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"Todorov for Dummies" - Input zu einem möglichen Buchprojekt


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394 Antworten in diesem Thema

#211 Robin

Robin

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Geschrieben 11 Dezember 2009 - 11:30

Grundsätzlich bin ich ja gar nicht so weit von Durst weg; allerdings scheint mir der relevante Punkt bei Kafka nicht die Unausformuliertheit des Realitätssystems zu sein, denn die wäre in vielen anderen Erzählungen, die nicht so verstörend wirken, auch gegeben. Entscheidend ist in meinen Augen vielmehr der "getürkte Realismus".


Wichtig wäre dabei dann wohl, dass man den "getürkten Realismus" über einen Text hinaus identifizieren kann. Wenn das gelingt, hätte man einen interessanten Schritt gemacht. Eine neue "Subform", die durch dieses Verfahren gekennzeichnet ist.
Hm. Blödes Examen. Ich hätte doch Phantastik als Thema wählen sollen. Das macht viel mehr Spaß. ;-)

Bearbeitet von Robin, 11 Dezember 2009 - 11:31.

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#212 Theophagos

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Geschrieben 11 Dezember 2009 - 17:55

Zum Faust-Kapitel.

Manns "Doktor Faustus" habe ich noch nicht gelesen. Dennoch glaube ich kein Verständnisproblem mit deinem Kapitel zu haben. Mir scheint, dass du die Inhaltsangabe & die Darstellung der todorovschen Seite und der allegorischen Seite sogar noch etwas kürzer fassen könntest. Dafür könntest du die Gleichrangigkeit der beiden Seiten ruhig noch etwas mehr und vor allem früher (du machst es erst im letzten Satz) betonen.

Ein Detail: S. 73, Zeilen 17-19: "Die Frage, ob der Teufel innerhalb des Romans allegorisch oder wörtlich zu verstehen ist, ob er eine Wahnvorstellung Leverkühns oder real ist, zielt daneben - denn er ist alles zugleich"
Hier fehlt ein Punkt.

Dann befindest du, dass "Doktor Faustus" ein Problem für Todorovs Ansatz ist. Ich bin mir dessen nicht so sicher. Todorov stellt ganz klar fest: "[Die Art zu lesen] darf weder 'poetisch' noch 'allegorisch' sein." (S. 32)
Damit ist Faust einfach keine Phantastik, Punkt aus. Die Frage ist natürlich, warum die poetische Lesart keine Phantastik sein kann. Klar ist, dass viele 'poetische' Texte naiv gelesen nicht mimetisch sind. Es liegt also nahe, zwischen 'wunderbaren' und 'poetischen' Texten zu unterscheiden. Warum aber zwischen 'poetischen' und 'phantastischen' Texten unterscheiden? Hier ist mir unklar, worauf Todorov hinaus will und damit fällt es mir schwer uneingeschränkt zu unterschreiben, dass sein Ansatz hier ein Problem habe.


@Robin:

Wichtig wäre dabei dann wohl, dass man den "getürkten Realismus" über einen Text hinaus identifizieren kann. Wenn das gelingt, hätte man einen interessanten Schritt gemacht. Eine neue "Subform", die durch dieses Verfahren gekennzeichnet ist.

Trifft das nicht generell auf den Magischen Realismus zu?

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#213 simifilm

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Geschrieben 11 Dezember 2009 - 18:17

Manns "Doktor Faustus" habe ich noch nicht gelesen. Dennoch glaube ich kein Verständnisproblem mit deinem Kapitel zu haben. Mir scheint, dass du die Inhaltsangabe & die Darstellung der todorovschen Seite und der allegorischen Seite sogar noch etwas kürzer fassen könntest. Dafür könntest du die Gleichrangigkeit der beiden Seiten ruhig noch etwas mehr und vor allem früher (du machst es erst im letzten Satz) betonen.


Meinst Du mit "Gleichrangigkeit" betonen, dass ich eben noch mehr herausarbeiten soll, dass man den Roman weder nur wörtlich, noch nur allegorisch/poetisch lesen soll.

Ein Detail: S. 73, Zeilen 17-19: "Die Frage, ob der Teufel innerhalb des Romans allegorisch oder wörtlich zu verstehen ist, ob er eine Wahnvorstellung Leverkühns oder real ist, zielt daneben - denn er ist alles zugleich"
Hier fehlt ein Punkt.


Danke, korrigiert.

Dann befindest du, dass "Doktor Faustus" ein Problem für Todorovs Ansatz ist. Ich bin mir dessen nicht so sicher. Todorov stellt ganz klar fest: "[Die Art zu lesen] darf weder 'poetisch' noch 'allegorisch' sein." (S. 32)
Damit ist Faust einfach keine Phantastik, Punkt aus. Die Frage ist natürlich, warum die poetische Lesart keine Phantastik sein kann. Klar ist, dass viele 'poetische' Texte naiv gelesen nicht mimetisch sind. Es liegt also nahe, zwischen 'wunderbaren' und 'poetischen' Texten zu unterscheiden. Warum aber zwischen 'poetischen' und 'phantastischen' Texten unterscheiden? Hier ist mir unklar, worauf Todorov hinaus will und damit fällt es mir schwer uneingeschränkt zu unterschreiben, dass sein Ansatz hier ein Problem habe.


Warum eine poetische Leseweise Phantastik ausschliesst, lege ich ja in Kapitel 6 dar. Falls das nicht klar ist, bitte melden. Grundsätzlich verstehe ich Todorovs Argumentation hier schon; aber bei Doktor Faustus ist für Todorov in meinen Augen das Problem, dass er zugleich allegorisch und nicht-allegorisch gelesen werden muss, dass sich diese beiden Aspekte nicht ausschliessen, sondern vielmehr ergänzen und gegenseitig spiegeln. Die Frage, ob der Roman wunderbar oder unheimlich ist, ist dagegen irrelevant.

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#214 simifilm

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Geschrieben 15 April 2010 - 16:45

Nach viel zu langem Unterbruch endlich mal wieder ein neues Kapitel und zwar zu dem Film The Blair Witch Project. Und natürlich wieder die Bitte um Feedback und die Hoffnung, dass ich in den nächsten Wochen wieder mehr zum Schreiben komme.

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#215 simifilm

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Geschrieben 16 April 2010 - 17:54

Und schon folgt ein weiteres Kapitel - zu den beiden Edgar-Allan-Poe-Erzählungen The Black Cat und The Tell-Tale Heart. Ich habe zudem noch die Reihenfolge der Analysekapitel umgestellt, aber das ist ein Detail.

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#216 simifilm

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Geschrieben 18 April 2010 - 12:05

Die Wortmeldungen halten sich zwar derzeit in Grenzen, dennoch eine Frage: Wieviele Kapitel mit Beispielen braucht es noch? Vom Gesamtumfang sind wir mittlerweile etwa in der Grössenordnung, die mir vorgeschwebt ist, und unendlich viele Beispiele sollen es dann ja nicht werden. Derzeit möchte ich auf jeden Fall noch ein Kapitel zu Pan's Labyrinth schreiben und wahrscheinlich noch zu The Turn of the Screw. Auf den folgenden Plätzen wären dann noch Le Horla (vor allem wegen der zwei verschiedenen Fassungen) und Stalker. Insgesamt also noch vier Kapitel. Deren Inhalt kann sich noch ändern, aber ich denke, bedeutend mehr sollten es nicht werden.

Gibt es dazu Meinungen? Mehr oder weniger Kapitel? Fehlen ganz zentrale Beispiele?

Bearbeitet von simifilm, 18 April 2010 - 12:06.

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#217 simifilm

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Geschrieben 19 April 2010 - 08:46

Obwohl die Reaktionen derzeit sehr verhalten sind, eine Frage: Hat jemand ein Beispiel für reine - literarische - Phantastik, die nicht mit einem Ich-Erzähler operiert? Irgendwie bin ich bislang immer davon ausgegangen, dass reine Phantastik zwar oft einen Ich-Erzähler hat, dass es aber auch anders geht. Aber als ich jetzt mal ein bisschen intensiver nachdachte, ist mir kein Beispiel eingefallen.

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#218 Theophagos

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Geschrieben 19 April 2010 - 09:17

Versuch es mal mit denen: - Haruki Murakami, Frosch rettet Tokyo; Kurzgeschichte Die hier ist mE am gelungensten: Herr Katagiri wird von Frosch gebeten, gegen den Riesenwurm zu kämpfen, der Tokyo via Erdbeben zu vernichten droht. Möglich, dass Katagiri im Krankenhaus liegt & fantasiert. - Marie Hermanson, Der Mann unter der Treppe; Roman Frederik Wennéus zieht mit seiner Familie in ein abgelegenes Haus; es scheint, als wenn ein grotesker Mann unter der Treppe wohnt, der nicht weggehen will. Gegen Ende scheint klar zu sein, dass Frederik den Verstand verloren hat, doch dann werden noch einige klare Hinweise auf die Existenz des Fremden gegeben. Ich meine, dass damit die übernatürliche Lösung näher liegt, aber letztlich sind es nur Hinweise und keine 'Fakten'. - Robert van Gulik, Zwei Bettler; Kurzgeschichte Richter Di hört von einem toten Bettler. Die Umstände deuten klar auf Unfall hin, doch dann sieht der Richter den Geist des Toten. Wenn der Geist so unruhig ist, dann kann das kein natürlicher Tod sein, schließt Di, darum beginnt er seine Ermittlungen. Es folgt eine normale Kriminalgeschichte. Am Ende gibt es dann noch eine mögliche realistische Erklärung für die Geisterschau. - Nathaniel Hawthorne, Der junge Goodman Brown; Kurzgeschichte War das nicht auch eine auktoriale oder personale Erzählsituation? Ich würde die Kapitel gerne weiter lesen, aber momentan aber sehr wenig Zeit. Ich hoffe, andere melden sich auch noch mal. Theophagos
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#219 simifilm

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Geschrieben 19 April 2010 - 09:37

Danke für die Hinweise; mal schauen, ob eines passt. Ich fände es noch gut, wenn ich auch ein Beispiel für reine Phantastik bringen könnte, das ohne Ich-Erzähler funktioniert - gewissermassen als Abschluss. So etwas wie Murakami fände ich schon deshalb gut, weil es sehr schön zeigen würde, dass es reine Phantastik zwar nach wie vor gibt, dass diese aber überhaupt nicht Teil der historischen Gattung Phantastik sein muss.

Bearbeitet von simifilm, 19 April 2010 - 09:39.

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#220 simifilm

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Geschrieben 20 April 2010 - 18:23

Noch eine Frage an die Allgemeinheit, und zwar zu den Zitaten: Wie soll ich's bei fremdsprachigen Büchern halten? Bei den Poe-Erzählungen habe ich vorerst mal auf wörtliche Zitate aus dem Text verzichtet, aber ich glaube, dass ich bei The Turn of the Screw nicht darum herumkomme. Was ist im Interesse des Lesers - deutsche oder englischsprachige Zitate? Mir persönlich ist letztere Variante lieber, aber da die Schwelle ja niedrige gelegt werden soll, wären Übersetzungen vielleicht sinnvoller. Was meint das Forum?

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#221 Thomas Sebesta

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Geschrieben 20 April 2010 - 18:52

Noch eine Frage an die Allgemeinheit, und zwar zu den Zitaten: Wie soll ich's bei fremdsprachigen Büchern halten? Bei den Poe-Erzählungen habe ich vorerst mal auf wörtliche Zitate aus dem Text verzichtet, aber ich glaube, dass ich bei The Turn of the Screw nicht darum herumkomme. Was ist im Interesse des Lesers - deutsche oder englischsprachige Zitate? Mir persönlich ist letztere Variante lieber, aber da die Schwelle ja niedrige gelegt werden soll, wären Übersetzungen vielleicht sinnvoller. Was meint das Forum?


Jedenfalls sollte eine deutsche Übersetzung vorhanden sein. Wie sollte der "Dummy" englische Originale singemäß richtig übersetzen? Am besten wäre wahscheinlich beides. Warum auch nicht?

Gruß
Thomas
Kämpfer für angewandte deutsche Übersetzungen von Zitaten

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#222 simifilm

simifilm

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Geschrieben 20 April 2010 - 21:52

Jedenfalls sollte eine deutsche Übersetzung vorhanden sein. Wie sollte der "Dummy" englische Originale singemäß richtig übersetzen? Am besten wäre wahscheinlich beides. Warum auch nicht?


Und wie soll das am besten dargestellt werden? Die beiden Versionen hintereinander im Lauftext, oder dafür nun doch Fussnoten?

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#223 wruge

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Geschrieben 20 April 2010 - 23:29

Und wie soll das am besten dargestellt werden? Die beiden Versionen hintereinander im Lauftext, oder dafür nun doch Fussnoten?

Ich würde Fußnoten vorschlagen, dann werden diejenigen, die lieber die orig. engl. Zitate lesen nicht im Lesefluss aufgehalten.
LG 

Wolfgang

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#224 Robin

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Geschrieben 21 April 2010 - 08:06

Ich bin mir gar nicht sicher, ob es wirklich den engl. Zitaten bedarf. Es geht schließlich um die Struktur, nicht um den "Sound". Ich würde keine Fußnoten verwenden, sondern die Zitate, wenn überhaupt, in Klammern anfügen.
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#225 simifilm

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Geschrieben 21 April 2010 - 08:10

Ich bin mir gar nicht sicher, ob es wirklich den engl. Zitaten bedarf. Es geht schließlich um die Struktur, nicht um den "Sound".
Ich würde keine Fußnoten verwenden, sondern die Zitate, wenn überhaupt, in Klammern anfügen.


Was soll in Klammer eingefügt werden? Das englische Original? Denn mit Zitaten werde ich auf jeden Fall arbeiten - habe ich in den bisherigen mit Ausnahme des Poe-Kapitels auch gemacht.

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#226 Theophagos

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Geschrieben 21 April 2010 - 09:05

Ich stimme Robin zu. Wenn du die Zitate wegen der Struktur und nicht wegen des Klangs brauchst, wirst du wohl Übersetzungen auskommen. Entsprechend würde ich die Übersetzung bevorzugen. (Ich finde es immer blöde, wenn einige Zitate übersetzt sind - Russisch, Kisuaheli - und andere nicht. Besonders blöd ist ein unübersetztes Zitat, dass ich nicht verstehe. Daher bevorzuge ich Texte, in denen nach Möglichkeit alle Zitate übersetzt sind.) Die Zitate, mit denen du arbeitest, natürlich auf jeden Fall in den Fließtext, falls du dazu noch das Original bzw. eine Übersetzung anbieten willst, würde ich die in die Fußnote geben. Theophagos

Bearbeitet von Theophagos, 21 April 2010 - 09:06.

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#227 simifilm

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Geschrieben 21 April 2010 - 09:24

Ok, die Mehrheit plädiert also für Übersetzungen. Gut. Noch eine Frage: Ich suche eine deutsche Ausgabe, in der beide Versionen von Maupassants «Le Horla» enthalten sind. Die einzige, von der ich sicher weiss, dass das der Fall ist, ist «Die Totenhand und andere Geschichten» aus dem Suhrkamp-Verlag; die ist aber für mich nicht sofort greifbar. Bei diversen anderen Sammlungen mit Maupassant-Geschichten sehe ich leider nicht ohne Weiteres, ob da beide Versionen drin sind. Wenn jemand gerade von einer - neueren - Ausgabe weiss, wäre das sehr praktisch.

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#228 simifilm

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Geschrieben 22 April 2010 - 13:23

Und ich rufe weiter in den Wald in der Hoffnung, dass da was zurückschallt: Ich habe nun noch Kapitel 4 um ein weiteres Unterkapitel zur «Pseudophantastik» ergänzt; ein Thema, das mir eigentlich sehr relevant erscheint, dass aber von kaum jemandem behandelt wird.

Bearbeitet von simifilm, 22 April 2010 - 15:27.

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#229 Thomas Sebesta

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Geschrieben 22 April 2010 - 15:12

Und ich rufe weiter in den Wald in der Hoffnung, dass da was zurückschallt: Ich habe nun noch Kapitel um ein weiteres Unterkapitel zur «Pseudophantastik» ergänzt; ein Thema, das mir eigentlich sehr relevant erscheint, dass aber von kaum jemandem behandelt wird.


«Pseudophantastik»?

Gruß
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#230 simifilm

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Geschrieben 22 April 2010 - 15:15

«Pseudophantastik»?

Gruß
Thomas


Yep. Meine Erfindung!

(ich hoffe, das hat neugierig genug gemacht, dass es mal wieder ein bisschen Feeback gibt :( )

EDIT: Die Rede ist von Kapitel 4 respektive dem neuen Unterkapitel 4.3. Das ging vorher verloren.

Bearbeitet von simifilm, 22 April 2010 - 15:28.

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#231 Robin

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Geschrieben 22 April 2010 - 21:40

Yep. Meine Erfindung!

(ich hoffe, das hat neugierig genug gemacht, dass es mal wieder ein bisschen Feeback gibt :smokin: )

EDIT: Die Rede ist von Kapitel 4 respektive dem neuen Unterkapitel 4.3. Das ging vorher verloren.


Uh. Also das finde ich eine gewagte These... Auch die Namensgebung finde ich äußerst unglücklich.
Außerdem würde ich doch bestreiten, dass man Genrewissen besitzen MUSS. Das muss niemand. Für jede Form der Kunst gibt es ein erstes Mal. In der Folge kommt es dann sicher zu einer Automatisierung und Erwartungshaltungen. Wenn das Werk damit spielt, schön. Das ist aber dann ja eher eine Bloßlegung von Strukturen und Verfahren des Genres. Oder eben ein (ganz unwissenschaftlich gesprochen) Zuckerle für die "Fans", die bereits eine Erwartungshaltung besitzen.
An der grundlegenden Struktur ändert das aber meiner Meinung nach nichts. Selbst wenn "them" nur so tut als ob, dürfte das einem unbedarften Seher ja nicht auffallen. Sonst wäre es ja kein Kontextwissen...
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#232 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

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Geschrieben 22 April 2010 - 23:15

Uh. Also das finde ich eine gewagte These... Auch die Namensgebung finde ich äußerst unglücklich.
Außerdem würde ich doch bestreiten, dass man Genrewissen besitzen MUSS. Das muss niemand. Für jede Form der Kunst gibt es ein erstes Mal. In der Folge kommt es dann sicher zu einer Automatisierung und Erwartungshaltungen. Wenn das Werk damit spielt, schön. Das ist aber dann ja eher eine Bloßlegung von Strukturen und Verfahren des Genres. Oder eben ein (ganz unwissenschaftlich gesprochen) Zuckerle für die "Fans", die bereits eine Erwartungshaltung besitzen.
An der grundlegenden Struktur ändert das aber meiner Meinung nach nichts. Selbst wenn "them" nur so tut als ob, dürfte das einem unbedarften Seher ja nicht auffallen. Sonst wäre es ja kein Kontextwissen...


Mir scheint hier ein gewisses Missverständnis vorzuliegen (was aber durchaus an einer ungeschickten Formulierung meinerseits liegen kann): Ich sage nicht, dass der reale, individuelle Leser dieses Wissen besitzen muss. Natürlich gibt es immer ein erstes Mal. Irgendwie muss man sich dieses Wissen ja aneignen. Zugleich lässt sich aber nicht bestreiten, dass jedes Genre immer ein gewisses Wissen, das über den einzelnen Film hinausgeht, mittransportiert - das ist in meinen Augen ein elementarer Aspekt des Genrekonzepts; wenn man den über Bord wirft, wird das Konzept des Genres insgesamt hinfällig. Ich kann einen Western natürlich auch verstehen, wenn ich zum ersten Mal einen sehe. Dennoch ist es auch so, dass ich, wenn ich meinen 100. Western sehe, gewisse Dinge verstehe, die zu den Konventionen des Genres gehören und die ich beim ersten Mal vielleicht nicht verstanden habe. Wenn ein einsamer, wortkarger Cowboy in eine Stadt reitet, wird für den genreerfahrenen Zuschauer gleich eine ganze Menge mittransportiert - er weiss bereits einiges über diesen Cowboy, was der Erstzuschauer nicht weiss. Und in aller Regel baut der Film auch darauf auf, dass der Zuschauer dieses Wissen besitzt.

Und deshalb finde ich die These auch nicht so gewagt, weil sie im Grunde aus ziemlich grundlegenden Überlegungen zum Konzept des Genres hervorgeht. Wenn ich davon ausgehe, dass zur Rezeption eines Genres immer auch ein bestimmtes Genrewissen gehört, folgt auch, dass gewisse Plot-Strukturen antizipierbar werden. Ein Vampirfilm mag auf der Ebene der Handlung für eine gewisse Zeit eine gewisse phantastische Unentschiedenheit inszenieren, dennoch gibt es parallel dazu oft zahlreiche Signale, die eindeutig markieren, dass es sich um einen Vampirfilm handelt und dass das Übernatürliche früher oder später akzeptiert werden wird.

Es ist sicher richtig, dass dem "unbedarften Zuschauer" viele Dinge nicht auffallen; aber ist dieser unbedarfte Zuschauer wirklich die Referenz? Oder anders gefragt: mit seinem Schriftzug reiht sich ein Film wie Them! doch offensichtlich in eine ganz bestimmte Tradition, eben in ein Genre ein. Es ist ja kein Zufall, dass diese Schrift so aussieht, wie sie aussieht. Damit wird etwas signalisiert - und kann man dieses Signal einfach missachten? Nein, denn das Aussehen dieses Schriftzugs ist auch ein Signal an den Leser.

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#233 Theophagos

Theophagos

    Giganaut

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Geschrieben 23 April 2010 - 09:24

Ich antworte mal nur auf das Inhaltliche bei der Pseudophantastik. Da gebe ich dir bedingt recht. Ich habe selbst schon oft genug im Kino gesessen und gedacht: "Eigentlich ja richtig spannend - wenn ich nicht wüsste, dass es ein SF-Film ist." Zumindest gefühlt gibt es mehr pseudophantastische als phantastische Szenen. Doch ich finde, das Gefühl wird sehr häufig durch Kontextwissen erzeugt. Wenn ich eben in einen SF-Film gehe, dann erwarte ich auch ein Alien. Ob das vom Film immer so gedacht ist, da bin ich mir nicht so sicher. Ein Gegenbeispiel, allerdings aus der Literatur. In dem Sammelband "Von denen Vampiren und Menschensaugern" ist die Geschichte "Lokis" enthalten. Beim ersten Lesen vor einigen Jahren habe ich die Geschichte einfach für eine bizarre Vampir-Geschichte gehalten. Vor einigen Wochen habe ich sie erneut gelesen und einigermaßen überrascht festgestellt, dass sie im Sinne Todorovs zur Fantastik gehört. Hier ist es klar davon abhängig, ob ich mich vom Kontext lösen will/kann oder nicht. Bei den Geschichten, die vorübergehen fantastisch sind, ist das natürlich ein bisschen anders, da der Stand der Dinge am Ende eindeutig sein wird. Doch ich finde nicht, dass man quasi rückwirkend den labilen Zustand als festen beschreiben darf. Es ist eben wie mit dem Krimi: Wenn ich auf die letzte Seite geblättert habe und daher schon weiß, wer der Mörder ist, darf ich mich nicht darüber beschweren, dass es nicht mehr spannend ist. Kurzum: Ja, es gibt einige Fälle, wo ganz klar ist, dass damit gespielt wird, dass der Zuschauer mehr weiß, als die Figuren der Geschichte, aber ich glaube auch, dass es einige Fälle gibt, wo eine fantastische Situation gar nicht erst zustande kommt, weil man eine Thriller- bzw. Horror-Film guckt - und eben keinen Suspense-Film (oder so). Theophagos
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#234 simifilm

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    Cinematonaut

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Geschrieben 23 April 2010 - 09:48

Ich antworte mal nur auf das Inhaltliche bei der Pseudophantastik. Da gebe ich dir bedingt recht. Ich habe selbst schon oft genug im Kino gesessen und gedacht: "Eigentlich ja richtig spannend - wenn ich nicht wüsste, dass es ein SF-Film ist." Zumindest gefühlt gibt es mehr pseudophantastische als phantastische Szenen.


Vielleicht noch zur weiteren Klärung: ich sehe Pseudophantastik nicht im Widerspruch zu Spannung oder ähnlichem. Wir erleben ja oft genug den Fall, dass ich mit einer Figur mitfiebere, dass es ganz spannend ist, ob diese nun ihr Ziel erreicht oder nicht, obwohl es eigentlich vollkommen klar ist, dass sie das Ziel erreichen wird. In der grossen Mehrheit von Genrefilmen gewinnt der Held am Ende - und ich lasse mich als Rezipient dennoch von der Spannung mitreissen.

Doch ich finde, das Gefühl wird sehr häufig durch Kontextwissen erzeugt. Wenn ich eben in einen SF-Film gehe, dann erwarte ich auch ein Alien. Ob das vom Film immer so gedacht ist, da bin ich mir nicht so sicher.


Setzt Du Kontextwissen mit textexternem Wissen gleich? Denn eigentlich würde ich sagen, dass zu einem Genre eben ein bestimmtes Kontextwissen dazu gehört. Wenn ich einen Film mit dem Titel «Dracula» sehe und da zu Beginn ein schauerlicher Schriftzug und dräuende Musik zu hören ist, wird da nur noch sehr bedingt auf textexternes Wissen angespielt. Vielmehr werden da ganz bewusst bestehende Genrekoventionen übernommen; da mag noch so viel Unentschiedenheit inszeniert werden, dass Vampire auftauchen werden, steht von Anfang an fest.

Ein Gegenbeispiel, allerdings aus der Literatur. In dem Sammelband "Von denen Vampiren und Menschensaugern" ist die Geschichte "Lokis" enthalten. Beim ersten Lesen vor einigen Jahren habe ich die Geschichte einfach für eine bizarre Vampir-Geschichte gehalten. Vor einigen Wochen habe ich sie erneut gelesen und einigermaßen überrascht festgestellt, dass sie im Sinne Todorovs zur Fantastik gehört. Hier ist es klar davon abhängig, ob ich mich vom Kontext lösen will/kann oder nicht. Bei den Geschichten, die vorübergehen fantastisch sind, ist das natürlich ein bisschen anders, da der Stand der Dinge am Ende eindeutig sein wird. Doch ich finde nicht, dass man quasi rückwirkend den labilen Zustand als festen beschreiben darf. Es ist eben wie mit dem Krimi: Wenn ich auf die letzte Seite geblättert habe und daher schon weiß, wer der Mörder ist, darf ich mich nicht darüber beschweren, dass es nicht mehr spannend ist.
Kurzum: Ja, es gibt einige Fälle, wo ganz klar ist, dass damit gespielt wird, dass der Zuschauer mehr weiß, als die Figuren der Geschichte, aber ich glaube auch, dass es einige Fälle gibt, wo eine fantastische Situation gar nicht erst zustande kommt, weil man eine Thriller- bzw. Horror-Film guckt - und eben keinen Suspense-Film (oder so).


Es geht mir hier nicht um rein phantastische Geschichten, sondern um solche, in denen die Unsicherheit aufgelöst wird. Und ich meine auch nicht, dass man rückwirkend urteilt, sondern dass man oft im Gegenteil im Voraus eigentlich schon weiss, wie sich die Unsicherheit auflösen wird - durch Signale, die der Text liefert. Man nehme die unzähligen Invasionsfilme: da gibt es sehr oft das Moment der Unsicherheit - aber eigentlich nur für die Figuren respektive für den völlig naiven Zuschauer (den es aber eigentlich nicht gibt). Die meisten Zuschauer wissen schon von Anfang an, dass Ausserirdische auftauchen werden - weil der Film sein Genre markiert.

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#235 simifilm

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Geschrieben 28 Mai 2010 - 16:50

Nur halb passend, aber dann doch irgendwie, da «The Castle of Otranto» ja am Anfang von allem stand, hier eine Ferienimpression mit dem Titel «The Pasta of Otranto». http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

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#236 simifilm

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Geschrieben 16 Juni 2010 - 09:57

Liebe Leute, es gibt einige Ergänzungen: - Ein provisorisches Vorwort sowie eine Einleitung. - Grösseres Herumheschiebe ab Kapitel 5, die zu einem neuen Kapitel im ersten Teil geführt haben. Kapitel 6 ist neu und heisst «Brüche und Unsicherheiten». - Kleine Ergänzungen im Verwandlungskapitel. Zu meinem Schrecken habe ich gemerkt, dass ich die Frage des Bruches selbst gar nirgends ausdrücklich behandelt habe. Das geschieht nun im neuen Kapitel 6. Ausserdem habe Unterkapitel «Form und Inhalt», das früher in Kapitel 5 war, in Kapitel 6 geschoben. Dito das Unterkapitel «Pseudophantastik», das nun ebenfalls hierhin gewandert ist. Das Vowort ist nur provisorisch und noch sehr knapp. Hierzu eine Bitte: Wie Ihr sehen werdet, verdanke ich die aktiven Teilnehmer dieses Threads. Ich bin dazu die ganze Diskussion noch einmal durchgegangen und habe alle, die sich mehrfach an der Diskussion beteiligt haben, aufgeführt. Falls ich da jemanden übersehen habe, ist das nicht mit Absicht geschehen. In dem Fall bitte bei mir melden. Lasst mich ausserdem wissen, ob und wie ihr überhaupt verdankt werden wollt - mit Forums-Nick oder mit richtigem Namen.

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#237 redskull

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Geschrieben 18 Juni 2010 - 08:26

Hey Simon, mir ist das mit der Pseudophantastik noch nicht ganz klar: Also, ich stimme zu, dass auch der implizite Leser Genrewissen hat und dass mit diesem Wissen des impliziten Lesers gespielt wird. Aber ich frage mich, ob dadurch die Ambivalenz, die ein impliziter Leser wahrnehmen soll, nicht zerstört wird bzw. nie aufgebaut wurde. Wäre das Werk dann nicht einfach grundsätzlich kein phantastisches Werk mehr, sondern nur noch ein wunderbares/unheimliches?

#238 simifilm

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Geschrieben 18 Juni 2010 - 08:42

Hey Simon, mir ist das mit der Pseudophantastik noch nicht ganz klar:

Also, ich stimme zu, dass auch der implizite Leser Genrewissen hat und dass mit diesem Wissen des impliziten Lesers gespielt wird. Aber ich frage mich, ob dadurch die Ambivalenz, die ein impliziter Leser wahrnehmen soll, nicht zerstört wird bzw. nie aufgebaut wurde. Wäre das Werk dann nicht einfach grundsätzlich kein phantastisches Werk mehr, sondern nur noch ein wunderbares/unheimliches?


Die Grundüberlegung ist die folgende: Todorov beschreibt ja eigentlich immer eine Wirkung - die Unsicherheit, die je nachdem eben aufgelöst wird oder nicht. Diese Wirkung wird mittels implizitem Leser objektiviert, in den Text verlegt etc. So weit, so gut. Nun würde ich aber behaupten, dass viele Beispiele, die an sich fantastische Strukturen aufweisen, gar nicht auf die Wirkung der Unsicherheit abzielen, weil eigentlich schon von Anfang an klar ist, wie der Hase läuft. Rein wunderbar resp. unheimlich sind diese Beispiele auch nicht, da ja durchaus fantastische Strukturen zum Einsatz kommen; dennoch würde ich behaupten, dass in vielen Beispielen die Unsicherheit gar nie intendiert, also wirklich im Text angelegt ist, sondern dass der Film/Roman und der Rezipient schon von Anfang an mehr wissen als die Figuren.

Die Frage, ob ein solches Werk gar nicht mehr phantastisch (resp. phantastisch-wunderbar oder phantastisch-unheimlich) ist, ist durchaus berechtigt. Wenn man derartige Beispiele ausklammert, bleibt am Ende aber wirklich nur noch sehr wenig übrig. Zugleich würde ich sie auch nicht ganz ausschliessen, da die grundlegenden phantastischen Strukturen ja durchaus da sind. Und in gewissem Grade hängt die Sache ja davon ab, wieviel Wissen man dem impliziten Leser zugesteht. Deshalb meine Begriffsschöpfung der Pseudophantastik. - Es geht mir dabei auch gar nicht um diesen Begriff, sondern um das - meiner Meinung nach weit verbreitete - Phänomen, das die Unsicherheit eben oft gar nicht wirklich gegeben ist oder zumindest nur auf einer vordergründigen Ebene.

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#239 redskull

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Geschrieben 18 Juni 2010 - 11:45

Ich frage mich grade, ob man da nicht ganz schnell den impliziten und den realen Leser durcheinanderwirft. So wie ich dich verstehe, machst du den Begriff Pseudophantastik ja _auch_ am externen Leser fest. Das wäre natürlich ein sehr subjektives Merkmal, das voraussetzt, dass ich als externer Leser ein Genrewissen habe, mit dem gespielt werden kann. Muss ja nicht immer sein und daher könnte der Film/das Buch durchaus noch phantastisch wirken. Ich finde deine Begriffschöpfung gar nicht so schlecht, denn immerhin ist das ja durchaus der Fall, dass man an sich selbst ein solches Phänomen beobachtet. Aber irgendwie hab ich immer noch das Gefühl, dass ich mit deiner Definition nicht ganz zufrieden bin bzw. da was noch nicht ganz verstanden habe. Hast du noch mal ein paar Beispiele, die nicht nur mit dem Titel eines Buchs/Films zusammenhängen? Vielleicht klärt das für mich noch einmal meine Verständnisschwierigkeiten :)

#240 simifilm

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Geschrieben 19 Juni 2010 - 06:00

Ich frage mich grade, ob man da nicht ganz schnell den impliziten und den realen Leser durcheinanderwirft. So wie ich dich verstehe, machst du den Begriff Pseudophantastik ja _auch_ am externen Leser fest. Das wäre natürlich ein sehr subjektives Merkmal, das voraussetzt, dass ich als externer Leser ein Genrewissen habe, mit dem gespielt werden kann. Muss ja nicht immer sein und daher könnte der Film/das Buch durchaus noch phantastisch wirken.

Ich finde deine Begriffschöpfung gar nicht so schlecht, denn immerhin ist das ja durchaus der Fall, dass man an sich selbst ein solches Phänomen beobachtet. Aber irgendwie hab ich immer noch das Gefühl, dass ich mit deiner Definition nicht ganz zufrieden bin bzw. da was noch nicht ganz verstanden habe. Hast du noch mal ein paar Beispiele, die nicht nur mit dem Titel eines Buchs/Films zusammenhängen? Vielleicht klärt das für mich noch einmal meine Verständnisschwierigkeiten :o


Ich denke nicht, dass ich impliziten und realen Leser verwechsle; aber es geht in der Tat um die Frage, wieviel der implizite Leser weiss resp. wissen kann/soll. Als aktuelles Beispiel nehme man «The Crazies», dessen Remake kürzlich in die Kinos kam. In den ersten Einstellungen sieht man ein verwüstete, brennende amerikanische Kleinstadt. Dann kommt eine Einblendung "Drei Tage zuvor" (o.ä.) und wir sehen die Kleinstadt wieder, in der alles in Ordnung scheint. Doch schon bald geschehen seltsame Dinge, so taucht der Stadttrunkenbold während eines Spiels der lokalen Footballmannschaft mit einem Gewehr auf dem Feld auf; der Mann scheint völlig weggetreten, reagiert nicht auf die Zurufe des Sheriffs und wird schliesslich, als er sein Gewehr anhebt, von diesem erschossen. - Ich denke mal, dass sich ein einigermassen genre-erfahrener Zuschauer ziemlich genau ausrechnen kann, wie es weitergehen wird. Dass nämlich der Betrunkene nicht der einzige sein wird, der durchdreht, sondern dass die ganze Stadt verrückt werden wird und dass es für diesen Wahnsinn eine wunderbare - in diesem Falle science-fictionale - Erklärung geben wird.

Gemäss Todorov haben wir es hier mit dem Phantastisch-Wunderbaren. Nun stellt sich aber eben die Frage, ob diese Unsicherheit je gegeben ist, oder ob die Signale, die auf einen dem Zombie-Bereich nahen Film hinweisen, nicht von Anfang an sehr deutlich sind. Und eben: Wenn wir davon ausgehen, dass der implizite Leser über Genrewissen verfügt - kann die Auflösung für diesen dann noch eine Überraschung sein, ist die Unsicherheit je gegeben?

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