Zum Inhalt wechseln


Foto

"Todorov for Dummies" - Input zu einem möglichen Buchprojekt


  • Bitte melde dich an um zu Antworten
394 Antworten in diesem Thema

#241 Gast_Jorge_*

Gast_Jorge_*
  • Guests

Geschrieben 19 Juni 2010 - 19:33

Noch ein Filmtipp:


Das verfluchte Haus(Un tranquillo Posto di Campagna)
I 1968
R.: Elio Petri

Ein Maler zieht (auf der Suche nach Ruhe und neuer Inspiration) in ein beschauliches Haus auf dem Lande und sieht sich mit merkwürdigen Ereignissen konfrontiert, von denen er glaubt, das sie übernatürlichen Ursprungs sind...
Seine Umgebung glaubt aber langsam eher, das er verrückt ist (wie auch sein Management, das davon aber nicht im Geringsten beunruhigt ist...wirkt sich das ganze doch geradezu phänomenal auf sein kreatives Schaffen und seinen Marktwert aus).

#242 wruge

wruge

    Hauptsachenaut

  • Mitglieder
  • PIP
  • 44 Beiträge

Geschrieben 19 Juni 2010 - 21:54

ist die Unsicherheit je gegeben?

Eine Frage der Inszenierung. Der Mann mit Waffe kann ja auch ein McGuffin sein. ;-)

Andere Anmerkung: Wenn ich Todorov noch richtig im Kopf habe, bezieht sich Unsicherheit nicht in die Frage des Wissens/Nicht-Wissens des impliziten Lesers im Allgemeinen, sondern auf sein Wissen in Bezug auf den Status des phantastischen Ereignisses bzw. des phantastischen Elements. 

Wenn ich Todorov so lese, dann kann Pseudofantastik nur darin bestehen, den Status des PE durch Genrekonventionen zu verraten, die explizite Auflösung aber bis zum Ende hinauszuzögern (oder meinst du genau das?). Wenn ich das vereinfacht auf einen Punkt bringe:

Pseudofanstastik: Look and Feel von SF, Auflösung das Außerirdische Schuld sind aber erst am Schluss.

Ich gebe dir insofern recht, dass es eine solche Kategorie braucht, weil sonst wirklich sehr wenig übrig bleibt, und stelle nun ein paar Fragen (, die wahrscheinlich nur den Sozialwissenschaftler interessieren):


Den Begriff des Phantastischen wird von Todorov ja auf eine Literaturgattung (-genre, oder was auch immer, ist nicht meine Stärke die Diskussion) zu einer bestimmten Zeit bezogen. Wenn ich mich richtig erinnere bezieht sich Todorov vor allem auf das 19 Jhd. , und somit auf eine Zeit, die relativ früh an Beginn des Zeitalters steht, was soziologisch als Moderne bezeichnet wird (I.d.R. wird der Beginn der Moderne mit der franz. Rev. und der Bildung von Nationalstaaten identifiziert). Foucault spricht in diesem Zusammenhang von einer "Modernitätsschwelle".

Meine These wäre, dass das schwanken zwischen unheimlichen und wunderbaren im Prinzip den Kampf zweier Weltbilder zeigt. Die wiss.-rational-geprägte Moderne vs. vormordene Vorstellung von höheren (ggf. göttlichen) Kräften, die auf einen wirken. Reine Phantastik wäre somit ein zeit-historisch bedingtes Phänomen, dass immer weiter zurückgeht, weil sich die Moderne immer mehr durchsetzt.

Das führt jetzt wahrscheinlich bestenfalls zu einem neuen Kapitel über sozial-wissenschaftliche Implikationen der Entwicklung der Phanstastik, aber vlt. hilft es dir zu klären, warum der Bereich der reinen Phantastik, der sich noch finden lässt seeeeeeehr klein ist.




Hoffe eher zur Fertigstellung des Buches beigetragen als neue Probleme aufgeworfen zu haben.
LG 

Wolfgang

--

"Die Zukunft ist morgen schon heute"

[[Homepage (Bereich SF)]]

#243 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 19 Juni 2010 - 23:19

Andere Anmerkung: Wenn ich Todorov noch richtig im Kopf habe, bezieht sich Unsicherheit nicht in die Frage des Wissens/Nicht-Wissens des impliziten Lesers im Allgemeinen, sondern auf sein Wissen in Bezug auf den Status des phantastischen Ereignisses bzw. des phantastischen Elements. 

Wenn ich Todorov so lese, dann kann Pseudofantastik nur darin bestehen, den Status des PE durch Genrekonventionen zu verraten, die explizite Auflösung aber bis zum Ende hinauszuzögern (oder meinst du genau das?).


Genau das meine ich. Wenn wir einen Film wie «The Crazies» anschauen, dann gibt es da gleich zu Beginn eine ganze Reihe von typischen Genreelementen, die dem einigermassen geübten Zuschauer anzeigen, was geschehen wird, wie sich die Unsicherheit auflösen wird (und letztlich auch weite Teile des übrigen Plots vorwegnehmen).

Den Begriff des Phantastischen wird von Todorov ja auf eine Literaturgattung (-genre, oder was auch immer, ist nicht meine Stärke die Diskussion) zu einer bestimmten Zeit bezogen. Wenn ich mich richtig erinnere bezieht sich Todorov vor allem auf das 19 Jhd. , und somit auf eine Zeit, die relativ früh an Beginn des Zeitalters steht, was soziologisch als Moderne bezeichnet wird (I.d.R. wird der Beginn der Moderne mit der franz. Rev. und der Bildung von Nationalstaaten identifiziert). Foucault spricht in diesem Zusammenhang von einer "Modernitätsschwelle".

Meine These wäre, dass das schwanken zwischen unheimlichen und wunderbaren im Prinzip den Kampf zweier Weltbilder zeigt. Die wiss.-rational-geprägte Moderne vs. vormordene Vorstellung von höheren (ggf. göttlichen) Kräften, die auf einen wirken. Reine Phantastik wäre somit ein zeit-historisch bedingtes Phänomen, dass immer weiter zurückgeht, weil sich die Moderne immer mehr durchsetzt.

Das führt jetzt wahrscheinlich bestenfalls zu einem neuen Kapitel über sozial-wissenschaftliche Implikationen der Entwicklung der Phanstastik, aber vlt. hilft es dir zu klären, warum der Bereich der reinen Phantastik, der sich noch finden lässt seeeeeeehr klein ist.


Frage: Hast Du den bisherigen Text komplett gelesen? Denn der Kampf der zwei Weltbilder, das "Aussterben" der Phantastik mit der Moderne sind eigentlich alles Punkte, die behandelt werden.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#244 wruge

wruge

    Hauptsachenaut

  • Mitglieder
  • PIP
  • 44 Beiträge

Geschrieben 20 Juni 2010 - 08:48

Frage: Hast Du den bisherigen Text komplett gelesen? Denn der Kampf der zwei Weltbilder, das "Aussterben" der Phantastik mit der Moderne sind eigentlich alles Punkte, die behandelt werden.


Text-Thread?

Wenn ja: Überflogen. Kann sein, dass ich das übersehen habe, weil das ganze nicht unter dem Label "Modernisierungsprozesse" ablief.
LG 

Wolfgang

--

"Die Zukunft ist morgen schon heute"

[[Homepage (Bereich SF)]]

#245 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 20 Juni 2010 - 15:53

Text-Thread?

Wenn ja: Überflogen. Kann sein, dass ich das übersehen habe, weil das ganze nicht unter dem Label "Modernisierungsprozesse" ablief.


Ich meine meinen Todorov-Text, um den es hier ja geht. Die Frage nach der "historischen" Phantastik wird da ja an verschiedenen Stellen behandelt; vor allem natürlich in Kapitel 9 zum "Tod der Phantastik".

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#246 Gast_Jorge_*

Gast_Jorge_*
  • Guests

Geschrieben 20 Juni 2010 - 19:39

Pseudofantastik: Auflösung das Außerirdische Schuld sind aber erst am Schluss.


Dazu noch ein Filmtipp:

Blue Fever(Incident/Encounter at Raven`s Gate)
http://www.vertigopr....au/ravens.html

Wobei das in diesem Film nur angedeutet wird, die Vorgänge könnten auch eine andere Ursache haben...eine endgültige Aufklärung erfolgt nicht. Was genau passiert ist, bleibt der Deutung des Zuschauers überlassen.

Bearbeitet von Jorge, 20 Juni 2010 - 19:40.


#247 molosovsky

molosovsky

    Phantastik-Fachdepp

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 2.172 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Ffm

Geschrieben 20 Juni 2010 - 21:55

Erster Teaser
Sprich: erste dreckige Schnellskizze
Eingefügtes Bild
Quelle: Molochronik Crossover: Todorov und »Brazil«

Grüße
Alex / molo

MOLOSOVSKY IST DERZEIT IN DIESEM FORUM NICHT AKTIV: STAND 13. JANUAR 2013.

Ich weiß es im Moment schlicht nicht besser.

Mehr Gesabbel von mir gibts in der molochronik

••• G+ ••• twitter ••• Goodreads ••• flickr ••• flattr •••


#248 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 21 Juni 2010 - 09:08

Dazu noch ein Filmtipp:

Blue Fever(Incident/Encounter at Raven`s Gate)
http://www.vertigopr....au/ravens.html

Wobei das in diesem Film nur angedeutet wird, die Vorgänge könnten auch eine andere Ursache haben...eine endgültige Aufklärung erfolgt nicht. Was genau passiert ist, bleibt der Deutung des Zuschauers überlassen.


Der Film liegt schon länger auf meiner Festplatte rum, ein Grund mehr, ihn anzuschauen. Danke für den Tip.

Wie manche aus molos letztem Post vielleicht schon scharf gefolgert haben, wird er das Werk mit Illustrationen verschönern, auf die ich schon wild gespannt bin.

Noch einmal die Bitte an alle, doch mal kurz ins Vorwort zu schauen und zu melden, ob sie richtig und gebührend verdankt werden.

Diese Woche sollte - so hoffe ich - das Turn-of-the-Screw-Kapitel fertig werden †¦

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#249 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

    Biblionaut

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.303 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Neunkirchen/Austria

Geschrieben 21 Juni 2010 - 12:17

So, jetzt bin ich dabei den Text aus den Augen ei8nes absoluten Dummys zu lesen. Ich hab' mir absichtlich dazu Zeit gelassen, weil ich zuerst abwarten wollte, wie sich die Fachleute dazu äußern und sich das Ergebnis vorstellen. Erster Punkt (bis dorthin kann ich folgen und es gefällt): Die historischen und systematische Gattungen sollten praktisch benannt werden. Trotz aller Erklärung im folgenden Text würde es auf Seite 20/Zeile 3-4 eine Einfügung verlangen nach dem Motto ... Beobachtung literarischer Fakten, (d.s. .....), die letzeren sind aus einer Theorie der Literatur (d.s. ....) abgeleitet. Hier stolpert der Dummy (Ich, der unbedarfte Leser) das erste Mal und der Lesefluss und das Verständnis wird auf die Probe gestellt. Das sollte doch noch besser dargestellt werden können? Oder? Ich gehe doch Recht in der Annahme, dass das Verständnis dieses Punktes nicht unwichtig ist. Weiteres folgt ... Gruß Thomas

Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria

Blog zur Sekundärliteratur: http://sebesta-seklit.net/

Online-Bibliothek zur Sekundärliteratur: http://www.librarything.de/catalog/t.sebesta

Facebook-Gruppe: https://www.facebook...tik.ge/members/


#250 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 21 Juni 2010 - 12:52

So, jetzt bin ich dabei den Text aus den Augen ei8nes absoluten Dummys zu lesen. Ich hab' mir absichtlich dazu Zeit gelassen, weil ich zuerst abwarten wollte, wie sich die Fachleute dazu äußern und sich das Ergebnis vorstellen.

Erster Punkt (bis dorthin kann ich folgen und es gefällt):

Die historischen und systematische Gattungen sollten praktisch benannt werden. Trotz aller Erklärung im folgenden Text würde es auf Seite 20/Zeile 3-4 eine Einfügung verlangen nach dem Motto

... Beobachtung literarischer Fakten, (d.s. .....), die letzeren sind aus einer Theorie der Literatur (d.s. ....) abgeleitet.

Hier stolpert der Dummy (Ich, der unbedarfte Leser) das erste Mal und der Lesefluss und das Verständnis wird auf die Probe gestellt. Das sollte doch noch besser dargestellt werden können? Oder? Ich gehe doch Recht in der Annahme, dass das Verständnis dieses Punktes nicht unwichtig ist.


Erst einmal herzlichen Dank; solche Kommentare aus der Perspektive eines "absoluten Dummys" sind natürlich besonders wertvoll.

Zur konkreten Passage: Gibt es hier ein echtes Verständnisproblem - was will der Autor überhaupt sagen - oder soll einfach noch einmal ganz deutlich hervorgehoben werden, um was es geht? Denn sprachlich scheint mir die Sache eigentlich eindeutig; im Satz vor dem Todorov-Zitat werden die Begriffe "historische" und "systematische Gattung" eingeführt, und in dem folgenden Zitat heisst es dann "die ersten" und "die letzteren". Oder ist da Deiner Meinung nicht klar, auf was sich "die ersten" und "letzteren" bezieht. Würde etwas in der der Art helfen: «Die ersten [= die historischen Gattungen] sind Ergebnis der Beobachtung literarischer Fakten, die letzteren [=die systematische Gattungen] sind aus einer Theorie der Literatur abgeleitet.»

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#251 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

    Biblionaut

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.303 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Neunkirchen/Austria

Geschrieben 21 Juni 2010 - 13:18

Erst einmal herzlichen Dank; solche Kommentare aus der Perspektive eines "absoluten Dummys" sind natürlich besonders wertvoll.
... Würde etwas in der der Art helfen: «Die ersten [= die historischen Gattungen] sind Ergebnis der Beobachtung literarischer Fakten, die letzteren [=die systematische Gattungen] sind aus einer Theorie der Literatur abgeleitet.»


Nein, das geht schon deutlich hervor. Das Problem sehe ich darin, dass man mit den Begriff "historische Gattung und systematische Gattung" nicht wirklich etwas greifbares verbinden kann.

Versuchen wir es so - ich sage was mir dabei durch den Kopf geht (als Dummy):

«Die ersten [= die historischen Gattungen wie gothic novell, Schauerroman, etc.] sind Ergebnis der Beobachtung literarischer Fakten, die letzteren [=die systematische Gattungen - siehe Todorov] sind aus einer Theorie der Literatur abgeleitet.»

Wie weit liege ich da jetzt daneben - da liegt die Unsicherheit die vermieden werden sollte! Es nicht der Finger d'rauf gelegt und für einen Dummy zuviel Spielraum um sicher durch das Labyrinth zu kommen.

Gruß
Thomas

Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria

Blog zur Sekundärliteratur: http://sebesta-seklit.net/

Online-Bibliothek zur Sekundärliteratur: http://www.librarything.de/catalog/t.sebesta

Facebook-Gruppe: https://www.facebook...tik.ge/members/


#252 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 21 Juni 2010 - 13:42

Nein, das geht schon deutlich hervor. Das Problem sehe ich darin, dass man mit den Begriff "historische Gattung und systematische Gattung" nicht wirklich etwas greifbares verbinden kann.

Versuchen wir es so - ich sage was mir dabei durch den Kopf geht (als Dummy):

«Die ersten [= die historischen Gattungen wie gothic novell, Schauerroman, etc.] sind Ergebnis der Beobachtung literarischer Fakten, die letzteren [=die systematische Gattungen - siehe Todorov] sind aus einer Theorie der Literatur abgeleitet.»

Wie weit liege ich da jetzt daneben - da liegt die Unsicherheit die vermieden werden sollte! Es nicht der Finger d'rauf gelegt und für einen Dummy zuviel Spielraum um sicher durch das Labyrinth zu kommen.


Die grundsätzliche Richtung des Dummys stimmt mal, im Detail muss es noch präziser werden. ;)

Noch einmal eine Rückfrage: Wieviel hast Du weiter gelesen? Hast Du das Kapitel beendet? Denn im Prinzip sollte das im Folgenden ausgeführt werden. Wenn Du das Kapitel beendet hast, und die Dinge noch immer vage sind, muss ich da definitiv noch was umbasteln †¦

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#253 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

    Biblionaut

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.303 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Neunkirchen/Austria

Geschrieben 21 Juni 2010 - 13:57

Die grundsätzliche Richtung des Dummys stimmt mal, im Detail muss es noch präziser werden. :angry:

Noch einmal eine Rückfrage: Wieviel hast Du weiter gelesen? Hast Du das Kapitel beendet? Denn im Prinzip sollte das im Folgenden ausgeführt werden. Wenn Du das Kapitel beendet hast, und die Dinge noch immer vage sind, muss ich da definitiv noch was umbasteln †¦


Das Kapite hab' ich fertig, die Unsicherheit ist nicht geschwunden - bitte basteln ;)

Gruß
Thomas

Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria

Blog zur Sekundärliteratur: http://sebesta-seklit.net/

Online-Bibliothek zur Sekundärliteratur: http://www.librarything.de/catalog/t.sebesta

Facebook-Gruppe: https://www.facebook...tik.ge/members/


#254 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 21 Juni 2010 - 14:17

Das Kapite hab' ich fertig, die Unsicherheit ist nicht geschwunden - bitte basteln ;)


Ok, ich muss schauen, ob es mir heute Abend reicht, denn dieser Punkt ist tatsächlich zentral.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#255 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 21 Juni 2010 - 15:27

Ok, ich habe nun in dem besagten und dem folgenden Abschnitt einige kleine Ergänzungen/Änderungen vorgenommen, die hoffentlich klärend wirken.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#256 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

    Biblionaut

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.303 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Neunkirchen/Austria

Geschrieben 21 Juni 2010 - 15:40

...Die als grundlegende Struktur beschreibbare systematische Gattung realisiert sich konkret in der historischen... sprich: die Struktur ist die gleiche auch wenn die Benennung eine andere ist? Siehe SF -> voyages extraordinaires bei Verne? oder wenn man die historischen Gattung bestimmt hat - kann man sie der systematischen Gattung von Todorov zuordnen. Gibt das nicht schon ein Unschärfeproblem bei der historischen Gattung (wie wir das ja tagtäglich erleben) das sich dann bei der Zuordnung zur systematischen Gattung fortsetzt und eventuell verstärkt? Jetzt mal rein Interessehalber. Gruß Thomas

Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria

Blog zur Sekundärliteratur: http://sebesta-seklit.net/

Online-Bibliothek zur Sekundärliteratur: http://www.librarything.de/catalog/t.sebesta

Facebook-Gruppe: https://www.facebook...tik.ge/members/


#257 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 21 Juni 2010 - 18:09

...Die als grundlegende Struktur beschreibbare systematische Gattung realisiert sich konkret in der historischen...

sprich: die Struktur ist die gleiche auch wenn die Benennung eine andere ist?

Siehe SF -> voyages extraordinaires bei Verne?


Nicht nur die Benennung; die konkreten historischen Gattungen oder vielmehr die Werke, die diese ausmachen, sind natürlich nicht alle identisch, sondern unterscheiden sich, die grundlegende Struktur ist aber die gleiche.

wenn man die historischen Gattung bestimmt hat - kann man sie der systematischen Gattung von Todorov zuordnen. Gibt das nicht schon ein Unschärfeproblem bei der historischen Gattung (wie wir das ja tagtäglich erleben) das sich dann bei der Zuordnung zur systematischen Gattung fortsetzt und eventuell verstärkt? Jetzt mal rein Interessehalber.


Das Unschärfeproblem existiert in der Tat und genau hier liegt ja das Problem. Einerseits sind Gattungen ja etwas, was ohne Zweifel existiert. Wir alle kennen Gattungskonventionen, die Werke bauen auf diese auf etc. Das ist das, was ich in Kapitel 2.1 darzulegen versuche. Zugleich sind aber ja schon die historischen Gattungen nicht eindeutig bestimmbar. Man nehme die Gothic Novel. Ich weiss nicht, ab wann dieser Begriff überhaupt gebraucht wurde - wahrscheinlich relativ früh -, aber Walpole ging bei Castle of Otranto nicht hin und sagte: "Ich erfinde jetzt ein neues Genre, das Gothic Novel heisst." Dennoch ist es offensichtlich, dass diese Erzählung sehr einflussreich war, viele Nachfolger fand - dass sich hier ein Genrebewusstsein entwickelte. Und irgendwann hat dann jemand den Begriff 'Gothic Novel' geprägt und allmählich bildete sich ein Kanon, der heute als Kernbestand der Gothic Novel gilt. Die Sache hätte aber auch ganz anders laufen können und wir könnten heute keine Gattung haben, die Gothic Novel heiss.

Todorov würde wohl argumentieren, dass er das Unschärfeproblem durch seine Unterscheidung eben behebt, weil er ja mit systematischen Gattungen arbeitet, die präzise sind.

Kleiner Exkurs: Man muss fairerweise auch sagen, dass dieses Unschärfeproblem weit verbreitet ist. Man schaue sich nur einmal an, wo das Modell, an das sich Todorov anlehnt, ursprünglich herkommt: aus der Linguistik. Gibt es Unschärferes als den alltäglichen Sprachgebrauch?

Im Grunde hast Du dieses Problem ja immer, wenn Du die Wirklichkeit in Modellen abbildest, also so ziemlich in jeder Wissenschaft. Das wird in der Biologie und vor allem in der Medizin besonders deutlich, wo die Realität ja oft nicht genau dem Lehrbuchmodell entspricht. Krankheit x hat normalerweise die Symptome y und z, bloss in diesem Fall ist es anders. Und ein Tiger ist normalerweise so und so gross, kommt dort und dort vor und verhält sich auf eine bestimmte Weise. Und dann gibt es aber den Tiger, der grösser ist und an einem Ort vorkommt, an dem er nicht vorkommen sollte etc. Es ist ja kein Zufall, dass in Medizin- und Biologiebüchern nach wie vor viel mit Zeichnungen gearbeitet wird, denn die Realität sieht eben oft nicht so aus, wie das Idealmodell, das die Studenten lernen müssen. Die Unschärfe allein macht theoretische Modelle aber nicht per se unbrauchbar.

Kurz und gut: Deute ich Dein Post richtig, dass das Verständnisproblem ausgeräumt werden konnte, oder müsste noch was ergänzt werden? :smokin:

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#258 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

    Biblionaut

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.303 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Neunkirchen/Austria

Geschrieben 21 Juni 2010 - 18:53

Kurz und gut: Deute ich Dein Post richtig, dass das Verständnisproblem ausgeräumt werden konnte, oder müsste noch was ergänzt werden? :smokin:


Könnte man nicht schreiben:

... oder anders gesagt: Todorov führt die bestehenden Gattungen auf seine im folgenden besprochenen vier Gattungen zusammen.

Es würde mir an dieser Stelle darum gehen, die Formulierungen bewußt sehr nahe am unbedarften Leser zu halten. Es so weit wie möglich auf den benannten Punkt zu bringen. Ich habe das Gefühl, dass es noch einen Tic zu wissenschaftlich formuliert ist.

Gruß
Thomas

Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria

Blog zur Sekundärliteratur: http://sebesta-seklit.net/

Online-Bibliothek zur Sekundärliteratur: http://www.librarything.de/catalog/t.sebesta

Facebook-Gruppe: https://www.facebook...tik.ge/members/


#259 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 21 Juni 2010 - 19:27

Könnte man nicht schreiben:

... oder anders gesagt: Todorov führt die bestehenden Gattungen auf seine im folgenden besprochenen vier Gattungen zusammen.


Halt! Stopp! Offensichtlich gibt es hier doch noch ein grosses Missverständnis. Todorov hat keineswegs den Anspruch, alle existierenden Gattungen zu beschreiben. Es geht ihm nur um die phantastische Literatur. Die Aufteilung in historische und systematische Gattung würde in seinen Augen wohl genau so gut für jede andere Gattung funktionieren; was er in der Einführung beschreibt, ist aber nur die phantastische Literatur. Tatsächlich hat er sich an anderen Texten auch mit anderen Gattungen beschäftigt, etwa dem Kriminalroman.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#260 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

    Biblionaut

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.303 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Neunkirchen/Austria

Geschrieben 21 Juni 2010 - 19:52

Halt! Stopp! Offensichtlich gibt es hier doch noch ein grosses Missverständnis. Todorov hat keineswegs den Anspruch, alle existierenden Gattungen zu beschreiben. Es geht ihm nur um die phantastische Literatur. Die Aufteilung in historische und systematische Gattung würde in seinen Augen wohl genau so gut für jede andere Gattung funktionieren; was er in der Einführung beschreibt, ist aber nur die phantastische Literatur. Tatsächlich hat er sich an anderen Texten auch mit anderen Gattungen beschäftigt, etwa dem Kriminalroman.



Nein, das Todorov hier nur die phantastische Literatur meint ist schon klar und ich meine auch nur die phantastischen Gattungen.

Gruß
Thomas

Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria

Blog zur Sekundärliteratur: http://sebesta-seklit.net/

Online-Bibliothek zur Sekundärliteratur: http://www.librarything.de/catalog/t.sebesta

Facebook-Gruppe: https://www.facebook...tik.ge/members/


#261 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 21 Juni 2010 - 20:02

Nein, das Todorov hier nur die phantastische Literatur meint ist schon klar und ich meine auch nur die phantastischen Gattungen.



Was aber sind die "phantastischen Gattungen"? :smokin:

Eines der Probleme Todorovs - vor allem für den deutschen Leser - ist ja, dass er offensichtlich von einer existierenden - historischen - Gattung der littérature fantastique ausgeht, die für ihn ziemlich klar umrissen ist: Eben von der Gothic Novel bis kurz vor Kafka. Und weil diese Gattung historische Evidenz hat, muss es "dahinter" oder "darunter" auch eine systematische geben. Was er sich aber in der Einführung nie fragt, ist, was für ein Ding diese historische Gattung ist, wie sie zustande kommt etc. Es geht in dem Sinne also auch nicht um verschiedene historische Gattungen, sondern um eine einzige, die aber nie hinterfragt wird.

Aber eben: Das Problem ist eben exakt, dass nicht recht klar ist, wie historische und systematische Gattung zusammenhängen.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#262 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 21 Juni 2010 - 22:24

Ok, ich habe es noch einmal ein bisschen umformuliert †¦

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#263 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

    Biblionaut

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.303 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Neunkirchen/Austria

Geschrieben 22 Juni 2010 - 06:18

Ok, ich habe es noch einmal ein bisschen umformuliert †¦


ja, perfekt - das liest sich gleich verständlicher.

Gruß
thomas

Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria

Blog zur Sekundärliteratur: http://sebesta-seklit.net/

Online-Bibliothek zur Sekundärliteratur: http://www.librarything.de/catalog/t.sebesta

Facebook-Gruppe: https://www.facebook...tik.ge/members/


#264 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 22 Juni 2010 - 06:20

ja, perfekt - das liest sich gleich verständlicher.

Gruß
thomas


Sehr schön. Dann noch eine Frage, da Du ja momentan gerade so aktiv bist hier: Wie möchtest Du im Vorwort verdankt werden? Als t.sebesta, als Thomas, als Thomas Sebesta oder eine andere Variante?

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#265 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

    Biblionaut

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.303 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Neunkirchen/Austria

Geschrieben 22 Juni 2010 - 06:30

Sehr schön. Dann noch eine Frage, da Du ja momentan gerade so aktiv bist hier: Wie möchtest Du im Vorwort verdankt werden? Als t.sebesta, als Thomas, als Thomas Sebesta oder eine andere Variante?


Nachdem du das Forum ansprichst sind die Nicks, wie derzeit angeführt, wohl die richtige Form.

Gruß
Thomas

Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria

Blog zur Sekundärliteratur: http://sebesta-seklit.net/

Online-Bibliothek zur Sekundärliteratur: http://www.librarything.de/catalog/t.sebesta

Facebook-Gruppe: https://www.facebook...tik.ge/members/


#266 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

    Biblionaut

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.303 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Neunkirchen/Austria

Geschrieben 22 Juni 2010 - 10:35

Nun, Kapitel 3 und 4 sind an sich gut bei mir angekommen. Sowohl von der Sprache als auch vom Inhalt her. Nachvollziehbar und keinerlei Irritationen beim Dummy. Kapitel 5 allerdings wird mir zu filmlöastig und das Reümee am Schluß spricht auch den Film in Punkt 2 ausschließlich an. Meine Frage an daas Kapitel wäre inwieweit es Unterschiede Film-Literatur zu beachten gäbe und am besten wäre auch ein Vergleich zweier literarischer Werke wie bei den Filmen. Der Realismus in der Literatur kommt mir einfach zu kurz. Gruß Thomas

Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria

Blog zur Sekundärliteratur: http://sebesta-seklit.net/

Online-Bibliothek zur Sekundärliteratur: http://www.librarything.de/catalog/t.sebesta

Facebook-Gruppe: https://www.facebook...tik.ge/members/


#267 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 22 Juni 2010 - 10:48

Kapitel 5 allerdings wird mir zu filmlöastig und das Reümee am Schluß spricht auch den Film in Punkt 2 ausschließlich an.
Meine Frage an daas Kapitel wäre inwieweit es Unterschiede Film-Literatur zu beachten gäbe und am besten wäre auch ein Vergleich zweier literarischer Werke wie bei den Filmen. Der Realismus in der Literatur kommt mir einfach zu kurz.


Das mit dem Punkt 2 ist natürlich ein Schnitzer, der korrigiert gehört.

Zum Vergleich Film/Literatur: Denkst Du wirklich, dass es nötig ist, das alles noch einmal an der Literatur durchzuexerzieren? Gibt das nicht eine Verdoppelung, die kaum neue Einsichten bringt? Ich bin da unschlüssig; wenn überhaupt scheint mir da nur die Darstellungsweise/der Stil wirklich interessant, denn was die fiktionale Ebene betrifft, sehe ich eigentlich kaum einen Unterschied.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#268 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

    Biblionaut

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.303 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Neunkirchen/Austria

Geschrieben 22 Juni 2010 - 11:07

Das mit dem Punkt 2 ist natürlich ein Schnitzer, der korrigiert gehört.

Zum Vergleich Film/Literatur: Denkst Du wirklich, dass es nötig ist, das alles noch einmal an der Literatur durchzuexerzieren? Gibt das nicht eine Verdoppelung, die kaum neue Einsichten bringt? Ich bin da unschlüssig; wenn überhaupt scheint mir da nur die Darstellungsweise/der Stil wirklich interessant, denn was die fiktionale Ebene betrifft, sehe ich eigentlich kaum einen Unterschied.


JA, das ist der springende Punkt: "gibt es neue Einsichten?". Wenn ja (und auch KAUM neue Punkte sind Punkte die ener Erörterung bedürfen) dann sollten Sie dargestellt werden, wenn nein, dann sollte das definitiv festgestellt werden ("... Das soeben für den Film gesagt ist auch/mitEinschränkungen für den Literaturbereich gültig..."). Momentan hat der Dummy das Gefühl, das ohne Ansatz von der Literatur zum Film gewechselt wird und das verwirrt.

Nein, ich finde die Filmbeispiele ausgesprochen gut und dazugehörig, aber du solltest die Ausgewogenheit nicht verlieren.

Wenn es nur bei der Darstellungsweise gilt Anmerkungen zu machen, dann mach' sie bitte. Schließlich soll das Werk doch keine offene Fragen zurücklassen sondern Sie (möglichst) aufgreifen.

Gruß
Thomas

Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria

Blog zur Sekundärliteratur: http://sebesta-seklit.net/

Online-Bibliothek zur Sekundärliteratur: http://www.librarything.de/catalog/t.sebesta

Facebook-Gruppe: https://www.facebook...tik.ge/members/


#269 simifilm

simifilm

    Cinematonaut

  • Mitglieder
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 8.931 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Zürich

Geschrieben 22 Juni 2010 - 11:09

Ok, ich denke, ich werde es erst einmal bei einer grundsätzlichen Bemerkung belassen, dass die Dinge grundsätzlich analog funktionieren, denn auf unterschiedliche literarische Stile gehe ich dann in Kapitel 7 konkret ein. Eine ergänzte Fassung folgt wahrscheinlich im Laufe des Tages.

Signatures sagen nie die Wahrheit.

Filmkritiken und anderes gibt es auf simifilm.ch.

Gedanken rund um Utopie und Film gibt's auf utopia2016.ch.

Alles Wissenswerte zur Utopie im nichtfiktionalen Film gibt es in diesem Buch, alles zum SF-Film in diesem Buch und alles zur literarischen Phantastik in diesem.
 

zfs40cover_klein.jpg ZFS16_Coverkleiner.jpg

  • (Buch) gerade am lesen:Samuel Butler: «Erewhon»
  • (Buch) als nächstes geplant:Samuel Butler: «Erewhon Revisited»
  • • (Film) gerade gesehen: «Suicide Squad»
  • • (Film) Neuerwerbung: Filme schaut man im Kino!

#270 Thomas Sebesta

Thomas Sebesta

    Biblionaut

  • Moderator
  • PIPPIPPIPPIPPIP
  • 3.303 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Neunkirchen/Austria

Geschrieben 22 Juni 2010 - 11:16

Ok, ich denke, ich werde es erst einmal bei einer grundsätzlichen Bemerkung belassen, ...


Hauptsache Bemerkung diesbezüglich.

Hättest du für die "implizite" Markierung des phantastischen Bruches in Kapitel 6.1 ein kleines Beispiel parat?

Gruß
Thomas

Thomas Sebesta/Neunkirchen/Austria

Blog zur Sekundärliteratur: http://sebesta-seklit.net/

Online-Bibliothek zur Sekundärliteratur: http://www.librarything.de/catalog/t.sebesta

Facebook-Gruppe: https://www.facebook...tik.ge/members/



Besucher die dieses Thema lesen: 6

Mitglieder: 0, Gäste: 6, unsichtbare Mitglieder: 0