82 Antworten in diesem Thema

[Joe Chip]

PS: @Joe: Grüße aus Neunkirchen - freut mich wieder was von dir zu hören - da kommt wieder etwas Schwung in die Sache.

Hi Thomas :-)
Ein Teffen wär wieder mal schick - mal sehen ob wir Zeit finden.

...............

ich werf mal einen neuen Brocken in die Diskussion den ich in meiner obigen Aufzählung tatsächlich vergass der aber in aller Munde ist:
Patrick Süskind (in meinen Augen ein Meister) hat mit Das Parfum ebenfalls einen phantastischen Roman geschrieben.
Durch nutzung dieses unglaublichen Geruchsinns des Protagonisten, einen Underdog, hat er diesen mit etwas Besonderen ausgestattet und seine ganze Geschichte darauf aufgabaut, die letztendlich mehr zu bieten hat als lediglich ein paar Frauenmorde.

Hasta luego
Joe

Bearbeitet von Joe Chip, 10 April 2008 - 22:03.

[Guido Seifert]

Für den "Doktor Faustus" würde ich ganze Jahrzehnte der deutschen Literatur eintauschen.

Ich auch. TM-Bashing war wohl zu mehreren Zeiten im Schwange. Und seinen Bruder über ihn zu stellen ... Ich kann das alles nicht mehr hören. Und wende mich lieber ab.

Gruß, Guido

[Gerd]

Kennst Du das Buch?

Ja.

Die Protagonistin muß mit einer extremen Situation fertig werden. Sie befindet sich plötzlich hinter einer Glaswand und ist völlig auf sich selbst gestellt. Ihr Leben ist auf das zum unmittelbaren Überleben notwendige reduziert und das spiegelt sich einer einfachen, schnörkellosen und sehr präzisen Sprache.

Ich muss zugeben, dass es schon sehr lange her ist, dass ich das Buch gelesen habe, deshalb habe ich nicht mehr allzu viele Details im Kopf, aber ist es nicht so, dass die Frage, wieso die Glaswand plötzlich da ist bzw. wo sie herkommt, nie eine sonderliche Rolle spielt? Die Frau muss zusehen, dass sie überlebt, und zum Glück gibt es Hund, Katze, Kuh, Streichhölzer und noch ein paar wichtige Dinge mehr. Und das Ganze wird relativ nüchtern und sachlich geschildert (wobei ich meine, mich an relativ detaillierte Schilderungen des Tagesablaufs zu erinnern). Was genau meinst du mit "präzise Sprache"?

Im Verlauf des Lesens stellte sich bei mir ein ungeheuer tiefes emotionales Mitempfinden ein. Die Geschichte geht unter die Haut - und das total. Marlen Haushofer schafft es, einen ganz empfindlichen und zentralen Punkt des Menschseins voll zu treffen. Nämlich den des totalen Ausgliefertseins an eine Situation, an der nichts zu ändern ist. Und das macht sie mit sehr einfachen Mitteln, die sie allerdings brilliant einsetzt.

Tja, da unterscheiden wir uns. Ich konnte für die Protagonistin kein großes Mitgefühl empfinden, sprich mir ist die Geschichte nicht unter die Haut gegangen. Ich fand sie ... im besten Falle uninteressant, um nicht zu sagen öde. Und da die Situation einfach da ist, hatte besagtes Ausgeliefertsein für mich etwas sehr Künstliches. Eines würde mich aber doch interessieren. In einem anderen Posting sagst du

Ich finde den "Herrn der Ringe" deswegen so schlecht, weil ich diesen dummen Gut-Böse-Dualismus nicht mag. Und deswegen bezeichne ich das Buch als Schund. Die Beschreibung der Charaktere ist flach und orientiert sich ausschließlich an Klischees.

Jetzt ist aber mMn der am Schluss auftauchende Mann kaum differenzierter charakterisiert als ein beliebiger Ork. Das ist für dich ja anscheinend keine sich an Klischees orientierende Charakterisierung, sondern ... ja, was? @ Guido Seifert: Wie jetzt? Nur weil es immer mal wieder TM-Bashing gab/gibt, darf man jetzt nicht mehr sagen, dass man ihn nicht für den größten, besten und tollsten deutschen Schriftsteller hält? Grüße Gerd

[Joe Chip]

Guten Morgen Gerd!

wie gesagt - die Wand wird als phantastsiches Element eingesétzt um die Protagonistin in den Zustand der Einsamkeit zu versetzen.
Daniel Dafoe hätte vermutlich nen Insel genommen und Philip K. Dick den Mars ;-)

In diesem Zustand der Einsamkeit lässt Haushofer nun ihre Protagonistin ein Tagebuch schreiben.
In diesem Text kommt auch heraus dass sie sich ganz wohl fühlt ohne ihre Mitmenschen - sie denkt über Ehe und Freunde nach.

Marlen Haushofer war selbst so - unglücklich - und wünschte sich vermutlich so eine Wand.

Was es mit der Wand aufsich hat wird im Buch ein paarmal hinterfragt, aber letztendlich ist es der Frau auch wurscht.

Das Buch ist klar geschrieben -so wie man sich veorstellen kann dass jemand seine letzten Aufzeichnungen schreiben könnte (zudem in der Ich Form) - und diese klar Sprache unterstreicht das Geamtbild des Romans.

Das ist doch nicht schlecht - oder?

Hasta la próxima
Joe

Bearbeitet von Joe Chip, 11 April 2008 - 06:13.

[Susanne11]

Was genau meinst du mit "präzise Sprache"? Tja, da unterscheiden wir uns. Ich konnte für die Protagonistin kein großes Mitgefühl empfinden, sprich mir ist die Geschichte nicht unter die Haut gegangen. Ich fand sie ... im besten Falle uninteressant, um nicht zu sagen öde. Und da die Situation einfach da ist, hatte besagtes Ausgeliefertsein für mich etwas sehr Künstliches. Eines würde mich aber doch interessieren. In einem anderen Posting sagst du Jetzt ist aber mMn der am Schluss auftauchende Mann kaum differenzierter charakterisiert als ein beliebiger Ork. Das ist für dich ja anscheinend keine sich an Klischees orientierende Charakterisierung, sondern ... ja, was? Grüße Gerd

Hallo Gerd, mit "präzise Sprache" meine ich, dass sehr detailliert beschrieben wird, was die Protagonistin tut und was sie empfindet und was sie denkt. Der Mann, der den Hund und die Kuh tötet, kann sie wohl schwerlich differenziert beschreiben, weil sie ihn nicht kennenlernt. Sie sieht nur sehr kurz, was er tut und tötet ihn sodann. Sie macht sich zwar noch einige spekulative Gedanken über seine Motive, geht dann aber schnell wieder zur Tagesordnung über. Von daher wüßte ich nicht, wie man eine detallierte Personencharakterisierung hier erwarten kannn. Möglicherweise habe ich mich mit meiner Kritik am Herrn der Ringe auch nicht präzise ausgedrückt. Die Orks bleiben sich alle gleich, dass ist dramaturgisch so angelegt und das bemängele ich auch nicht. Aber nehmen wir mal die Figur der Arwen. Edel, schön, hilfreich und gut. Kein dunkles Wölkchen trübt die Reinheit. Das finde ich langweilig. Oder Aragorn, er ist einfach gut und edel und ohne jeglichen Ansatz von Schatten oder egoistischen Motiven. Das finde ich auch langweilig. Gleiches gilt für die beiden Zauberer Gandalf und Saruman. Her werden Charakteristika, die normalerweise in einer Person vorhanden sind, dualistisch gespalten, auf zwei Personen verteilt und ins Extrem getrieben. So etwas gefällt mir einfach nicht. Da es sich bei dem Herrn der Ringe quasi um eine neue Mythologie handelt, erlaube ich mir die walisische Mythologie als Referenz hinzuziehen. Figuren wie Rhiannnon, Pryderi, Mannawyddan usw. sind deutlich differenzierter dargestellt und nicht auf krassen Gut-Böse-Dualismus reduziert. Dies verleiht den Geschichten mehr Lebendigkeit. Ich nehme deswegen die walisische Mythologie, weil ich als ich das erste mal in Wales war, diese Landschaft sofort mit dem Herrn der Ringe in Verbindung gebracht habe. Gruß Trash Star Was ist TM-Bashing?

Bearbeitet von TrashStar, 11 April 2008 - 09:31.

[simifilm]

Hallo Gerd, mit "präzise Sprache" meine ich, dass sehr detailliert beschrieben wird, was die Protagonistin tut und was sie empfindet und was sie denkt.

Ich würde sagen, dass "präzise" mehr ist als nur detailliert. Das ist eben auch auf den Punkt gebracht, ohne Kokolores. Trocken und knapp und eben präzis. Etwas, was gar nicht so einfach ist. Schlechte Schriebe zeigt isch oft gerade in fehlender Präzision, in ausführlichem Blabla, bei dem kein Gefühl für Gewichtung vorhanden ist und wo im Zweifelsfall alles mit Emphase geschrieben ist, damit der leser meint, dass sei alles ganz unheimlich wichtig.

Was ist TM-Bashing?

Das ist, wenn kleine Geister über Thomas Mann herziehen.

[Susanne11]

Das ist, wenn kleine Geister über Thomas Mann herziehen.

Aha ... *lach* Ich habe von Thomas Mann nur den "Tod in Venedig" gelesen. Den Film habe ich 7 mal gesehen. *schwelg* Gruß Trash Star

[Susanne11]

Ich würde sagen, dass "präzise" mehr ist als nur detailliert. Das ist eben auch auf den Punkt gebracht, ohne Kokolores. Trocken und knapp und eben präzis. Etwas, was gar nicht so einfach ist. Schlechte Schriebe zeigt isch oft gerade in fehlender Präzision, in ausführlichem Blabla, bei dem kein Gefühl für Gewichtung vorhanden ist und wo im Zweifelsfall alles mit Emphase geschrieben ist, damit der leser meint, dass sei alles ganz unheimlich wichtig.

Ja, das trifft den Begriff "präzise Schreibe" besser. Es ist die vollkommene Übereinstimmung von Inhalt und Form, die mich bei dem Buch "Die Wand" so fasziniert. Ich tue mich sehr schwer, das in Wort zu fassen. Muß wahrscheinlich noch etwas üben.

Bearbeitet von TrashStar, 11 April 2008 - 09:41.

[Guido Seifert]

@ Guido Seifert: Wie jetzt? Nur weil es immer mal wieder TM-Bashing gab/gibt, darf man jetzt nicht mehr sagen, dass man ihn nicht für den größten, besten und tollsten deutschen Schriftsteller hält?

Aber nicht doch ... "sagen" ist in Ordnung. Nur mit "Kotzen" habe ich so bißchen ein Problem. Als "Schwafler" und "Dummschwätzer" wurde er hier im Thread angespieen. So lange ich´s nicht ein bißchen differenzierter bekomme, weiß ich mit meiner Zeit Besseres anzufangen.

[Jürgen]

Leute, Leute... nur keinen Streit vermeiden. Ihr seid mittlerweile im Thema so was von Off-Topic und nun geht ihr wegen Thomas Mann aufeinander los?Ist nicht schlimm... macht nur, aber bitte mit Stil und mit dem Hinweis, dass eure subjektiven Meinungen nicht dazu dienen, eine allgemein gültige Regel über die Einordnung von guter bzw. Hochliteratur aufzustellen.Übrigens.... steckt man einen TM-Fan und einen HM-Fan in ein Zimmer, kommt im besten Fall nur noch einer lebend heraus. Diese Schlacht wird schon viel länger geschlagen, als die die zwischen Linux und Windows, wobei sich beide Schlachtfelder in den Auswirkungen sehr ähneln. GrußJürgen

Bearbeitet von Jürgen, 11 April 2008 - 11:22.

[simifilm]

Übrigens.... steckt man einen TM-Fan und einen HM-Fan in ein Zimmer, kommt im besten Fall nur noch einer lebend heraus. Diese Schlacht wird schon viel länger geschlagen, als die die zwischen Linux und Windows, wobei sich beide Schlachtfelder in den Auswirkungen sehr ähneln.

Sehe ich überhaupt nicht so. Was ich von Heinrich gelesen habe, habe ich mit grossem Genuss gelesen, und von Thomas finde ich längst nicht alles lesenswert, aber wenn er gut ist, dann ist er einfach unglaublich gut (wie die "Drei Grossen" zeigen).

[† a3kHH]

Diese Schlacht wird schon viel länger geschlagen, als die die zwischen Linux und Windows, wobei sich beide Schlachtfelder in den Auswirkungen sehr ähneln.

Es gibt noch LINUX-Fans ? *kriegsbeilausgrabentu* *marterpfahlaufstelle* *wildenkriegstanztanze* *vordemregenflüchte*

[DonPippo]

Es gibt noch LINUX-Fans ?

Solange es Windows gibt, werden die Linux-Fans auch weiterhin benötigt

[eRDe7]

ZITAT(eRDe7 @ 10.04.2008, 18:27) ... allerdings denke ich, nicht ganz auf der Höhe der Zeit: http://www.aurora-ma...steiner_frm.htm Das hätte ich allerdings gerne näher erläutert - ich finde es nicht soweit daneben - eigentlich durchaus auf den Punkt gebracht. Nun, Rottensteiner ist wohl für seine Meinung schon sehr lange bekannt und vielleicht schließt du deswegen auf fehlende Aktualität. Es ist aber traurig, dass er meines Erachtens durchaus recht hat - auch im heute.

Ich meinte das so: Er zählt Dick zu den unbekannten Autoren - vor 10 Jahren hätte er damit recht gehabt. Heute ist Dick sogar in die AMERICAN LIBRARY aufgenommen (einem Kanon der wichtigsten amerikanischen Schriftsteller). Außerdem hieß es vor 10 Jahren noch, Dick sei einer der besten SF Autoren, heute heisst es vermehrt, er sei einer der größten amerikanischen Autoren überhaupt ... Ich denke, dass Dick (weltweit betrachtet!) Lem inzwischen bei weitem überholt hat, was Anerkennung und Bekanntheit angeht. Auch ist es, denke ich, nicht mehr allzu zeitgemäß zu behaupten, dass die USA zeigt, was erfolgreich wird. Man schaue nur auf den Filmmarkt: Die "USA" macht nicht ohne Grund einen Asia-Remake nach dem anderen. Ich denke das Bild des kulturellen "Tonangebers" ist am bröckeln. Und da wären wir auch schon bei diesem Zitat: "Ein SF-Autor aus China oder Japan lebt nun einmal in einer Welt, die dem durchschnittlichen europäischen oder amerikanischen Leser, auch wenn er noch gar nicht gezielt eine Verfremdung anstrebt, schon sehr unvertraut vorkommen muss, also irgendwie SF-artig an sich. Wie erst dann, wenn diese Autoren absichtlich nach Fremdartigkeit streben! Und doch gibt es chinesische oder japanische SF nicht in englischer Übersetzung, und europäische kaum. " Erstens empfinde ich asiatische Literatur nicht besonders "fremdartig" (und natürlich: Es gibt wie immer "solche und solche"). Außerdem wurde und wird asiatische SF/Phantastik immer wieder ins Englische und in andere europäische Sprachen übersetzt. Zwar erst vermehrt in den letzten 10 Jahren, aber dennoch. Ich vertrete ja ohnehin seit einigen Jahren die Meinung die interessante neue "Phantastik" kommt aus den asiatischen Ländern, sei es nun im Bereich Film oder Literatur (wobei bei letzterer vor allem im deutschsprachigen Raum noch viel Nachholbedarf besteht!!!!). Grüße, Ralph ps:

Wie ich heute Nachmittag erst festgestellt habe, ist der Beitrag von Rottensteiner (wie der von Cella) tatsächlich eine Wiederveröffentlichung. Ich werde das gleich im Aurora-Thread ergänzen. Leider fehlt auf der Aurora-Webpage der entsprechende Hinweis. Rottensteiners Beitrag ist bereits in der Fantasia 94 (1995) erschienen. Seine Position muss deswegen trotzdem nicht überholt sein.

Hey, dann hat mich mein Zeitgefühl ja doch nicht verlassen. Also für 1995 ist der Text voll auf der Höhe der Zeit!

[pirandot]

Auch ist es, denke ich, nicht mehr allzu zeitgemäß zu behaupten, dass die USA zeigt, was erfolgreich wird. Man schaue nur auf den Filmmarkt: Die "USA" macht nicht ohne Grund einen Asia-Remake nach dem anderen.

Bei einem nicht unerheblichen Teil der erfolgreichen »amerikanischen« Filme handelt es sich in Wirklichkeit um Remakes von französischen und dänischen Filmen. Häufig sind die Originale sogar ein bisschen besser, selbst wenn das Remake vom Regisseur des Originals gedreht, bekannte Stars verpflichtet und aufwändigere Effekte eingesetzt wurden.

[simifilm]

Bei einem nicht unerheblichen Teil der erfolgreichen »amerikanischen« Filme handelt es sich in Wirklichkeit um Remakes von französischen und dänischen Filmen. Häufig sind die Originale sogar ein bisschen besser, selbst wenn das Remake vom Regisseur des Originals gedreht, bekannte Stars verpflichtet und aufwändigere Effekte eingesetzt wurden.

Hollywood hat schon immer alles verwurstet, was erfolgreich, das war schon zu Beginn der modernen Filmindustrie so: Damals wurde Romane, Theaterstücke etc. verfilmt, später Remakes. Hollywood ist eine Industrie und als solche auf Profit aus, und deshalb ist man immer auf der Suche nach erfolgreichen Stoffen. Die Qullen mögen sich verschoben, aber der Prozess an sich ist nicht neu.

Bearbeitet von simifilm, 13 April 2008 - 12:01.

[† a3kHH]

Zum Amusement : http://www.scifinet....e...st&p=100843

[eRDe7]

Hi.Das stimmt natürlich, dass Hollywood sich schon immer überall bedient hat.Man denke nur daran, was mit Akira Kurosawa-Filmen passiert ist:Aus Shichinin no samurai wurde (u.a.) Die glorreichen SiebenAus Yojimbo wurde (nachdem Sergio Leone ihn in Eine Handvoll Dollar "remakte" und damit den Italo-Western "erfand") Last Man Standing.Aus Kakushi Toride no San-Akunin wurde mehr oder weniger Star Wars. )))Aus Rashomon vielleicht 8 Blickwinkel?usw.Andererseits hat sich natürlich Kurosawa seinerseits bei Shakespeare und Hammett bedient.Aber ich denke, mit diesen "Remakes" kann man ja noch leben, aber was so in den letzten Jahren abgeht ...Man denke nur an Kairo/Pulse, A Tale of Two Sisters, Das Haus am See oder ganz neu: My Sassy Girl (seufz).Immerhin gibt es ja auch ein einigermaßen gelungenes Remake: Departed.Grüße,Ralph

[Uschi Zietsch]

Aber nehmen wir mal die Figur der Arwen. Edel, schön, hilfreich und gut. Kein dunkles Wölkchen trübt die Reinheit.

Arwen hat im Buch nur eine winzig kleine Rolle. Es gibt überhaupt nur eine einzige Frauenrolle, die ein klitzekleines Bisschen mehr herausgearbeitet wurde, weil sie für eine Auflösung benötigt wurde.

Da es sich bei dem Herrn der Ringe quasi um eine neue Mythologie handelt

Um eine neue Mythologie handelt es sich eh nicht, da wir uns auf Mittelerde-Midgard befinden. In erster Linie wurde die nordische Mythologie, insbesondere die Edda (die Ebenen Asgard und Utgard gibt es ja auch, denke man an den Balrog), übernommen, einschließlich der Namen wie Oin und Gloin, Gandalf usw. Beim Pantheon wurden noch christliche und griechische Motive mit vermixt. Tolkien wollte bei der deutschen Übersetzung bewusst, dass "Elben" genommen wird, weil er mit den "Elves" nicht die Wesen aus den keltischen Mythen meinte, auch wenn sie mit vermischt sind.

Es ist richtig, dass sowohl Figuren als auch Storyline sehr eindimensional und geradlinig sind, und dennoch war ich als Jugendliche wegen der Sprache, die mich hineingezogen hat, unendlich fasziniert.

In jedem Fall hat Tolkien neben der religiösen vor allem eine politische Ansicht vertreten, indem er seine traumatischen Erlebnisse des Ersten Weltkriegs verarbeitet und aufgezeigt hat, wohin Kriege solchen Ausmaßes führen. Man denke an die Erschaffung der Orks und der Uruk-Hai. Und er hatte Fortschrittsangst, weil er - nicht zu Unrecht - befürchtete, dass mit immer mehr Technik auch immer schrecklichere Waffen entwickelt werden. Und dass die Technik lediglich für Kriegszwecke benutzt wird. Deswegen sein Wunsch wenigstens im Buch, das Alte zu bewahren. Idealisiert durch das Volk der Hobbits.
Nachtrag: Und das mit der Technik ist natürlich SF in der Fantasy

Bearbeitet von Uschi Zietsch, 09 Januar 2011 - 08:53.

[Susanne11]

Um eine neue Mythologie handelt es sich eh nicht, da wir uns auf Mittelerde-Midgard befinden. In erster Linie wurde die nordische Mythologie, insbesondere die Edda (die Ebenen Asgard und Utgard gibt es ja auch, denke man an den Balrog), übernommen, einschließlich der Namen wie Oin und Gloin, Gandalf usw. Beim Pantheon wurden noch christliche und griechische Motive mit vermixt. Tolkien wollte bei der deutschen Übersetzung bewusst, dass "Elben" genommen wird, weil er mit den "Elves" nicht die Wesen aus den keltischen Mythen meinte, auch wenn sie mit vermischt sind.

Gerade lese ich das Buch "The Real Middle-Earth - Magic and Mystery in the Dark Ages" von Brian Bates. Darin untersucht er die historischen und mythologischen Grundlagen, von denen Tolkien den HDR herleitet, d.h. die englische Geschichte in der Zeit bis 1000 unserer Zeitrechnung. Die Zeit der Kelten, Angel-Sachsen und Normannen. Ziemlich spannend.

[Uschi Zietsch]

Das glaube ich!

[alexandermerow]

Ein guter Autor MUSS einfach eine Vielzahl von verschiedenen Bereichen der Literatur beherrschen, um sich als Schriftsteller zu bezeichnen.

Das ist sicherlich richtig, aber viele schreiben wohl auch SF, weil sie dieses Genre mögen. Wenn sie es vermögen, einen guten SF-Roman zu schreiben, dürften sie das wohl in anderen Bereichen auch hinbekommen. Wusste gar nicht, dass Haefs auch SF-Romane geschrieben hat, kenne bisher nur seinen "Hannibal" richtig - und der war nicht schlecht.

Bearbeitet von alexandermerow, 03 Juni 2011 - 20:26.