilen? Und nach welchen objektiven Maßstäben?

[QGP]

man muss bedenken, wie unwahrscheinlich es eigentlich ist, dass zwei Zivilisationen, Lebensformen, wie auch immer, über die interstellaren Entfernungen hinweg in Kontakt tretten. Was ich damit meine ist, dass das Volumen der von unseren Signalen erfassten Sphäre nur ...hm, kaum mehr als 100 Lichtjahre^3 beträgt, wenn man die schwachen Radiosignale aus dem 19 Jh überhaupt mitzählen darf, ich weiss jetzt nicht, ob sie es durch die Ionosphäre schaffen. Auf astrophysikalischen Zeitskalen sind wir überhaupt nicht existent...Allerdings würde eine hochentwickelte Zivilisation im stande sein, unser Planet als bewohnt zu identifizieren. Unsere eigene Technologie ist dafür noch nicht soweit, wir können Planeten nur aufgrund ihrer seeehr grob geschätzten Entfernung von der Sonne und der Spektralklasse der Sone als "bewohnbar" einstuffen, aber mit lestungsfähigeren Geräten-und die werden bestimmt bald genug verfügbar sein-könnte man auch direktere Hinweise auf das Leben suchen-wie z.B. spektrale Signaturen in den Atmosphäre. Ich glaube auch nicht, dass der Mensch die Krone der Schöpfung sein kann. Geringste Abweichungen in der Entwicklung des Sonnensystems hätten sofort dazu geführt, dass das Leben auf der Erde völlig anders aussehen würde. Wäre die Schwerkraft etwas grösser, wäre aufrechter Gang nicht mehr möglich, ein stärkerer Skelett wäre nötig, damit höhere Körpermasse und wer weiss schon wie das ganze hier dann ausgesehen hätte . In G.Dozois' Best of Science Fiction 2003 glaube ich gab es mal eine Kurzgeschichte mit dem Titel "New light on Drake's Equation". Soviel ich weiss, hat Drake die Wahrscheinlichkeit eine Kontaktes mit einer ausserirdischen Ziv. ausgerechnet, unter berücksictigung diverser faktoren...Der Sinn der Geschichte ist in etwa der, dass unsere heutige Zivilisation den Menschen aus den früheren Jh schon als ziemlich "ausserirdisch" erscheinen dürfte. Und hätten wir die möglichkeit, weitere 100 jahre in die Zukunft zu springen, hätten wir genug zum Staunen auf der Erde gefunden...Aber menschliche Geduld reicht nicht für Tausende und nicht für Hunderte jahre, also suchen wir nach etwas da draussen..

Bearbeitet von QGP, 19 Dezember 2007 - 11:40.

[Beverly]

Das klingt für mich wie "Wer keinen Ferrari fährt, hat auf der Straße nichts zu suchen.", also nach Unsinn. Seit wann wird denn der ideelle Platz innerhalb eines Raumes dadurch definiert, wie schnell bzw. auf welche Weise man (in der räumlichen Kategorie!) andere Orte innerhalb dieses Raums erreichen kann? Umgekehrt betrachtet garantiere ich Dir, dass Du allein auf der Erde jede Menge Menschen finden wirst, die keinen Fuß vor die Tür setzen, aber von denen sich jeder Einzelne für den Mittelpunkt des Universums hält. Da mag eine Illusion sein ... Aber wer will das beurteilen? Und nach welchen objektiven Maßstäben?

Das ist so eine Sache - in welcher Beziehung stehen Kenntnis oder Unkenntnis interstellarer Raumfahrt und Entwicklungsstand? So ist die SF voll von raumfahrenden Rassen, "Zivilisationen" und Mächten, die es besser hätten bleiben lassen sollen. Ich komme da immer wieder auf das Imperium der Atreides zurück, für mich die größte Bande an scheinheiligen Lügnern und Massenmördern, die es in Realität & Fiktion je gegeben hat. So wie sich die Menschheit da "entwickelt" hat, hätte anstatt einer Million Planeten auch einer gereicht, um Angehöriger der Elite mit viel Hach und BlaBlaBla seine Mitmenschen über Jahrtausende bis aufs Blut zu tyrannisieren.` Die Menschen heute können sich noch an der Hoffnung festhalten, dass ein Aufbruch ins All der Tyrannei den Boden entzieht, weil Menschen dann lieber im All eine neue Heimat suchen und neue Gesellschaften aufbauen als sich von Geschmeiß wie Hitler, Bush, Ackermann, Merkel und wie sie alle heißen unterdrücken zu lassen. Das All ist groß genug und Gestalten, die schon auf der Erde die Menschen nur mit Müh und Not unterjochen, sind schlichtweg zu desinteressiert, zu blöd oder haben nicht die Mittel für eine interstellare Tyrannei. Die Atreides und Konsorten sind da einen Schritt weiter: sie haben angefangen mit dem Gewürzmonopol Herrschaftstechniken entwickelt, um halt eine Million Welten unterjochen zu können. Vor denen gibt es kein Entkommen, weil sie die "Fluchtmittel" kontrollieren. Alles im Allem haben wir da Folgendes: keine Raumfahrt und miserabler Entwicklungsstand > unsere Welt interstellare Raumfahrt und miserabler Entwicklungsstand > z. B. Atreides-Tyrannei interstellare Raumfahrt und mittlerer oder hoher Entwicklungsstand > Star Trek-Universum (so mittelprächtig) Aber haben wir auch keine Raumfahrt und hoher Entwicklungsstand???? Bei "Perry Rhodan" gibt es da das Volk der Feronen, dass zwar in ihrem Heimatsystem ein halbwegs ordentlich geführtes Gemeinwesen hat, aber geistig nicht in der Lage ist, die für interstellare Raumfahrt notwendigen höherdimensionalen Gedankengänge und die auf ihnen basierende Physik zu entwickeln. Die Feronen sind trotzdem VIEL rechtschaffenere und gesellschaftlich höher stehenden Wesen als speziell die Gestalten im DUNE-Universum, welche die für interstellare Raumfahrt notwendige geistige Entwicklung vollzogen haben, aber daraus ein Monopol machen, mit dem sie unvorstellbares Unheil über die Menschheit bringen. Doch was macht ein Volk resp. eine Spezies, die sieht, da ist eine intellektuelle Barriere, die uns daran hindert, die Sterne zu erreichen? V. a. wenn diese Spezies auf ihrer Heimatwelt keine schweren Probleme hat, sich weder selbst zerfleischt noch einem harten Überlebenskampf ausgesetzt ist. Schließlich ist Zivilisation die Antwort der Intelligenz auf den von der Natur aufgezwungenen Überlebenskampf. Meine Vermutung ist, dass in so einer weit fortgeschrittenen Zivilisation, sofern sie über genügend Ressourcen verfügt und es in ihr unterschiedliche Ansichten und Denkweisen gibt, irgendeine Gruppe immer danach streben wird, zu den Sternen zu fliegen. Wenn da irgendwelche Grenzen und Hindernisse auftauchen, sind sie nur dazu da, um überwunden zu werden. Die Masse ihrer Rassegenossen mag daran kein Interesse haben, weil es für sie in ihrer Heimat genug Ressourcen gibt, doch dann macht es eben eine Minderheit.

[simifilm]

Alles im Allem haben wir da Folgendes: keine Raumfahrt und miserabler Entwicklungsstand > unsere Welt

"Miserabler Entwicklungsstand" im Vergleich zu was? Edit: Und in Bezug auf was? Die irdische Film- und Literaturkultur halte ich beispielsweise für relativ hoch entwickelt ...

Bearbeitet von simifilm, 21 Dezember 2007 - 15:48.

[Pirx]

"Miserabler Entwicklungsstand" im Vergleich zu was? Edit: Und in Bezug auf was? Die irdische Film- und Literaturkultur halte ich beispielsweise für relativ hoch entwickelt ...

Und wir jammern in Deutschland auf einem extrem hohen Niveau...

[Klaus Kunze]

"Ich glaube auch nicht, dass der Mensch die Krone der Schöpfung sein kann."Guten Tag allerseits.ich habe mich eben erst angemeldet und probiere hiermit nur aus, ob das Schreiben funktioniert. Um eine "Krone der Schöpfung zu sein", sind wir Menschen doch noch zu sehr Kleinigkeiten wie etwa Schnupfenviren hilflos ausgeliefert.Na ja, wer an Schöpfung glaubt, darf auch glauben, die Krone zu sein.Wie schrieb Jacques Monod so schön: Wir sind Zigeuner am Rande des Universums.

[Beverly]

Um eine "Krone der Schöpfung zu sein", sind wir Menschen doch noch zu sehr Kleinigkeiten wie etwa Schnupfenviren hilflos ausgeliefert.

Wenn es nur der Schnupfen wäre - vielleicht niest sogar Zeus auf dem Olymp und lässt es dann aus Ärger über den Virus, der selbst Götter befällt, donnern. Aber wir haben viel handfestere Probleme.

[Beverly]

ZITAT(simifilm @ 21.12.2007, 15:45)
"Miserabler Entwicklungsstand" im Vergleich zu was?

Edit: Und in Bezug auf was? Die irdische Film- und Literaturkultur halte ich beispielsweise für relativ hoch entwickelt ...

Und wir jammern in Deutschland auf einem extrem hohen Niveau...

Eure Aussagen widersprechen sich. Wir jammern in Deutschland auf relativ hohem Niveau, weil es etwa in Relation zu Pakistan hier 98 Prozent der Menschen wirklich gut geht. Nimmt man Pakistan, das auch nach dem Krieg gegründet wurde, als Vergleichsmaßstab zur BRD, dann hat unser Land auch eine über 60jährige politische und wirtschaftliche Erfolgsstory, da können noch so viele Schauspieler und Nieten im Nadelstreifen nichts dran ändern. Was ist schon Merkel gegen Musharaf und was ist die NPD gegen die islamistischen Sch*** in Pakistan?

Wenn man aber Entwicklungsstand nicht aus der Perpektive der reichsten Länder sieht, sondern die gesamte Menschheit und damit auch Pakistan mit einbezieht, ist das Gesamtresultat bescheiden bis erbärmlich. Im Grunde wissen die Menschen, wie sie Krankheit und Not überwinden können und es bräuchte niemand zu hungern oder Angst um seine materielle Existenz zu haben. Die irrsinnige demographische Expansion halte ich zwar für das größte Problem, doch selbst aus ihr ließe sich Nutzen ziehen, wenn man all die Milliarden anständig bilden würden. Doch der ganze Irrsinn scheint mir gewollt zu sein, egal ob von den Merkels oder den Musharafs.

[Rusch]

Ich finde, der Mensch ist ein Missgeburt. Jetzt denk doch mal: Als die ersten Menschen auftauchten, da waren sie kaum überlebensfähig. Sie hatten kein Fell, dass sie gegen die Kälte schützte und auch nicht genau Kraft um sich gegen andere Primaten richtig verteidigen zu können. Aber der Mensch hatte einen Intellekt und konnte sich so über alle hinweg setzen. Man muss doch anerkennen, dass der Homo Sapiens eine Erfolgsgeschichte ist.Und den Ausdruck "Jammern auf hohem Niveau" hast Du offensichtlich falsch verstanden: Die Deutschen jammern, aber eigentlich haben sei keinen Grund dazu. So habe ich das immer verstanden. Viele Sorgen, die Menschen in anderen Ländern beschäftigen, tangieren uns nicht. Wir sorgen uns nur darum, dass unser Wohlstand abnehmen könnte, aber bis zu richtig schlechten Verhältnissen ist es noch weit.

[molosovsky]

ITEM: Da wir den Kosmos †” verglichen an dem, was wir ahnen nicht über den Kosmos zu wissen †” nur oberflächlich kennen, ist die Ausgangsfrage nicht wirklich zurfriedenstellend zu beantworten. Wir kennen keine außerirdischen intelligenten, kulturhervorbringenden Lebewesen.ITEM: ›Abschaum‹ oder ›Krone der Schöpfung‹ sind ja wohl die Extreme. Zwischen diesen ›zu Tode von Selbstekel betrübt‹- und ›sich himmelhoch jauchzent toll findent‹-Polen zu pendeln ist vielleicht für Pubertierende, Borderliner und Manisch-Depressive angemessen, aber sonst...?ITEM: Die Menschheit, einzelne Menschen oder einzelne Menschengruppen werden bei der Ausgangsfrage in einen Topf geworfen. Kann man einen objektiven Querschnitt der charakterischtischen Eckdaten der Menschheit erreichen? Wie soll das gehen, ohne Vergleichsgruppe?ITEM: Die Frage ist also interessant, aber hoch-spekulativ und imho kaum mehr als imposant aussehende Omphaloscopie.GrüßeAlex / molo

[Klaus Kunze]

Wenn es in der Zukunft auf Dauer nicht gelingt, durch Raumfahrt oder auf andere Weise andere Planeten zu kolonisieren, ist alles andere sowieso gleichgültig. Die Geburt des kosmischen Menschen hat bereits stattgefunden - am kosmischen Denken fehlt es nicht. Nur scheint der Kosmos unerreichbar. Ist es komisch - ist es tragisch? Es ist jedenfalls wie die Entwicklung der Schwimmfähigkeit bei Sandwürmern auf einem Wüstenplaneten, mag man darüber nun lachen oder weinen. Da stehen wir nun und blicken mit feuchten Augen zu den Sternen, nur erreichen wir sie nicht. Gegenüber dieser banalen Tatsache ist alles andere, Pakistan, Dingsbumstschistan oder wo auch immer ziemlich wurst. Und ob wir unseren Planeten in 50, 100 oder 1000 Jahren versaut haben werden, ist es auch. Wieviele Generationen kommen noch bis zum Ende? Wenn alle sowieso auf unserem Globus eingesperrt bleiben werden, gibt es keine Hoffnung, aber auch keinen Grund, gute Vorsätze zu fassen. Wenn schon alles wurst ist: Warum nicht die Sau rauslassen?

Bearbeitet von Klaus Kunze, 28 Dezember 2007 - 13:44.

[molosovsky]

Provokante Gegenfrage Klaus.Wenn alles eh Wurscht ist, warum dann denen, die diese Erkenntnis noch nicht gemacht haben mit narzischtischem Saurauslassen auf den Sack gehen? †” Die ›ehrenvolle‹ Lösung für alle, die an der depremierenden Einsicht des ›alles Wurscht‹ kleben geblieben sind lege ich deshalb stillen und sauberen Suizid nahe. †” Die Frage ist da wohl, ob man der Entropie zuspielt, sie ausnutzt oder sie zu zähmen versucht.GrüßeAlex / molo, ich bitte dringlich, diesen Beitrag nicht als praktische Überlegung oder Ermunterung zu verstehen.

Bearbeitet von molosovsky, 28 Dezember 2007 - 13:57.

[Klaus Kunze]

Das "wenn" in meinem Beitrag ist schon wichtig. Nur wenn es uns nicht gelingt, die "Sterne" zu erreichen, ist es gleichgültig, wie lange das Theatrum mundi noch dauert.
Ob wir die Sterne mal erreichen werden oder nicht, steht aber in den Sternen, und darum ist meine Meinung keine Handlungsanweisung zum Selbstmord, auch keine Prophezeiung, noch nicht einmal eine Prognose. Ich verstehe das eher als Ermunterung, an das Wesentliche zu denken. Nicht ob in Moskau eine Schippe umgefallen ist, wäre dann die Meldung des Tages, sondern ob es vielleicht mal naturwissenschaftliche Fortschritte gibt. Die Grundlagenforschung zu fördern wäre allemal wichtiger als manches andere, wofür Regierungen Geld ausgeben.

Bearbeitet von Klaus Kunze, 28 Dezember 2007 - 14:09.

[molosovsky]

Da haste recht, Klaus.Das ›wenn‹ ist wichtig.GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Das "wenn" in meinem Beitrag ist schon wichtig. Nur wenn es uns nicht gelingt, die "Sterne" zu erreichen, ist es gleichgültig, wie lange das Theatrum mundi noch dauert.
Ob wir die Sterne mal erreichen werden oder nicht, steht aber in den Sternen, und darum ist meine Meinung keine Handlungsanweisung zum Selbstmord, auch keine Prophezeiung, noch nicht einmal eine Prognose. Ich verstehe das eher als Ermunterung, an das Wesentliche zu denken. Nicht ob in Moskau eine Schippe umgefallen ist, wäre dann die Meldung des Tages, sondern ob es vielleicht mal naturwissenschaftliche Fortschritte gibt. Die Grundlagenforschung zu fördern wäre allemal wichtiger als manches andere, wofür Regierungen Geld ausgeben.

Da möchte ich vehementen Widerspruch anmelden. Ich sehe nicht, inwiefern das "Greifen nach den Sternen" auch nur ein einziges irdisches Problem lösen soll. Die meisten sozialen und politischen Probleme gründen letztlich auf ungleicher Verteilung von Ressourcen, und inwiefern da die Raumfahrt helfen soll, ist mir schleierhaft. Und mir ist auch schleierhaft, was Du unter "komischem Menschen" bzw. "kosmischem Denken" verstehst.

[simifilm]

ZITAT(simifilm @ 21.12.2007, 15:45)
"Miserabler Entwicklungsstand" im Vergleich zu was?

Edit: Und in Bezug auf was? Die irdische Film- und Literaturkultur halte ich beispielsweise für relativ hoch entwickelt ...
Eure Aussagen widersprechen sich.

Einen Widerspruch sehe ich hier nicht, da wir von verschiedenen Dingen sprechen.

Wir jammern in Deutschland auf relativ hohem Niveau, weil es etwa in Relation zu Pakistan hier 98 Prozent der Menschen wirklich gut geht. Nimmt man Pakistan, das auch nach dem Krieg gegründet wurde, als Vergleichsmaßstab zur BRD, dann hat unser Land auch eine über 60jährige politische und wirtschaftliche Erfolgsstory, da können noch so viele Schauspieler und Nieten im Nadelstreifen nichts dran ändern. Was ist schon Merkel gegen Musharaf und was ist die NPD gegen die islamistischen Sch*** in Pakistan?

Wenn man aber Entwicklungsstand nicht aus der Perpektive der reichsten Länder sieht, sondern die gesamte Menschheit und damit auch Pakistan mit einbezieht, ist das Gesamtresultat bescheiden bis erbärmlich. Im Grunde wissen die Menschen, wie sie Krankheit und Not überwinden können und es bräuchte niemand zu hungern oder Angst um seine materielle Existenz zu haben. Die irrsinnige demographische Expansion halte ich zwar für das größte Problem, doch selbst aus ihr ließe sich Nutzen ziehen, wenn man all die Milliarden anständig bilden würden. Doch der ganze Irrsinn scheint mir gewollt zu sein, egal ob von den Merkels oder den Musharafs.

Es bleibt dennoch die Frage des Vergleichs. Ich behaupte, dass es der Menschheit - auch global gesehen - insgesamt noch nie so gut gegangen ist. Das mag insgesamt immer noch kein besonders hohes Niveau, aber ob es irgendeine andere Spezies - sofern dieses überhaupt irgendwie mit uns vergleichbar ist - weiter gebracht hat, wissen wir nicht. Gut möglich, dass es so ist, gut möglich, dass es nicht so ist.

[Klaus Kunze]

Lieber Simon Spiegel,
ich dachte erst, ich hätte durch einen Freud'schen Vertipper wirklich komischer Mensch statt kosmischer Mensch geschrieben. Dann sah ich zu meiner Beruhigung, daß Herr Freud eher Dich geneckt hat.
Also von einem kosmischen Menschen und einem kosmischen Bewußtsein habe ich schon eine ziemlich präzise Vorstellung. Ich hätte keine prinzipiellen Orientierungsschwierigkeiten, mir ein Leben auf einem anderen Planeten, oder das Leben in einem umweltangepaßten Klonkörper meintwegen mit Methanatmung oder eine körperlose Existenz vorzustellen. Unter kosmischem Bewußtsein verstehe ich die Fähigkeit, die Menschheit - nein mehr noch: alles Lebende an sich zu sehen nicht in unseren irdischen, aus kosmischer Sicht belanglosen bezügen, sondern vor dem Hintergrund der signifikanten Fähigkeit des Lebens überhaupt: Leben ist ein informationsgewinnender Prozeß, es ist damit der Entropie geradezu entgegengesetzt, und dieses Leben und die "Intelligenz" zu behaupten, zu bewahren und der Entropie ein Schnippchen zu schlagen, das wäre Selbstverwirklichung in kosmischem Rahmen. Ob wir dann Beine haben oder Flossen, darauf kommt es nicht an.
So gesehen sind Deine "Probleme dieser Welt" belanglos, gerade so belanglos, wie vor dem Hintergrund der deutschen Einheit im 19. Jahrhundert die Frage wurde, ob Sachsen-Coburg-Gotha und Sachsen-Meiningen miteinander Erbfolgeverträge schlossen, und ebenso wie vor dem Hintergrund der EU irgendwann im 21. Jahrhundert bedeutungslos wird, worüber man sich in der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl anno 1960 ereifert hatte.
Darum meine ich: Das Bewußtsein (nicht jedes Menschen, meins jedenfalls) vermag der Wirklichkeit weit vorauszueilen, und wenn SF-Leser das nicht können, wer sonst? Freilich nützt das richtige Bewußtsein in der falschen Zeit niemandem, und vielleicht kommt niemals die Zeit, in der kosmisches Bewußtsein die erfolgversprechende geistige Anpassungsstrategie sein wird.
Ja und die irdischen Ressourcen, lieber Simon, sind ja gerade das Problem. Ich verstehe nicht, daß Du das nicht verstehst. Stell Dir aber mal vor - hier darf man das, es sieht uns ja keiner - wir bauten x-dimensionale Tunnel zu jungfräulichen Planeten, durch die wir unseren Bevölkerungsüberschuß loswerden könnten. Meinetwegen auch die gute alte Raumfahrt, obwohl der Ressourcenverbrauch durch die Nutzlast zu einer negativen Kosten-Nutzen-Rechnung führen würde, jedenfalls nach derzeitigem Kenntnisstand der Physik.
Stell es Dir mal vor. Noch Fragen zur Frage der Ressourcen?
Siehst Du.
Tschüs
Klaus Kunze

[simifilm]

Lieber Simon Spiegel,
ich dachte erst, ich hätte durch einen Freud'schen Vertipper wirklich komischer Mensch statt kosmischer Mensch geschrieben. Dann sah ich zu meiner Beruhigung, daß Herr Freud eher Dich geneckt hat.
Also von einem kosmischen Menschen und einem kosmischen Bewußtsein habe ich schon eine ziemlich präzise Vorstellung.

Schon möglich, nur hast Du die bislang nicht kommuniziert. Was Du unter "kosmischem Bewusstsein" verstehst, erschliesst sich aus dem Begriff allein nicht. Und hellsehen kann ich noch nicht (aber ich habe ja auch kein kosmisches Bewusstsein).

Ich hätte keine prinzipiellen Orientierungsschwierigkeiten, mir ein Leben auf einem anderen Planeten, oder das Leben in einem umweltangepaßten Klonkörper meintwegen mit Methanatmung oder eine körperlose Existenz vorzustellen.

Ich bezweifle, dass Du Dir das wirklich vorstellen kannst, aber gut.

So gesehen sind Deine "Probleme dieser Welt" belanglos, gerade so belanglos, wie vor dem Hintergrund der deutschen Einheit im 19. Jahrhundert die Frage wurde, ob Sachsen-Coburg-Gotha und Sachsen-Meiningen miteinander Erbfolgeverträge schlossen, und ebenso wie vor dem Hintergrund der EU irgendwann im 21. Jahrhundert bedeutungslos wird, worüber man sich in der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl anno 1960 ereifert hatte.

Für das HIV-positive Kind in Afrika, das ohne Eltern und ohne Perspektive aufwächst, sind die kosmischen Dimensionen wiederum völlig irrelevant. Vielleicht findet einen kosmisches Bewusstsein eine solche Haltung, die in erster Linie darum besorgt ist, was heute auf dieser Welt passiert, ja altmodisch und borniert, ich möchte sie aber um nichts in der Welt eintauschen.

Ja und die irdischen Ressourcen, lieber Simon, sind ja gerade das Problem. Ich verstehe nicht, daß Du das nicht verstehst. Stell Dir aber mal vor - hier darf man das, es sieht uns ja keiner - wir bauten x-dimensionale Tunnel zu jungfräulichen Planeten, durch die wir unseren Bevölkerungsüberschuß loswerden könnten.

Die Chance, dass wir die Energie, die wir dazu brauchen, auf der Erde produktiver nutzen können, ist ziemlich hoch. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist Deine Hauptsorge die Überbevölkerung. Ich möchte die Behauptung wagen, dass uns, wenn unsere Technologie tatsächlich mal so fortgeschritten sein sollte, dass wir "x-dimensionale Tunnel zu jungfräulichen Planeten" bauen können, dieses Problem nicht mehr gross kratzen wird. Denn die können wir sehr wahrscheinlich nur bauen, wenn wir über gigantische Mengen an Energie verfügen, und wenn wir die haben, dürfte der allgemeine Wohlstand so hoch sein, dass sich das Problem der Überbevölkerung von selbst erledigt. Oder anders gesagt: Mit welcher Technologie Du auch immer durchs All flitzen willst, zumindest am Anfang dürfte die so teuer sein, dass es Dich billiger kommt, die Probleme auf der Erde zu lösen. Die x Billionen, die Du brauchst, um Deinen "x-dimensionalen Tunnel" zu bauen, kannst Du auf der Erde auf jeden Fall produktiver zum Wohl der Menschheit einsetzen.

Meinetwegen auch die gute alte Raumfahrt, obwohl der Ressourcenverbrauch durch die Nutzlast zu einer negativen Kosten-Nutzen-Rechnung führen würde, jedenfalls nach derzeitigem Kenntnisstand der Physik.
Stell es Dir mal vor. Noch Fragen zur Frage der Ressourcen?

Ja, mir ist immer noch nicht klar, welches Problem die Raumfahrt löst.

[Klaus Kunze]

Lieber Simon Spiegel,aus Deiner Perspektive, so wie ich diese nach Deinen Äußerungen einschätze, siehst Du die Welt richtig - global sozusagen.Man kann aber alles aus verschiedenerlei Perspektive sehen. Kolumbus hat vielleicht 1490 so am Strand gestanden und auf den Atlantik geblickt. Wer weiß, ob er schon ein globales Bewußtsein hatte? Vielleicht hatte ja auch schon Herodot ein europäisches Bewußtsein, als er aufs Mittelmeer blickte, wo die Griechen - an allen Küsten zuhause - saßen wie die Frösche um den Teich. So lautete ein geflügeltes Wort in der Antike. "Europa" konnten sich die meisten wohl nicht vorstellen, und die meisten Zeitgenossen von Kolumbus keine globalen Probleme, schon gar keine geeinte Welt. So gab es zu allen Zeiten neben verbreiteten Froschperspektiven auch andere, die man gewöhnlich auslachte, weil sie künftige Perspektiven antizipierten.Wenn Du Dich selbst - im Gedankenexperiment sozusagen - traust, Deinen Blick zu heben, wird Dir manches zeitbedingte Kleine nicht mehr so groß und wichtig erscheinen. Es kommt dabei nicht darauf an, mit den Fröschen den Kopf in den Teich zu stecken und ihre Perspektive anzunehmen, sondern sich die ungleich wichtigere Frage zu stellen, was aus der Menschheit als Ganzes werden soll, nämlich ob und wo sie ihre Chancen hat.Dabei hast Du doch selbst das Stichwort Ressourcen genannt. Die irdischen Ressourcen sind endlich, damit ist doch alles Erforderliche gesagt. Es kommt nicht darauf an,ob es noch für zwei oder für 6 Generationen reicht. Daß es aller Voraussicht nach eben irgendwann nicht mehr reichen wird, das entscheidet. Wir werden uns also etwas einfallen lassen müssen.Ob der technische Deus ex machina dann Raumfahrt heißt oder "Tor zu den Sternen", ist egal, wenn nur überhaupt irgendetwas geht.Und wenn nichts gehen sollte, welchen objektivierbaren Sinn haben dann Deine Überlegungen und Sorgen?

[simifilm]

Lieber Simon Spiegel,

Hast Du Freude an meinen Namen?

aus Deiner Perspektive, so wie ich diese nach Deinen Äußerungen einschätze, siehst Du die Welt richtig - global sozusagen. Man kann aber alles aus verschiedenerlei Perspektive sehen. Kolumbus hat vielleicht 1490 so am Strand gestanden und auf den Atlantik geblickt. Wer weiß, ob er schon ein globales Bewußtsein hatte? Vielleicht hatte ja auch schon Herodot ein europäisches Bewußtsein, als er aufs Mittelmeer blickte, wo die Griechen - an allen Küsten zuhause - saßen wie die Frösche um den Teich. So lautete ein geflügeltes Wort in der Antike. "Europa" konnten sich die meisten wohl nicht vorstellen, und die meisten Zeitgenossen von Kolumbus keine globalen Probleme, schon gar keine geeinte Welt. So gab es zu allen Zeiten neben verbreiteten Froschperspektiven auch andere, die man gewöhnlich auslachte, weil sie künftige Perspektiven antizipierten. Wenn Du Dich selbst - im Gedankenexperiment sozusagen - traust, Deinen Blick zu heben, wird Dir manches zeitbedingte Kleine nicht mehr so groß und wichtig erscheinen. Es kommt dabei nicht darauf an, mit den Fröschen den Kopf in den Teich zu stecken und ihre Perspektive anzunehmen, sondern sich die ungleich wichtigere Frage zu stellen, was aus der Menschheit als Ganzes werden soll, nämlich ob und wo sie ihre Chancen hat.

"Bewusstsein" ist wohl eines Deiner Lieblingswörter. Mir scheint, Du hast zu viel Stapledon gelesen. Diese Gerede von "kosmischer Perspektive" und der Frage "was aus der Menschheit als Ganzes werden soll" ist (zumindest in dieser "kosmischen Perspektive") in meinen Augen pseudoreligiöses Gewäsch, das sowohl für die Gegenwart als auch die einigermassen überblickbare Zukunft völlig irrelevant ist. Und was in 10'000 Jahren ist, ist mir in der Tat egal. Das magst Du meinetwegen Froschperspektive nennen.

Dabei hast Du doch selbst das Stichwort Ressourcen genannt. Die irdischen Ressourcen sind endlich, damit ist doch alles Erforderliche gesagt.

Da sage ich nur: was für eine beschränkte Perspektive Deinerseits. Was wissen wir schon, was in 100 oder 200 Jahren sein wird. Ich sehe hier eine seltsame Asymetrie in Deinen Überlegungen: Einerseits plädierst Du für eine "kosmische Nichtfroschperspektive", andererseits kannst Du über die Frage, welche Ressourcen wir dereinst brauchen, anscheinend nur aus der gegenwärtigen Perspektive nachdenken. Wie gesagt: Wenn wir erst einmal "x-dimensionale Tunnel" bauen können, dürften wir technologisch so viel weiter sein, dass die aktuellen Probleme ohnehin hinfällig geworden sind.

Es kommt nicht darauf an,ob es noch für zwei oder für 6 Generationen reicht. Daß es aller Voraussicht nach eben irgendwann nicht mehr reichen wird, das entscheidet.

Wir wissen ja nicht einmal das. Wie heisst es doch so schön: Voraussagen sind schwierig, besonders wenn sie die Zukunft betreffen. Vielleicht haben wir in 6 Generationen vollkommen neue Verfahren zur Energiegewinnung und Nahrungsherstellung. Vielleicht auch nicht. Keine Ahnung. Deine Vermutung ist so gut wie meine.

Und wenn nichts gehen sollte, welchen objektivierbaren Sinn haben dann Deine Überlegungen und Sorgen?

Diese Frage verstehe ich nicht.

[Klaus Kunze]

Lieber Simon Spiegel,jemanden mit Namen anzusprechen, gilt mir seit meiner Kindheit als höflich. Unhöflich oder unfreundlich zu Dir zu sein habe ich keinen Grund.Bewußtsein muß kein Lieblingswort von mir sein, aber es ist das Thema, um das unser Gespräch kreist. Schließlich hinterfragst Du ja meine These eines kosmischen Bewußtseins, da kann unser Gespräch diesen Terminus schwerlich ausklammern.Gewäsch liegt mir fern, und religiös bin ich nicht. Es ist Dein gutes Recht, Dir nur über die Gegenwart Gedanken zu machen. Was in 10 000 Jahren sein wird, mußt Du Dir nicht zu Deinem Problem machen. Den Schuh mit der Froschperspektive mußtest Du Dir dafür nicht anziehen. Ich bin aber etwas überrascht, auf einer Science-Fiction-Webseite eine Meinung anzutreffen, die mit Fiction scheinbar rein gar nichts anzufangen weiß und sich mit dem Blick unterhalb des Ereignishorizonts begnügt. Versteht mich nicht falsch, Deine Perspektive hat ihren Sinn und ihre Berechtigung. Es muß eine Majorität von Leuten wie Dich geben, die nur an das Jetzt und an das Hier denken, daran ist nichts auszusetzen. -Was die Möglichkeiten künftiger Energiegewinnung angeht, teile ich Deine Hoffnung. Aber für jede Art der Energiegewinnung könnte gelten, was ich auf gut Kölsch mit "Vun nix kütt nix" bezeichnen möchte. Daß man aus Wüstensand Energie machen können wird, halte ich für so wahrscheinlich, wie daß man aus Blei Gold machen kann. Die Pointe: Man kann, aber nur mit unwirtschaftlichem Aufwand.Meine Frage, welchen Sinn Deine Sorgen haben, wenn uns Menschen doch niemals gelingt, uns im Kosmos auszubreiten, kannst Du nur selbst beantworten. Ich weiß es nicht.Tschüs Klaus Kunze

Bearbeitet von Klaus Kunze, 28 Dezember 2007 - 21:35.