Projekt Mensch
#1
Geschrieben 07 Juni 2008 - 10:51
http://defms.blogspo...blick-2023.html
#2
Geschrieben 07 Juli 2008 - 22:40
Martin Stricker
Mitglied im Science-Fiction-Club Deutschland e. V. (SFCD)
Listen mit deutschsprachiger Science-Fiction
Science-Fiction-Rezensionen
#3
Geschrieben 08 Juli 2008 - 08:45
NOVA - Das Deutsche Magazin für Science Fiction & Spekulation
VILLA FANTASTICA - Bibliothek für fantastische Literatur
#4
Geschrieben 08 Juli 2008 - 10:52
Was erwartest Du von einem Verlag, der sich die Kosten eines Buches von seinen Autoren (mit)bezahlen lässt?Und die Autoren/Autorinnen? Schon eine merkwürdige Art des Projekte-Verlags, eine Anthologie verkaufen zu wollen, ohne Namen zu nennen. Jedenfalls habe ich auf dessen Homepage keine gefunden.
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
Mein Blog
#5
Geschrieben 09 Juli 2008 - 10:55
http://defms.blogspo...blick-2023.html
#6
Geschrieben 09 Juli 2008 - 12:45
Ist das hier auch so gewesen? Auf der Seite steht:Was erwartest Du von einem Verlag, der sich die Kosten eines Buches von seinen Autoren (mit)bezahlen lässt?
Normalerweise sollte eine Anthologie schon fertige Texte sammeln, oder? Und Micha ist ja kein unbekannter Autor.Anders sind die Vorgaben für unfertige Texte, die noch einer Hilfe durch den Verlag bedürfen. Das können lektorielle und auch sonstige handwerkliche Defizite sein. Hier trägt der Verlag das Anfangsrisiko in der Regel zu 80%, der Autor zu 20%.
- • (Buch) gerade am lesen: Alain Damasio – Die Flüchtigen
#7
Geschrieben 09 Juli 2008 - 13:08
Irrelevant. Projekte ist ein DKZ-Verlag, wer da freiwillig veröffentlicht, ob bezahlt oder nicht, tut jedenfalls nichts für seine schriftstellerische Karriere.Ist das hier auch so gewesen?
Irrelevant. Ein Verlag bezahlt den Autoren. IMMER. Nie andersherum.Normalerweise sollte eine Anthologie schon fertige Texte sammeln, oder?
Und Micha ist ja kein unbekannter Autor.
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
Mein Blog
#8
Geschrieben 09 Juli 2008 - 20:34
http://defms.blogspo...blick-2023.html
#9
Geschrieben 09 Juli 2008 - 21:18
- • (Buch) gerade am lesen: Alain Damasio – Die Flüchtigen
#10 Gast_Frank W. Haubold_*
Geschrieben 09 Juli 2008 - 21:32
Korrekt. Ich kann dieses Autoren- und/oder Verlags-Bashing inzwischen auch nicht mehr hören. Gerade Dirk als Freund der freien Marktwirtschaft, müßte doch wissen, daß es für jede Nachfrage über kurz oder lang Anbieter gibt. Wenn ein vermögender Zahnarzt seine Lebenserinnerungen gern veröffentlich sieht, was spricht dagegen, daß ihm jemand dabei hilft? Kostenpflichtig, versteht sich. Und wenn mit diesen Einnahmen dann andere Projekte - wie offenbar das vorliegende - gesponsert werden, was ist daran unseriös? Das Zeitalter der Verleger als großmütige Kunstförderer ist längst vorbei (sofern es überhaupt jemals existiert hat), heute regiert die Ware-Geld-Beziehung, und wenn alle Beteiligten mit dem jeweiligen Deal zufrieden sind, sehe ich keinen Grund, auf jemanden mit dem Finger zu zeigen. Gruß FrankNa, für Kurzgeschichten bekommt man selten Geld. Und Geld hat es nicht gekostet. Der Herausgeber ist bekannt und mit dem Verweis auf den Elster-Con hat die Ausschreibung einen seriösen Eindruck gemacht. Warum sollte man da nicht veröffentlichen?
#11
Geschrieben 10 Juli 2008 - 23:06
Vielen Dank, Michael! Ich habe die Geschichten in die Liste eingetragen.Hier das Inhaltsverzeichnis:
Grundsätzlich ist daran nichts unseriös. Das Problem ist, daß viele Druckkostenzuschußverlage Versprechungen machen, vor allem bezüglich Werbung für das Buch, die dann nicht eingehalten werden, so daß die vorgerechnete Kalkulation mangels Verkäufen nicht aufgeht und der Autor auf deutlich mehr Kosten sitzenbleibt als ihr/ihm weisgemacht wurde. Das zunächst angekündigte Lektorat des Werkes hält bei den problematischen Anbietern meist auch nicht, was versprochen wurde. Diese schwarzen Schafe haben den Ruf dieses Geschäftszweigs gründlich ruiniert. Meiner Meinung nach ist durch das neue Print-on-Demand-Verfahren der Druckkostenzuschußverlag recht obsolet geworden. Ich würde lieber einen Lektor direkt kontraktieren und dann bei einem günstigen Anbieter drucken und wohl auch layouten lassen (damit hab ichs nicht so). Wer lieber alles aus einer Hand will, ist natürlich bei einem Druckkostenzuschußverlag gut aufgehoben, sofern er aufpaßt und einen guten erwischt.Ich kann dieses Autoren- und/oder Verlags-Bashing inzwischen auch nicht mehr hören. Gerade Dirk als Freund der freien Marktwirtschaft, müßte doch wissen, daß es für jede Nachfrage über kurz oder lang Anbieter gibt. Wenn ein vermögender Zahnarzt seine Lebenserinnerungen gern veröffentlich sieht, was spricht dagegen, daß ihm jemand dabei hilft? Kostenpflichtig, versteht sich. Und wenn mit diesen Einnahmen dann andere Projekte - wie offenbar das vorliegende - gesponsert werden, was ist daran unseriös?
Genau. Ich habe mir übrigens das Buch bestellt, und zusätzlich noch eins mit SF aus Indien. Seit der indischen Gaststory in Nova 12 habe ich nach mehr indicher SF gesucht. Jetzt hoffe ich, daß es gute ist...Das Zeitalter der Verleger als großmütige Kunstförderer ist längst vorbei (sofern es überhaupt jemals existiert hat), heute regiert die Ware-Geld-Beziehung, und wenn alle Beteiligten mit dem jeweiligen Deal zufrieden sind, sehe ich keinen Grund, auf jemanden mit dem Finger zu zeigen.
Martin Stricker
Mitglied im Science-Fiction-Club Deutschland e. V. (SFCD)
Listen mit deutschsprachiger Science-Fiction
Science-Fiction-Rezensionen
#12
Geschrieben 11 Juli 2008 - 06:00
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
Mein Blog
#13
Geschrieben 11 Juli 2008 - 06:26
- • (Buch) gerade am lesen: Alain Damasio – Die Flüchtigen
#14 Gast_Frank W. Haubold_*
Geschrieben 11 Juli 2008 - 06:31
Wenn Du schon sanfte Ironie als "Geifer" bezeichnest, wie würde es dann aussehen, wenn ich mich deutlich ausdrücke?Wie schade, dass Frank immer gleich mit Geifer antwortet, ohne zu verstehen, was ich da eigentlich geschrieben habe.
Nicht "wir". Aber es steht Dir natürlich frei, wem auch immer für was auch immer zu danken (auch wenn es hier der falsche Adressat sein dürfte).Ich bin der letzte, der den Buchmarkt nicht auch als Ware-Geld-Beziehung ansieht. Manche Verlage sind ökonomisch erfolgreich, andere scheitern am Markt, und wir wollen dem Herrn auf den Knien für den Kapitalismus danken.
Auch letzteres steht Dir natürlich frei, aber zu einer liberalen Gesellschaft - die Dir doch am Herzen liegen müßte - gehört auch die Akzeptanz von Handlungen, die einem selbst fremd oder sinnlos erscheinen, solange besagte Handlungen niemandem schaden. Und wenn jemand - aus welchen Gründen auch immer - in einem Druckkostenzuschußverlag veröffentlicht, so ist das ausschließlich seine eigene Sache, die ich weder bewerten noch verurteilen möchte. Und was die Bibliographie angeht, seien wir doch ehrlich, die interessiert im heutigen Verlagswesen niemanden wirklich. Entscheidend ist, ob sich das angebotene Manuskript verkaufen läßt, und auch hier ist der Maßstab nicht die etwaige Qualität, sondern die Massenkompatibilität. Ob der Autor früher als Abdecker gearbeitet hat oder (noch schlimmer) bei VIVA oder RTL, ist ebenso wie seine Bibliographie völlig ohne Belang. Gruß FrankIch bin zuversichtlich, dass die TN an der besagten Anthologie nichts gezahlt haben. Aber die Römer sagten schon vor langer Zeit in ihrer Weisheit: semper aliquid haeret. Bevor ich bei einem Verlag veröffentliche, der auch nur den Geruch von DKZ hat, hacke ich mir lieber die rechte Hand ab.
#15
Geschrieben 11 Juli 2008 - 07:13
Ich bin zuversichtlich, dass Deine umfassenden Erfahrungen aus erster Hand Dich zu diesem Schluss kommen lassen und beuge mich daher Deiner Weisheit Ansonsten ist dies ein Forum, und ich habe eine Meinung geäußert. Ich darf kritisieren wen und wann ich will, und ich darf be- und verurteilen wen und wann ich will, und das auch öffentlich. Niemand muss meiner Ansicht folgen, niemand muss sie auch nur wahrnehmen. Aber ich räume mir das Recht ein, sie zu äußern.Und wenn jemand - aus welchen Gründen auch immer - in einem Druckkostenzuschußverlag veröffentlicht, so ist das ausschließlich seine eigene Sache, die ich weder bewerten noch verurteilen möchte. Und was die Bibliographie angeht, seien wir doch ehrlich, die interessiert im heutigen Verlagswesen niemanden wirklich.
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
Mein Blog
#16 Gast_Frank W. Haubold_*
Geschrieben 11 Juli 2008 - 07:42
Daran versucht Dich ja auch niemand zu hindern, oder weshalb betonst Du das so ausdrücklich? FWHAnsonsten ist dies ein Forum, und ich habe eine Meinung geäußert. Ich darf kritisieren wen und wann ich will, und ich darf be- und verurteilen wen und wann ich will, und das auch öffentlich. Niemand muss meiner Ansicht folgen, niemand muss sie auch nur wahrnehmen. Aber ich räume mir das Recht ein, sie zu äußern.
#17
Geschrieben 11 Juli 2008 - 07:46
Ich erwähnte es nur, weil Du sehr betont hast, dass Du derlei nicht bewerten oder beurteilen möchtest - was in mir den Eindruck erweckt hat, Du fändest es gut, wenn das andere genauso halten würden. Wenn das eine Fehlinterpretation meinerseits gewesen sein sollte, bitte ich um Nachsicht, ich warte immer noch darauf, dass meine beknackte Bürokaffeemaschine in die Gänge kommt.Daran versucht Dich ja auch niemand zu hindern, oder weshalb betonst Du das so ausdrücklich? FWH
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
Mein Blog
#18
Geschrieben 11 Juli 2008 - 08:22
#19 Gast_Frank W. Haubold_*
Geschrieben 11 Juli 2008 - 09:03
Nö, das war nur meine Meinung dazu. Ich bin ja nicht der Anwalt von DKZ-Verlagen, deren Geschäftsgebaren ich in vielen Fällen (gerade bei den Großen) ebenfalls für unseriös halte. Allerdings trifft den Kunden eine Mitverantwortung dabei, da er sich ja vor Abschluß des Vertrags sachkundig machen kann. Wenn er das tut und sehenden Auges in eine derartige Geschäftsbeziehung eintritt, ist das m. E. seine Sache. Mit der vorliegenden Anthologie hat diese Diskussion aber so gut wie nichts zu tun, da die Autoren ja nichts für die Veröffentlichung bezahlt haben. Im übrigen sind die Grenzen zwischen DKZ-, BOD- und sonstigen DL-Verlagen heutzutage fließend. Gruß FrankIch erwähnte es nur, weil Du sehr betont hast, dass Du derlei nicht bewerten oder beurteilen möchtest - was in mir den Eindruck erweckt hat, Du fändest es gut, wenn das andere genauso halten würden. Wenn das eine Fehlinterpretation meinerseits gewesen sein sollte, bitte ich um Nachsicht, ich warte immer noch darauf, dass meine beknackte Bürokaffeemaschine in die Gänge kommt.
#20
Geschrieben 11 Juli 2008 - 09:46
Doch sei mir eine Frage erlaubt: Wurden die Autoren in die Pflicht genommen, eine Anzahl Exemplare abzunehmen, zu sogenannten Sonderkonditionen? - Ein nicht unübliches Verfahren für Verlage dieser Art. @Lapismont: Du freust Dich auf so viele neue, unbekannte Autoren. Nun denn, ich wünsche viel Vergnügen! - Sag mir, welche Storys wirklich lesenswert sind, und ich zieh sie mir rein. - Im übrigen macht mir das Entdecken neuer Talente auch Spaß, vor allem, wenn jemand bereits die mühsame Vorarbeit geleistet hat. - Ein Lektor zum Beispiel oder ein seriöser Kritiker....da die Autoren ja nichts für die Veröffentlichung bezahlt haben.
NOVA - Das Deutsche Magazin für Science Fiction & Spekulation
VILLA FANTASTICA - Bibliothek für fantastische Literatur
#21
Geschrieben 11 Juli 2008 - 10:57
Das sehe ich genauso. @Helmuth: Eine Abnahmeverpflichtung oder ähnliches gab es nicht. Allerdings auch kein Freiexemplar.Nö, das war nur meine Meinung dazu. Ich bin ja nicht der Anwalt von DKZ-Verlagen, deren Geschäftsgebaren ich in Mit der vorliegenden Anthologie hat diese Diskussion aber so gut wie nichts zu tun, da die Autoren ja nichts für die Veröffentlichung bezahlt haben. Im übrigen sind die Grenzen zwischen DKZ-, BOD- und sonstigen DL-Verlagen heutzutage fließend. Gruß Frank
http://defms.blogspo...blick-2023.html
#22
Geschrieben 11 Juli 2008 - 12:59
Sieht nach 46 bereits verkauften Büchern aus (dass jeder Autor sich mindestens zwei Exemplare zulegen wird, ist eine meines Erachtens nach nicht völlig unrealistische Vermutung). Fein. Welche Tantiemen werden gezahlt, Michael?Allerdings auch kein Freiexemplar.
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
Mein Blog
#23 Gast_Gast_Tom_*_*
Geschrieben 11 Juli 2008 - 13:02
#24
Geschrieben 11 Juli 2008 - 13:08
- • (Buch) gerade am lesen: Alain Damasio – Die Flüchtigen
#25
Geschrieben 11 Juli 2008 - 13:15
Ich stelle nur unschuldige Fragen. Tatsächlich habe ich einen Traum: Dass Autorinnen und Autoren, anstatt mit fiebrigem Blick jeder Veröffentlichungsmöglichkeit nachzurennen, anstatt jeder "Ausschreibung" mit übertriebener Geilheit nachzujagen und sich in diversen Foren dann gegenseitig zu ihren grandiosen "Veröffentlichungen" zu beglückwünschen, an sich selbst größere und vor allem strengere Maßstäbe anlegen würden, was die Art und Weise angeht, wie ihre Werke an die Öffentlichkeit kommen. Ich weiß, es ist nur ein Traum...da kann einer nicht aufhören, mit seinen Tentakeln nach zu treten.
Bearbeitet von Diboo, 11 Juli 2008 - 13:39.
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
Mein Blog
#26
Geschrieben 11 Juli 2008 - 21:37
Du hast Recht. Ich habe gerade nachgeschaut. Es gab ein Belegexemplar und man kann zusätzlich Exemplare mit Rabatt erwerben. Also eigentlich wie in der Szene üblich. Sorry, da hatte ich mich vertan.Ähm, Michael. Es gab durchaus ein Freiexemplar. Oder bin ich der einzige, der ein solches erhalten hat?
http://defms.blogspo...blick-2023.html
#27
Geschrieben 12 September 2008 - 09:10
Fritz Beck - Mission Neues Leben
Schade, dass es keine weitere Kritiken hier bisher gab, daher hier der Link zu meiner ausführlichen Rezi.
Rezension zu Projekt Mensch
Hinweise oder Kritik nehm ich wohlwollend auf.
- • (Buch) gerade am lesen: Alain Damasio – Die Flüchtigen
#28
Geschrieben 09 November 2008 - 14:37
Unangenehm fällt das fehlende Korrektorat auf. Wenn man sich schon kein inhaltliches Lektorat leisten will, hätte man wenigstens offenkundige Grammatikfehler und verkorkste Satzstellungen ausbügeln können. Bei dem stolzen Preis von € 14,50 für 243 Seiten kann man den Service durchaus erwarten.
Andererseits erhält man so einen Einblick in die Art von Manuskripten, mit denen sich Anthologie-Herausgeber herumplagen müssen. Und jetzt verstehe ich so manchen Stoßseufzer verdienter Editoren wie Michael K. Iwoleit, Armin Rößler, Heidrun Jänchen oder Helmuth W. Mommers besser. Denn die Mehrzahl der Geschichten erreicht auch nicht ansatzweise veröffentlichungsfähiges Niveau. Viele stellen bestenfalls ein Exposé einer Geschichte dar, die erst noch zu schreiben ist. Andere verlieren sich im Dickicht ihrer Ideen, ohne auf Figurencharakterisierung oder stringente Handlungsführung wert zu legen. Manches liest sich wie das Produkt einer Kreativ-Schreibwerkstatt, bei der sich ein Häufchen zahlender Kunden gegenseitig auf die Schulter klopft, weil sie es geschafft haben, ein paar Seiten Papier zu beschmutzen.
Der Band enthält immerhin 9 Stories, die ich als zumindest halbwegs lesenswert empfinde:
Berhard Horwatitsch - Memmie
Der geniale Ingenieur Harp ist tot. Hat ihn Memmier, ein von ihm geschaffener weiblicher Roboter, ermordet?
Horwatitsch hält die Memmie-Perspektive sehr schön durch, rundweg gut geschrieben. Nur das Ende erscheint abrupt bzw. aufgesetzt.
Michael Schmidt - Brainpool
Marc arbeitet an Brainpool, einer Technik zur Gedankenübertragung. Da wird Marcs Institutsleiter Milting ermordet. Und Marc gerät unter Verdacht.
Michael legt einen soliden SF-Krimi-Plot vor, den er spannend und actionreich vorantreibt. Aber immer wieder fallen einzelne Formulierungen deutlich ab. Hier könnte ein sorgfältiges Lektorat Wunder wirken.
Anneliese Wipperling - Welt ohne Nacht
Das Universum zieht sich wieder einmal zusammen, um den nächsten Urknall vorzubereiten. Die Aorei schützen sich unterirdisch vor der Hitze. Weltuntergangssekten treiben ihr Unwesen. Da findet ein Aorei-Wissenschaftler einen Ausweg aus dem ewigen Kreislauf der Urknälle.
Schöne Idee, stimmungsvoll und routiniert geschrieben, starke Szenen. Allerdings überfrachtet sie die kurze Story mit zu vielen Details. Auch die Figuren sind etwas oberflächlich charakterisiert. Aber schöner Schöpfungsmythos.
L.J. Cropley - Zweihundert
200 elfjährige, geschlechtslose Kinder müssen sich an ihrem 12. Geburtstag entscheiden, ob sie Männchen oder Weibchen werden wollen.
Schöne Variation über bekanntes Thema, die Gefühle und Gedanken der betroffenen Kinder sehr eindringlich beschrieben. Der Perspektivwechsel mit erklärendem Einschub in der Mitte ist nicht nur störend, sondern sogar überflüssig.
Helge Löbel - Heimat
Landwirtschaftsroboter auf dem Planeten Eden planen die Revolution.
Niedliches Kabinettstückchen, hervorragend geschrieben. Die angedeuteten Konflikte zwischen den Menschen verlangen nach Erweiterung der Story.
Thorsten Schweikard - Toekoms
Südafrika, Namibia und Botswana haben sich zur Republik Neu-Afrika zusammengefunden, ein Staatswesen, das prosperiert. Gegen die Flüchtlingsströme aus dem Norden soll ein Energiezaun schützen. Doch beim ersten Ansturm kommt es zu unschönen Todesfällen.
Tolle Idee, atmosphärisch dicht geschrieben aus der Perspektive zweier subalterne Grenzbewacher, Ende hätte etwas breiter ausgestaltet werden können.
Uwe Schimunek - Neustart
Olaf, Elvira und Heinz leben nach dem "großen Knall" in einem Bunker, betreut von einem virtuellen Doktor.
Altbekannte Idee. Aber die Ausführung beeindruckt. Der Perspektive des tumben Olaf ist gut durchgehalten.
Elisabeth Meister - Die Andere
Die Gorim, eine außerirdische Spezies, haben die Erde übernommen. Ein paar Menschen werden von Gorim-Wissenschaftlern in einem Reservat "ausgewildert". Da gelingt Silja, einer Menschenfrau, die Flucht.
Uff! Erst die Perspektive von Silja, die sich selbst ein Implantat extrahiert, dann die der Gorim Goja mit all ihren Vorurteilen - eine Parabel auf Fremdenfeindlichkeit und unseren manchmal hochnäsigen Umgang mit Tieren. Verpackt in eine spannende Abenteuer-Handlung. Der Schlusssatz sitzt!
Olaf Kemmler - Die Examensarbeit
Die Synthoiden, von Menschen geschaffene Cyborgs, haben die Menschheit auf der Erde abgelöst. Da verschafft sich Luna, eine umtriebige, ideenreiche Studentin, mit fragwürdigen Methoden die DNA und den Bewusstseinsinhalt einer im Himalaya entdeckten Menschenleiche und klont den ersten Menschen seit 2000 Jahren. Mit ungeahnten Konsequenzen.
Eine rundum gelungene Story mit einer interessanten Protagonistin, spannenden Szenen und interessanten Wendungen. Auf der Minusseite steht der tiefschürfende, erklärerische Vortrag des frischerwachten Klons in der Mitte und die unglaubwürdige Abwicklung von Forschungsanträgen am Anfang. So einfach erhält man keine Unterschrift! Ansonsten: Eine gute Story von Olaf, die zurecht den Wettbewerb gewonnen hat!
Vielleicht sollten sich die Con-Veranstalter für das Jahr 2010 überlegen, ob sie die drei Erstplatzierten nicht im Con-Buch veröffentlichen und über den Rest den Mantel des Schweigens breiten sollten.
Gruß
Ralf
Bearbeitet von ShockWaveRider, 09 November 2008 - 14:39.
Verwarnungscounter: 2 (klick!, klick!)
ShockWaveRiders Kritiken aus München
möchten viele Autor'n übertünchen.
Denn er tut sich verbitten
Aliens, UFOs und Titten -
einen Kerl wie den sollte man lynchen!
- • (Buch) gerade am lesen:EXODUS 48
- • (Buch) als nächstes geplant:I. Zelezny (Hg.) "Neue Sterne"
-
• (Buch) Neuerwerbung: R. Erler "Das blaue Palais"
Besucher die dieses Thema lesen: 0
Mitglieder: 0, Gäste: 0, unsichtbare Mitglieder: 0