73 Antworten in diesem Thema

[Holger]

Durch Zufall bin ich im Dezember in der Originaltonfassung des "Golden Compass" gelandet. Ich hatte vorher nicht viel über die zugrunde liegenden Romane oder die Handlung selbst gewusst. Mir fiel lediglich beim Überfliegen von Kritiken auf, dass der Film nicht besonders gut wegkam (auch hier im Forum meine ich so manche kritische Anmerkung gelesen zu haben). Nun, mir gefiel der Film außergewöhnlich gut, insbesondere die Idee mit den Daemonen fand ich klasse (in einer Szene gar wendet sich Mrs Coulter gegen ihren eigenen Daemon, was letztlich auf ihre innere Zerissenheit schließen lässt). Ich fand übrigens auch, dass die Rollen exzellent besetzt waren (Daniel Craig ist für mich DER James Bond und Eva Green, mmmmmhhhh!).Also hab ich mir das Romanpaket (die Carlsen-Ausgaben) besorgt und angefangen zu lesen. Und ich bin wirklich begeistert. In einem Spiegel-Interview sagte Pullman einmal, Tolkien sei ihm zu trivial, nur schwarz und weiß, gut und böse. Bei ihm gestaltet sich das in der Tat etwas anders. Obwohl als Jugendroman ausgewiesen (wieso eigentlich?) hat die Handlung doch jede Menge Grautöne, wer genau gut und böse ist und welche Absichten hinter welchen Handlungen stecken ist nicht so offensichtlich. Am besten aber gefällt mir die märchenhafte Parallelwelt in der die Handlung spielt: Eine Welt, die geographisch ein Abbild der unseren ist, aber ein Mischmasch aus Moderne und Viktorianischem Zeitalter darstellt. Auf der einen Seite Lehmziegeleien, Flussbote und Zeppeline, auf der anderen Seite Autos und Atomkraft. Anbarische Energie, philosophische Instrumente, Hexen und sprechende Eisbären. Und am besten: Das Komzept der Daemonen.Mein Fazit nach Band 1 also: absolut lesenswerte phantastische Literatur, sehr gut geschrieben und sehr einfallsreich und unterhaltsam.

[cekay]

Ich fand den Film auch nicht sonderlich toll. Aber das Buch scheint wirklich besser zu sein. Auch, was den Stil angeht. Die Ideen und das liberale Weltbild Pullmans machen es sowieso lesenswert. Habe zumindest der Schwester meiner Freundin die drei Bände der Buchtrilogie letztes Jahr zu Weihnachten geschenkt.

[Matthias]

Pullman polarisiert. Ich hatte schon diverse Streitgespräche in einem Fantasy Buchform zu Pullman. Er ist ein überzeugter militanter Atheist und brachte in Interviews Aussagen wie "my books are about killing god". Ausserdem ist er ein Anhänger von Dawkins (God Delusion).Nach meinem Dafürhalten geht er mit seinen Aussagen und Botschaften etwas zu weit.

[cekay]

Wieso zu weit? Ich finde es gut, dass er diesen Weg geht. Übermoralische Stoffe à la 'Die Chroniken von Narnia' hängen mir zum Hals raus. Und militant wäre er erst, wenn er sich eine Waffe krallt und damit Christen abschießt. Dass er fest für seine Ansichten einsteht, macht ihn noch nicht zu einem Militanten oder Fanatiker. Zudem können Atheisten nicht fundamental sein, weil sie lediglich auf Belege und Beweise Wert legen und nicht auf einen persönlichen Glauben. Würde jemand klare und belegbare Beweise für einen übernatürlichen Schöpfer bringen, würden sicherlich alle Atheisten ihre Einstellung ändern. Mit Richard Dawkins ist es nicht anders. Jedenfalls kommt dies auch klar rüber, wenn man sein neuestes Buch ließt, welches sehr gut und klar geschrieben ist.

[Matthias]

Wieso zu weit? Ich finde es gut, dass er diesen Weg geht. Übermoralische Stoffe à la 'Die Chroniken von Narnia' hängen mir zum Hals raus. Und militant wäre er erst, wenn er sich eine Waffe krallt und damit Christen abschießt. Dass er fest für seine Ansichten einsteht, macht ihn noch nicht zu einem Militanten oder Fanatiker. Zudem können Atheisten nicht fundamental sein, weil sie lediglich auf Belege und Beweise Wert legen und nicht auf einen persönlichen Glauben. Würde jemand klare und belegbare Beweise für einen übernatürlichen Schöpfer bringen, würden sicherlich alle Atheisten ihre Einstellung ändern. Mit Richard Dawkins ist es nicht anders. Jedenfalls kommt dies auch klar rüber, wenn man sein neuestes Buch ließt, welches sehr gut und klar geschrieben ist.

Ok, wollen wir jetzt wirklich eine Diskussion über Pullman und Dawkins starten? Das wird anstrengend.... Pullman ist literarisch und verbal militant. Dawkins nutzt seine ehemalige wissenschaftliche Qualifikation aus, um Unsinn gut verpackt verkaufen zu können. Nebenbei gibt es verschiedene Abstufungen im Atheismus, auch der atheistischen Fundamentalismus gilt als Kategorie.

[cekay]

Bevor ich auf das, was du da schreibst eingehe, lass mich dich fragen, ob du überhaupt jemals wirklich etwas von dem gelesen hast, was Dawkins oder Pullman geschrieben haben?! Oder reichen dir auch Artikel in illustren Wochenzeitschriften, um überzeugt zu werden?

[Matthias]

Bevor ich auf das, was du da schreibst eingehe, lass mich dich fragen, ob du überhaupt jemals wirklich etwas von dem gelesen hast, was Dawkins oder Pullman geschrieben haben?! Oder reichen dir auch Artikel in illustren Wochenzeitschriften, um überzeugt zu werden?

Keine Antwort auf eine so provokative Frage

[cekay]

Deine Entscheidung.

[Pirx]

Was heißt denn moralisieren? Pullman moralisiert auch, eben gegen die Kirche und Religion. Die Bücher sind dennoch sehr gut. Sie sind mir vor allem durch eine "negative Grundstimmung" aufgefallen. Speziell die Kinder werden in jedem Buch immer wieder sehr gebeutelt (Lyra verliert im ersten Buch Roger und wird von Asreil zurückgewiesen, im zweiten Buch verliert Will seinen gerade wieder gefundenen Vater usw.) und eigentlich auch nicht geliebt. Man könnte annehmen, dass Pullman auch die Insitution der Familie demontiert -> Lyra und Will werden von ihren Eltern (bei dem zweiten eher unfreiwillig) im Stich gelassen bzw. höheren Zielen geopfert (dies könnte man jeder (nicht nur) religiösen Institution übrigens auch vorwerfen).

[Holger]

Ist natürlich sehr auffällig, wie Pullman die Kirche d.h. das Majesterium darstellt und ich habe u.a. bei Amazon einige Stimmen gelesen, die seinen Stoff als Hetze gegen das Christentum zurückweisen. Ich würde mich mit solchen Interpretation jedoch ein wenig zurückhalten (bin momentan in Teil 2, Das goldene Messer, S. 100). Schlecht kann es nicht sein, wenn Kinder/Jugendliche über die Rolle der Kirche in Lyras Welt nachdenken und dann kritisch auf ihre eigene Welt blicken.@mlich: Nimm's mir nicht krumm, aber nicht jeder Naturwissenschaftler muss in Bezug auf Dawkins Deiner Meinung sein. Ich denke aber wirklich, dass wir diesen Kampf der (Fach-/Populärwissenschafts-/Wichtigtuer-)presse überlassen sollten. (Meine Güte, wieviele Evolutionsbiologen haben in lausigen Büchern schon empört gegen Dawkins gewettert! Man kann damit tatsächlich auch Geld verdienen @Pirx: Da ist ein gemeiner Spoiler in Deinem Text. Grr! Mal eine andere Frage: Kennt jemand von euch auch Kinder, die Pulmann gelesen haben? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese Bücher die kindliche Parry Hotter-Klientel anspricht!

[cekay]

Pullman versucht, denke ich, vorallem seinen jungen Lesern zu vermitteln, dass sie auf ihr Herz und ihren Verstand vertrauen soll. Dass man Mut braucht im Leben und die Welt bunt ist, und nicht schwar oder weiß. Eher religiös angehauchte Werke, wie C.S. Lewis' 'Narnia' hingegen wollen eben, dass die Kinder artig auf ihre Authoritäten hören, sich dem Weltbild der Kirche beispielsweise hingeben, keine Grenzen überschreiten und so weiter.@Holger: Wie gesagt, ich habe der 15jährigen Schwester meiner Freundin die Bücher Pullmans geschenkt. Sie ist ein großer Harry-Potter-Fan und verschlingt nun auch Pullmans Bücher. Sie findet sie toll. Und auch, was die Verkaufszahlen angeht, gehen die Bücher gut weg. Es wurden bereits zig Neuauflagen produziert, alleine in Deutschland.

[Pirx]

Pullman versucht, denke ich, vorallem seinen jungen Lesern zu vermitteln, dass sie auf ihr Herz und ihren Verstand vertrauen soll. Dass man Mut braucht im Leben und die Welt bunt ist, und nicht schwar oder weiß. Eher religiös angehauchte Werke, wie C.S. Lewis' 'Narnia' hingegen wollen eben, dass die Kinder artig auf ihre Authoritäten hören, sich dem Weltbild der Kirche beispielsweise hingeben, keine Grenzen überschreiten und so weiter. @Holger: Wie gesagt, ich habe der 15jährigen Schwester meiner Freundin die Bücher Pullmans geschenkt. Sie ist ein großer Harry-Potter-Fan und verschlingt nun auch Pullmans Bücher. Sie findet sie toll. Und auch, was die Verkaufszahlen angeht, gehen die Bücher gut weg. Es wurden bereits zig Neuauflagen produziert, alleine in Deutschland.

Naja "schwarz-weiß Malerei" ist bei Fantasy-Literatur (religiös angehaucht oder nicht) wohl nichts ungewöhnliches oder (meiner Meinung nach) verwerfliches - siehe Tolkien. Pullman kann man nun wirklich nicht mit Rowling, Colfer oder Stroud vergleichen. Lewis Romane kenne ich noch nicht, aber der Film war typisch "Fantasy" "Narnia" wollte ich jedoch meiner Tochter vorlesen und werde es wohl vorher lesen und dann entscheiden. Pullmans Werk ist dafür definitiv nicht geeignet. Du schreibst, Lewis verdammt das Grenzen überschreiten. Aber die Kinder geraten doch in eine fremde Welt? Wie gesagt, ich kennen nur den Film und kann die Aussage so nicht nachvollziehen. Ferner haben die Kinder auch bei Pullman nicht wirklich eine Wahl. @ Holger Sorry für den Spoiler!!!

Bearbeitet von Pirx, 21 Januar 2008 - 20:10.

[Gallagher]

Mal eine andere Frage: Kennt jemand von euch auch Kinder, die Pulmann gelesen haben? Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass diese Bücher die kindliche Parry Hotter-Klientel anspricht!

"Narnia" wollte ich jedoch meiner Tochter vorlesen und werde es wohl vorher lesen und dann entscheiden. Pullmans Werk ist dafür definitiv nicht geeignet.

Einspruch. Ich lese gerade den "Goldenen Kompass" meiner achteinhalbjährigen Juniorchefin abends vor dem Einschlafen vor, jeden Abend ein Kapitel. Wir sind jetzt an der Stelle, wo Iorek seine Rüstung wiederbekommt. Das Buch fasziniert sie, dabei wollte sie den Film neulich gar nicht sehen und hat bisher auch noch mit keiner Silbe angedeutet, daß sie mal was von Harry Potter gucken oder lesen möchte. Die Begeisterung ging so weit, daß neulich ein Plastik-Alethiometer von Toys'r'us hermußte. Das Ding - und ihr iPod - sind jetzt ihre ständigen Begleiter

[Pirx]

Einspruch. Ich lese gerade den "Goldenen Kompass" meiner achteinhalbjährigen Juniorchefin abends vor dem Einschlafen vor, jeden Abend ein Kapitel. Wir sind jetzt an der Stelle, wo Iorek seine Rüstung wiederbekommt. Das Buch fasziniert sie, dabei wollte sie den Film neulich gar nicht sehen und hat bisher auch noch mit keiner Silbe angedeutet, daß sie mal was von Harry Potter gucken oder lesen möchte. Die Begeisterung ging so weit, daß neulich ein Plastik-Alethiometer von Toys'r'us hermußte. Das Ding - und ihr iPod - sind jetzt ihre ständigen Begleiter

Man kann unterschiedlicher Auffassung sein. Erste Buch vielleicht noch, aber spätestens ab Bd. 2 wird es doch sehr philosophisch. Aber man kann die Bücher genießen ohne sie zu verstehen. Ich habe mit 12 meinen ersten Lem gelesen. Allerdings lernte ich erst einige Jahre später, ihn wirklich zu schätzen

[cekay]

@Pirx: Ja, die Kinder geraten in eine fremde Welt, doch das ist ihr Problem. Dort lauert quasi das Böse und die überall herumschwebende Moral. Es wird einfach eine Ansicht vermittelt, dass das Vordringen in unbekannte Gefilde lieber anderen überlassen werden sollte. Ich müsste den Film aber nochmal gucken, die Bücher von Lewis habe ich nicht gelesen, nur über sie.Und wenn Bücher philosophisch werden, ist das ja nix Schlechtes. Im Gegenteil. Vorallem für etwas ältere Leser dürfte das dann positive Auswirkungen haben, solange der Autor ihnen keine Ägnste und Phobien verpassen will. Und das tut Pullman sicherlich nicht.

[Matthias]

Pullmans Bücher sind primär Kinderbucher, zumindest von der Intention her.Ich habe keine Probleme mit Büchern, in denen nachdenkliche Themen hinsichtlich Moral und Weltbild aufgezeigt werden.Der Autor allerdings führt den Lesern radikal seine Überzeugungen vor Augen:- Mit Nächstenliebe kommt man im Leben nicht weit; die Familie unterstützt dich nur hinsichtlichpersönlicher Interessen; Religion hat versagt; Gott ist depressiv; man muss sich durchsetzen imLeben; die Welt ist schlecht etcetcDas sind einfach keine Tugenden, die man sich in einem Kinderbuch wünscht. Und auch ineinem Erwachsenenbuch will ich das in dieser Form nicht lesen. Solche Dinge hat Kafkabesser gemacht.

[cekay]

Hallo? Welcher Autor versucht nicht seinen Lesern irgendwelche Überzeugungen vor Augen zu führen? Okay... In der Trivialliteratur (à la Perry Rhodan) sicherlich alle, aber sonst? Und was ist an dem, was du aufzählst falsch? Ist die Welt nicht eigentlich so? Sollten Kinder, während sie aufwachsen, ihre Augen öffnen? Die Welt ist kein rosa Cremetörtchen.Dass Nächstenliebe gut ist wissen wir, aber dass es sie im Alltag nicht gibt, auch. Daher muss man darauf vorbereitet sein, dass nicht hinter jeder Ecke Freunde lauern. Die Familie zeigt sich (vorallem in der Presse) immer mehr als ein bröckelndes Gebilde. Wer das Glück hat, eine liebevolle und führsorgliche Familie zu haben, der kann sich freuen. Aber auch den Rat eines Vaters sollte ein junger Mann bedenken. Und Jugendliche brauchen sowieso einen Ausbruch aus den Gefilden ihrer Eltern, das ist alleine schon aus psychologischen Gründen wichtig für das Erwachsenwerden von Kindern.Religion hat auch für mich versagt. Schaut euch doch an, was seit Jahrhunderten im Namen von religiösen Standpunkten geschieht. Was die Kirche versucht zu vermitteln und wie paradox viele ihrer Ansichten zu unserer immer aufgeklärteren Gesellschaft sind. Laut Pullman ist einfach der kirchliche Einfluss auf Kinder eine Vergiftung ihres freien Verstandes und Willens. Und ich sehe das ähnlich.Dass man sich durchsetzen muss ist zudem der wohl wichtigste Rat, den man Kindern geben kann. Denn, dass man sich durchsetzen muss, egal wo man ist, dürfte jedem klar sein.Und dass die Welt schlecht sein soll... diese Aussage findet sich ehrlich gesagt nirgends bei Pullman. Diese entsteht wohl eher, wenn man alle anderen negativ aufnimmt.

[Matthias]

Hallo?

Ja?

Religion hat auch für mich versagt. Schaut euch doch an, was seit Jahrhunderten im Namen von religiösen Standpunkten geschieht. Was die Kirche versucht zu vermitteln und wie paradox viele ihrer Ansichten zu unserer immer aufgeklärteren Gesellschaft sind. Laut Pullman ist einfach der kirchliche Einfluss auf Kinder eine Vergiftung ihres freien Verstandes und Willens. Und ich sehe das ähnlich.

Dann ist das Buch ja genau Deine Zielgruppe.

Dass man sich durchsetzen muss ist zudem der wohl wichtigste Rat, den man Kindern geben kann. Denn, dass man sich durchsetzen muss, egal wo man ist, dürfte jedem klar sein.

Das züchtet dann eine Ellenbogengesellschaft. Ist das wirklich Dein Wunsch?

[Gallagher]

Aber man kann die Bücher genießen ohne sie zu verstehen.

Stimmt. Im Moment läßt sie sich erst mal von der spannenden Abenteuergeschichte fesseln, philosophischer Überbau hin oder her. Das kommt vielleicht in ein paar Jahren, beim Wiederlesen.

[Morn]

Pullmans Bücher sind primär Kinderbucher, zumindest von der Intention her. Ich habe keine Probleme mit Büchern, in denen nachdenkliche Themen hinsichtlich Moral und Weltbild aufgezeigt werden. Der Autor allerdings führt den Lesern radikal seine Überzeugungen vor Augen: - Mit Nächstenliebe kommt man im Leben nicht weit; die Familie unterstützt dich nur hinsichtlich persönlicher Interessen; Religion hat versagt; Gott ist depressiv; man muss sich durchsetzen im Leben; die Welt ist schlecht etcetc Das sind einfach keine Tugenden, die man sich in einem Kinderbuch wünscht. Und auch in einem Erwachsenenbuch will ich das in dieser Form nicht lesen. Solche Dinge hat Kafka besser gemacht.

Ich frage mich schon, wie Du, mlich, darauf kommst, dass in der Welt, die Pullman beschreibt, Naechstenliebe und Familie nichts zaehlt. Das Gegenteil ist der Fall.Z.B.: Lyra macht sich auf die Suche nach Roger, Lyra bekommt von vielen Seiten Hilfen. sie macht sich auf den Weg, Asriel zu retten.

Spoiler

Und am Ende erfaehrt man, dass nur Naechstenliebe die Welt retten kann.

Es geht m.E. nur gegen Institutionen, die Religion missbrauchen, um Macht zu sichern und zu erhalten. Die anderen sagen, was sie glauben sollen und gegebenfalls bestrafen. Gerade diese Institutionen verstossen gegen das Gebot der Naechstenliebe, fuer dessen Ausuebung kein Gott noetig sei. Deswegen zaehlt die Trilogie auch als humanistischer Gegenentwurf zu Lewis' Narnia (dessen Botschaft mMn im dritten Teil (in der Veroeffentlichungreihenfolge) sehr aufdringlich wird).

[Pirx]

@Pirx: Ja, die Kinder geraten in eine fremde Welt, doch das ist ihr Problem. Dort lauert quasi das Böse und die überall herumschwebende Moral. Es wird einfach eine Ansicht vermittelt, dass das Vordringen in unbekannte Gefilde lieber anderen überlassen werden sollte. Ich müsste den Film aber nochmal gucken, die Bücher von Lewis habe ich nicht gelesen, nur über sie. Und wenn Bücher philosophisch werden, ist das ja nix Schlechtes. Im Gegenteil. Vorallem für etwas ältere Leser dürfte das dann positive Auswirkungen haben, solange der Autor ihnen keine Ägnste und Phobien verpassen will. Und das tut Pullman sicherlich nicht.

Naja. Da du die Bücher von Lewis auch nicht gelesen hast, hat eine Diskussion (vonmeiner Seite aus) recht wenig Sinn. Um noch einmal auf den Film Bezug zu nehmen: "Die unbekannten Gefilde" sind doch nichts Schlechtes. Vielmehr die Königin/Despot gegen die Kinder aufbegehren. Außerdem wimmelt es auch von guten Charakteren (ich erinnere mich noch an das Biberpärchen). Ferner hatte der Film überhaupt keine Bezüge zur Religion (außer wenn man es so sehen möchte, die Opferung des Löwen). Was meinst du mit "überall schwebender Moral"? Auch Pullam vertritt doch eine Meinung in seinen Büchern.

Bearbeitet von Pirx, 22 Januar 2008 - 17:20.

[Pirx]

[...] Dass Nächstenliebe gut ist wissen wir, aber dass es sie im Alltag nicht gibt, auch. Daher muss man darauf vorbereitet sein, dass nicht hinter jeder Ecke Freunde lauern. Die Familie zeigt sich (vorallem in der Presse) immer mehr als ein bröckelndes Gebilde. Wer das Glück hat, eine liebevolle und führsorgliche Familie zu haben, der kann sich freuen. Aber auch den Rat eines Vaters sollte ein junger Mann bedenken. Und Jugendliche brauchen sowieso einen Ausbruch aus den Gefilden ihrer Eltern, das ist alleine schon aus psychologischen Gründen wichtig für das Erwachsenwerden von Kindern. Religion hat auch für mich versagt. Schaut euch doch an, was seit Jahrhunderten im Namen von religiösen Standpunkten geschieht. Was die Kirche versucht zu vermitteln und wie paradox viele ihrer Ansichten zu unserer immer aufgeklärteren Gesellschaft sind. Laut Pullman ist einfach der kirchliche Einfluss auf Kinder eine Vergiftung ihres freien Verstandes und Willens. Und ich sehe das ähnlich. [...]

Hier verfällst Du in eine schwarz-weiße Sichtweise. Religion und Kirchen haben nicht nur Schlechtes gebracht. Es ist leicht Positives und Progessives wegzublenden.

[Zeitreisender]

Religion und Kirchen haben nicht nur Schlechtes gebracht.

 

Ich höre!

 

Hätte Pullman die Bücher erst vor ein paar Jahren veröffentlicht, dann würde sich keiner mehr darüber aufregen. Lewis' Narnia stammte aus den 40er und 50er Jahren. Zu dieser Zeit war sowas wie His Dark Materials schlichtweg unmöglich gewesen, sonst hätte Pullman - wie bei Raif Badawi - Prügel gekriegt.

[deval]

Tja, immer wieder die Religion.

Was würden manche Leute bloss machen wenn wir die nicht hätten? Auf wen würden sie dann wohl

sonst schimpfen?

[lapismont]

Tja, immer wieder die Religion.

Was würden manche Leute bloss machen wenn wir die nicht hätten? Auf wen würden sie dann wohl

sonst schimpfen?

Tja, irgendwie überfallen einem immer deutlich mehr Gründe, negativ auf Religion zu blicken. Selbst wenn man überhaupt nichts davon wissen will.

[Pirx]

Reden wir jetzt über Religion oder die damit verbunden Organisationen, Sekten, Kirchen. Fundamentalisten etc? Die meisten Leute, die glauben (manche mehr, manche weniger, gehen in die Moschee oder Kirche regelmäßig oder auch nicht) rennen in meiner Nachbarschaft nicht mit der Kalaschnikow rum. Und Missionare sind mir sich noch nicht begegnet.

Bearbeitet von Pirx, 16 November 2015 - 13:15.

[deval]

Das ist der Punkt. Es wird alles durcheinander geworfen weil die meisten keine Ahung haben worüber

sie sich eigentlich aufregen.

 

Da steht dann die Caritas direkt neben dem IS - hat ja beides irgendwas mit Religion oder Kirche zu tun.

Notfalls nimmt man dann noch die Kreuzzüge und die Selbstmordattentäter mit hinzu, hat ja auch irgend-

wie was mit Religion zu tun.

[lapismont]

Tja, irgendwie überfallen einem immer deutlich mehr Gründe, negativ auf Religion zu blicken. Selbst wenn man überhaupt nichts davon wissen will.

 

 

Reden wir jetzt über Religion oder die damit verbunden Organisationen, Sekten, Kirchen. Fundamentalisten etc?

[Ender]

Und Missionare sind mir sich noch nicht begegnet.

Doch, und wie! Ich wurde z.B. getauft, als ich erst wenige Wochen alt war. Und ich bekam schon in der Grundschule christlichen Religionsunterricht.

Wenn das keine frühkindliche Gehirnwä Missionierung ist, was denn dann?

[deval]

Ja und?

Es gibt Leute, die sind gar nicht getauft worden weil die Eltern nichts von Glauben, Religion oder ähliches halten.

Ist doch auch eine Form der Indoktrinierung und Gehirnwäsche - nur andersherum. So what?