Applicant for Minion status in the Evil League of Evil
Geschrieben 19 Dezember 2009 - 22:38
Idealerweise könnte man über p.machinery direkt eine Bestellung losjagen ...Idealerweise wählt man gleich p.machinery aus, dann kann man die Bücher über die dortigen Amazon-Links bestellen (sofern das schon möglich ist; die Links erscheinen natürlich erst, wenn Amazon die Bücher auch listet).
Temponaut
Geschrieben 20 Dezember 2009 - 09:54
Idealerweise gibst du mir (dein) Geld.Idealerweise könnte man über p.machinery direkt eine Bestellung losjagen ...
Geschrieben 20 Dezember 2009 - 13:41
Naaaaa, My., der gute Alfred schimpft doch nicht mit uns; er drückt nur seine Ungeduld aus. Das freut das Autorenherz und braucht die Verlegergalle nicht zum Brodeln zu bringen.Was hältst du davon, wenn du edas Amazon schreibst?
Oder liest, was z.B. auf pmachinery.de dazu zu lesen ist?
Oder einfach mal nachdenkst?
Und dich geduldest?
Geschrieben 21 Dezember 2009 - 10:43
Bearbeitet von Frank Böhmert, 21 Dezember 2009 - 10:44.
Temponaut
Geschrieben 21 Dezember 2009 - 13:14
Superb. Dann kann ich noch ein wenig Websitekosmetik machenAmazon hat es jetzt übrigens immerhin im Programm, mit E-Mail-Vormerkmöglichkeit und "Blick ins Buch":
http://www.amazon.de...n/dp/3839100968
Temponaut
Geschrieben 22 Dezember 2009 - 13:03
Dies ist eine simple Zusammenstellung von Amazon-Bestelllinks, kein Shop. Die Zusammenstellung soll großartige Sucharbeiten ersparen.
Einfach anklicken und bei amazon.de bestellen.
(Es gelten die AGB vom Amazon.)
Nicht mehr genannte Titel sind nicht mehr lieferbar.
Science Fiction, AndroSF
Die DSFP-Subreihe
herausgegeben von Ralf Boldt, Wolfgang Jeschke & Michael Haitel
Die SF-Werkausgabe Herbert W. Franke,
herausgegeben von Ulrich Blode und Hans Esselborn
My.
Bearbeitet von My., 14 März 2016 - 17:32.
Applicant for Minion status in the Evil League of Evil
Geschrieben 22 Dezember 2009 - 22:05
Eigentlich wollte ich sagen, ich kauf' da nicht mehr.Was hältst du davon, wenn du edas Amazon schreibst?
Temponaut
Geschrieben 23 Dezember 2009 - 07:22
Fein. - Wenn ich im Januar ein bißchen Zeit habe, werde ich schauen, wie die Möglichkeiten für solche "Listen" bei libri.de, bei buch.de und bei 2-3 anderen großen Anbietern ist. Ich denke, wenigstens bei Libri sollte da was gehen.Eigentlich wollte ich sagen, ich kauf' da nicht mehr.
Aber Du hast das Problem ja elegant mit der AndroSF-Linkliste gelöst. Kompliment.
Geschrieben 23 Dezember 2009 - 23:01
Gruß
Frank
Andronaut
Geschrieben 24 Dezember 2009 - 04:52
An zwei Stellen haben die eingefügten Grafiken den Text überschrieben, so daß die entsprechenden Seiten fehlen.
Temponaut
Geschrieben 24 Dezember 2009 - 10:42
Geschrieben 24 Dezember 2009 - 11:59
Peinlich, aber nicht zu ändern:
http://blog.pmachine...er...tanzerin«/
My.
Applicant for Minion status in the Evil League of Evil
Geschrieben 24 Dezember 2009 - 12:21
??? Die erste Auflage hat einen Plattenfehler ? Cool !Ich habe heute das erste fertige Exemplar bekommen, und leider hat sich in die Druckvorlage offenbar ein Fehler eingeschlichen. An zwei Stellen haben die eingefügten Grafiken den Text überschrieben, so daß die entsprechenden Seiten fehlen.
Wer das Buch bei Amazon bestellt hat, sollte es vielleicht besser stornieren (die können eh noch nicht liefern) und auf die korrigierte Version warten.
Tut mir leid, aber ich war's nicht ...
Gruß
Frank
Bearbeitet von a3kHH, 24 Dezember 2009 - 12:23.
Temponaut
Geschrieben 24 Dezember 2009 - 12:52
My.
Temponaut
Geschrieben 04 Januar 2010 - 10:17
Temponaut
Geschrieben 04 Januar 2010 - 10:17
Es wird aufgrund seines Umfangs möglicherweise nicht zu einer Veröffentlichung in FO 248 kommen.Zu Armin Möhles Artikel »DKZ und kein Ende« in FANDOM OBSERVER 247 wäre ich für die Veröffentlichung einiger Anmerkungen und Richtigstellungen dankbar:
Es ist durchaus richtig, dass ich die doppelbändige Anthologie STORY CENTER 2009 nicht selbst bezahlt habe, und auch, wenn Armin in seinen Ausführungen auf Umfang und Beteiligung besonders abstellt - es hätte bei einer einbändigen Ausgabe mit zehn Autoren letztlich nicht anders ausgesehen. Denn einen ganz wichtigen Aspekt, der für mich die entscheidende Grundlage meines derzeitigen Vorgehens ist, übersieht Armin oder lässt ihn absichtlich außer Acht: die Fähigkeit der Vorfinanzierung eines solchen Buchprojektes durch den Verleger.
Es ist Armin hoch anzurechnen, was er sich da mit großem Eifer an Arbeit aufhalst, Informationen einzuholen, zu überprüfen, vergleichbare Berechnungen anzustellen und letztlich auch Hinweise darauf zu geben, wie man es preisgünstiger machen könnte, wenn man wollte †¦ Wollte? Nein, wenn man könnte. Denn das ist das eigentliche Problem, wenn ich ein Buch machen möchte, bei all dem, was dazugehört. Es ist ein Unterschied, ob ich ein Buch bei Books on Demand, Norderstedt, mache und dafür zunächst einmal nur EUR 39,- für das Mastering und 5 Jahre lang EUR 1,99 pro Monat für die (Mindest-) Datenvorhaltung (nach 5 Jahren kann man den Vertrag ohne Abstandszahlung kündigen) zahle; oder ob ich ein Buchprojekt mit einer ISBN, mit VLB und einer Druckerei mache. Denn die Druckerei hat Mitarbeiter, die bezahlt werden wollen, und deshalb habe ich meinen Druckauftrag nach vollendeter Arbeit durch die Druckerei zu bezahlen - und das ist in der Regel deutlich vor dem ersten Verkauf eines solchen Buches der Fall. Ergo: Ich muss in der Lage sein, eine solche Buchproduktion vorzufinanzieren. Und da ist es eben ein Unterschied, ob man für 5 Jahre EUR 158,40 zu zahlen hat - und das noch nicht einmal auf einmal - oder mehrere Hundert, vielleicht sogar mehr als 1000 Euro.
Und das ist mein Motiv. Ich möchte Bücher machen. Ich wollte im Falle der von Armin hervorgehobenen STORY-CENTER-2009-Anthologie den Namen STORY CENTER erhalten, nachdem der SFCD die Reihe eingestellt hatte. Ich möchte Bücher machen. Aber ich habe die finanziellen Möglichkeiten nicht, dies auf die von Armin präferierte Weise zu tun.
Es sind auch Ausführungen Armins richtigzustellen, die ganz einfach einen falschen Eindruck erwecken. Ich mache mir keine Gedanken darüber, ob das absichtlich oder aus reiner Unwissenheit geschah. Natürlich lagen ihm keine Informationen vor, wie sie mir vorliegen; er hat mich allerdings auch nicht gefragt.
Warum ich nicht mehrere Tausend Euro in eine zweibändige, fast 1200 Seiten starke Anthologie mit rund 60 Autoren gesteckt habe, habe ich oben erklärt. Ich habe das Geld nicht. Punkt.
Es ist nicht korrekt dargestellt, wenn Armin schreibt, ich hätte STORY CENTER 2009 von den Autoren bezahlen lassen. Richtig ist, dass ich den Autoren angeboten habe, Exemplare zu vergünstigten Preisen zu beschaffen; diese sahen - nebenbei - so aus:
Band 1 Band 2
25-99 Ex. 26,07 26,43 EUR
100-199 Ex. 21,10 21,39 EUR
200-X Ex. 18,00 18,24 EUR
Unterhalb von 25 Exemplaren liegen die Einzelpreise oberhalb des Verkaufspreises im Buchhandel (warum auch immer †¦).
Armins Formulierung legt den Eindruck nahe, die Autoren wären gezwungen gewesen, STORY-CENTER-2009-Exemplare zu kaufen, um die Produktion zu finanzieren; das ist nicht richtig, wie Armin als einer der beteiligten Autoren auch weiß. Hätte keiner der beteiligten Autoren auch nur ein Exemplar haben wollen, dann hätte ich mir meine eigenen Belegexemplare halt bei amazon.de gekauft, und gut.
Es ist im Übrigen eine Falschbehauptung - es wäre für Armin nachprüfbar gewesen -, dass diese Autorenexemplare, die ich beschafft habe, eine »Mindestauflage« »ohne reguläre Verkäufe« erreicht hätte. Zum einen gibt es bei BoD, Norderstedt, keine Mindestauflage; zum anderen zählen die über die sogenannten »Kleinbestellungen« gekauften Bücher nicht einmal zum von BoD nachgehaltenen und für den »Verleger« einsehbaren Umsatz, d. h., die »Marge«, die bei regulären Buchhandelsverkäufen von BoD an den »Verleger« (oder Autoren) ausgeschüttet wird, kommt hier überhaupt nicht zum Tragen.
Die genannten Zahlen der Autorenexemplare (69 Band 1, 57 Band 2; darunter sind auch meine beiden Belegexemplare, sowie ein Exemplar, das ich verschenkt habe) sind richtig. Was Armin verschweigt, ist, dass ich an diesen Autorenexemplaren nichts verdient habe; was er nicht weiß, ist darüber hinaus, dass ich sogar noch Geld draufgelegt habe. Denn: In meinem Autorenrundschreiben habe ich mitgeteilt, dass die Autoren die BoD-Preise für die Bücher (EUR 26,07 für Band 1, EUR 26,43 für Band 2; siehe oben) berechnet bekommen, dazu die Portokosten von mir an die Autoren. Das waren EUR 3501,34 (incl. EUR 196,00 für Porto). Zahlungen sind in Höhe von EUR 3496,79 eingegangen (weil ich mich in einer Rechnung zu meinen Ungunsten verschrieben hatte †¦). Vom reinen Einkauf hätte Band 1 für die vorgenannte Menge bei BoD EUR 1798,83 gekostet, Band 2 EUR 1506,51; bezahlt habe ich EUR 1827,07 für Band 1 und EUR 1533,95 für Band 2 - denn BoD kassiert bei diesen »Kleinbestellungen« fett Porto ab; den Autoren hatte ich versprochen, dass ich diese Kosten tragen würde (was ich ja auch getan habe).
Ich will hier nicht als »mildtätiger Samariter« gegenüber den Autoren erscheinen; das ist nicht mein Motiv. Es ist jedoch auch nicht mein Motiv, Geld zu verdienen - vor allem nicht auf dem Rücken der Autoren. Sieht man sich die »Margen« der beiden Bücher an (Band 1 EUR 0,29 pro Band im Buchhandelsverkauf, Band 2 EUR 0,08), dann erkennt man, was ich meine. Zurückkehrend zu meinen Ausführungen zu Beginn: Ich habe das Geld nicht, um so ein Projekt durchzuziehen, wie es andere Kleinverlage machen. Ich habe das Geld, das Projekt bei BoD zu finanzieren und das - sichere! - Risiko einzugehen, die Auslagen niemals hereinzubekommen; um Band 2 kostendeckend zu machen, ergo EUR 158,40 einzunehmen, müsste ich 1980 (eintausendneunhundertundachtzig) Exemplare verkaufen; und damit wären die schon gemachten Verluste noch nicht abgedeckt. Worauf ich eigentlich hinaus will: Hätte ich das Geld für »reguläre« Buchprojekte - mit eigener Druckerei usw. -, dann würde ich selbstverständlich Belegexemplare herausgeben, auch Reziexemplare usw. usf., die ganze Bandbreite. Aber, wie erwähnt: Ich habe das Geld nicht.
Dass Armin der Eindruck entstanden ist, ich hätte die Autoren erst davon informiert, dass es keine Belegexemplare gäbe und diese, sofern gewünscht, gekauft werden müssen, hat eine ganz einfache Ursache. Armin war einer der ersten fünf Autoren, die eine Geschichte für STORY CENTER 2009 zur Verfügung gestellt hatten, und das geschah zu einem Zeitpunkt, zu dem ich noch nicht einmal sicher war, ob ich überhaupt mehr als zehn oder zwölf Autoren zusammenbringen würde. Erst zu einem viel späteren Zeitpunkt und erst, nachdem die Unterstützung durch Earth Rocks zustande gekommen war, kristallisierte sich die Idee heraus, den Autoren die Autorenexemplare, wie ich sie nenne, anzubieten; denn immer mehr der teilnehmenden Autoren äußerten Fragen, wann und wo und wie und zu welchem Preis sie Exemplare für eigene Zwecke (z. B. Verkäufe auf Lesungen etc.) erwerben könnten.
Der Seitenhieb der Frage, »ob die Autorinnen und Autoren wohl um ihr Einverständnis gebeten worden wären«, dass ich ihre Geschichten in STORY CENTER 2009 veröffentliche, steht Armin außerordentlich schlecht zu Gesicht; denn natürlich habe ich das getan, und wenn er ehrlich wäre, dann würde er zugeben, dass er es wusste und weiß; immerhin lag und liegt ihm ein völlig offenes und transparentes Autorenrundschreiben vor.
Tatsache ist, dass ich alle Materialien, die ich von Earth Rocks erhielt, gelesen habe. Etwa 35 Geschichten kamen nicht zum Zuge. Zum einen aus qualitativen Gründen, zum anderen aus Gründen der Nichtfeststellbarkeit der Autorenschaft, des Fehlens von Kontaktdaten und -möglichkeiten (ich habe im SF-Netzwerk/SFCD-Forum und bei sf-fan.de nach einer Reihe von Autoren gesucht). Eine Autorin hat mir eine Absage erteilt; ihre Begründung war, dass sie eigentlich keine SF schreiben würde und die Geschichte nach dem Scheitern im Earth-Rocks-Wettbewerb nicht veröffentlichen wolle. Mit einigen Autoren habe ich die Problematik der Belegexemplare diskutiert; keiner der beteiligten Autoren hat aufgrund der Tatsache, dass es keine solchen gäbe, abgesagt.
Natürlich könnte Armin kritisieren, dass ich ihn - wie sicher auch andere Autoren - nicht zwischendurch über die Änderungen, die sich so ergaben, informiert habe. Aber in Zeiten des Spams versuchte und versuche ich, jedes unnötige Rundschreiben - und ich hätte viel zu schreiben gehabt, wahrlich! - zu vermeiden, sodass es zu STORY CENTER 2009 eben nur dieses eine Autorenrundschreiben gab †¦ und ansonsten eine ganze Menge einzelner Emails, die ich mit einzelnen Autoren wechselte. Auch Armin hätte mehr von mir erfahren, wenn er vor dem Artikel nachgefragt hätte †¦
Ich maße mir nicht an, die Verkaufsaussichten der beiden STORY CENTER 2009-Bände zu beurteilen. Ich weiß, dass sie nicht gut sind, jedenfalls nicht gut genug, um die Kosten zu decken, die ich habe. Ich weiß auch, dass Spekulationen über die Qualität des Inhaltes einfacher zu bewerkstelligen sind, als sich anhand der selbst gekauften Exemplare zu versichern, wie die Qualität aussieht. Ein solcher Artikel wie der von Armin wird nicht dazu beitragen, die Verkaufszahlen zu erhöhen, denn es sieht ja nicht nur in seinem Artikel so aus, als hätte ich die Autoren betrogen, um mich zu bereichern; es ist ja auch nicht sicher, dass die beiden Bände überhaupt etwas taugen. Ehrlich gesagt wäre mir eine ehrliche und durchaus kritische Rezension zu den beiden Bänden lieber gewesen, als dieser Artikel. Es mag schön - und wie in alten Zeiten hip - sein, auf jemandem, der sich engagiert, herumzuhacken; es ist auch okay, wenn jedermann denkt, ich würde mir mit den bislang aufgelaufenen rund 150 Euro Kosten für die beiden Bände ein schönes, laues Leben auf Kosten der Autoren machen. Aber STORY CENTER 2009 als Aufhänger dafür zu verwenden, das haben die Autoren, die sich - größtenteils mit viel Freude und Spaß, ebenso wie mit lobenden Worten - an dem Projekt beteiligt haben, wirklich nicht verdient. Auch ein Armin Möhle nicht.
Für mich ist STORY CENTER 2009 ein Buch ohne konkrete Aussichten auf Kostendeckung oder finanziellen Erfolg (und sollte er doch eintreten, bekommen die Autoren alle zu gleichen Teilen ihren Anteil); für mich ist STORY CENTER 2009 aber auch ein Projekt, das fürchterlich viel Arbeit gemacht hat, und mindestens doppelt so fürchterlichen Spaß, der mir Kontakte mit Autoren brachte, die kennenzulernen mir eine allergrößte Freude war und ist, und ich werde mich auch von solcher Kritik nicht davon abhalten lassen, STORY CENTER 2010 zu machen (wenn ich da auch anders vorgehen werde, klarer Fall). STORY CENTER war immer ein Fanprojekt, zu den Zeiten, als es im SFCD erschien; und ich denke mir, dass viele der Autoren, die an STORY CENTER 2009 teilgenommen haben, das Ganze nicht unähnlich sehen.
Michael Haitel
Murnau am Staffelsee
27.12.2009, 03.01.2010
P. S.: In einer grundsätzlichen Hinsicht irrt Armin im Übrigen gewaltig.
Es ist nicht nur die ISBN und nicht nur der Eintrag in das Verzeichnis lieferbarer Bücher (VLB; es sind übrigens EUR 71,40 Mindestgebühr zu entrichten), die BoD-Projekte so interessant machen. Denn auch mit Arbeitsaufwand und - jedenfalls nicht mit geringen - Kosten ist es für einen Kleinverleger nicht möglich, in die Kataloge der Buchgroßhändler Libri, Umbreit und Schweizer Buchzentrum aufgenommen zu werden; dies erreicht man jedoch bei BoD, Norderstedt, automatisch. Was das für einen Unterschied macht?
Wenn ich eine ISBN kaufe und mein Werk im VLB eintragen lasse, habe ich überschaubare Kosten - die Armin ja auch erwähnte -, richtig. Mein Buch wird auch bei Amazon gelistet - aber nicht über Amazon verkauft. Es wird bei allen Internetbuchhandlungen höchstens gelistet - aber nicht verkauft. Bei Amazon ist es möglich, das Buch selbst über den »Marketplace« einzustellen: Man benutzt den Listingeintrag von Amazon und bietet seine eigenen Exemplare an - mit dem schönen Effekt, dass Amazon auf den Buchpreis - der aus Preisbindungsgründen dem Buchpreis bei BoD und im Buchhandel entsprechen muss - EUR 3,00 für Verpackung und Versand aufschlägt, die der Verkäufer bekommt (im Falle des selbst aktiven Kleinverlegers aus verkaufsstrategischen Gründen vielleicht aber gar nicht haben möchte) und der Käufer zahlt. Bei libri.de kann man sein Buch auf diese Art und Weise überhaupt nicht vermarkten; und bei den meisten anderen Internetbuchhändlern gleichermaßen nicht.
Amazon arbeitet über Libri, und als ich 2004 mein erstes eigenes Buch verlegte - damals nach dem von Armin präferierten Verfahren -, interessierte ich mich dafür, wie mein Buch ganz regulär über Amazon gekauft werden könnte. Fazit: aussichtslos. Denn abgesehen von einer Gewerbeanmeldung - die ich damals nicht hatte und die man als Verlagsanfänger wohl öfter mal nicht hat, weil ja vielleicht nichts draus wird, aus dem ersten Buch -, hätte ich schon beim ersten Buch fünf laufende Titel vorweisen (und bei Libri untergebracht haben) müssen, um überhaupt in Erwägung für eine Aufnahme in deren Katalog gezogen zu werden. Und die Prozentsätze (vom Buchverkaufspreis), die Libri für sich beansprucht hätte, lagen in solchen Höhen, dass ich sie bis heute erfolgreich verdrängt habe (der höchste Wert lag irgendwo bei 50 oder 55 %, wenn ich mich recht entsinne, aber da ist meine Erinnerung, wie angedeutet, nicht zuverlässig).
Und die Buchgroßhändlerkataloge sind übrigens der Garant dafür, dass das Buch, das ich gemacht habe, bei praktisch allen Internetbuchhändlern und beim Buchhändler um die Ecke zu bekommen ist - ohne dass ich noch weiteres Geld und weitere Mühen investieren muss - und ohne, dass dem potenziellen Käufer unerwartete Hindernisse in den Weg gelegt werden oder Zusatzkosten (siehe amazon.de-»Marketplace«) entstehen -, die ich vielmehr für mein eigenes Marketing aufwenden kann, das Buch in den Kreisen bekannt zu machen, die es evtl. am ehesten interessieren könnte.
Temponaut
Geschrieben 04 Januar 2010 - 10:19
Temponaut
Geschrieben 04 Januar 2010 - 11:01
My.Ich habe gerade Band 2 gelesen (Band 1 lese ich danach). Wow, kann ich nur sagen. Ich respektiere in höchstem Maße deine Leistung und dein Engagement. Und bin mehr als verblüfft, wie hoch die Leistungsdichte der deutschen SF-Autoren ist. Auch wenn nicht alle Geschichten reine SF sind.
[†¦]
Band 1 werde ich mindestens genauso genießen und bin gespannt, ob es ein paar Geschichten in die Nomierungsliste des DSFP schaffen. Ich üersönliche hätte da schon 1 oder 5 Kandidaten.
Bearbeitet von Beckinsale, 04 Januar 2010 - 11:01.
Geschrieben 04 Januar 2010 - 16:32
Bearbeitet von Frank W. Haubold, 04 Januar 2010 - 16:33.
FutureFictionMagazin'o'naut
Geschrieben 05 Januar 2010 - 10:24
Temponaut
Geschrieben 05 Januar 2010 - 11:22
Ich hätte eigentlich gerne mitgelesen, aber Leserbriefe von der Länge eines Schätzing-Romans entmutigen mich.aufgrund seines Umfangs
Temponaut
Geschrieben 05 Januar 2010 - 11:51
Geschrieben 05 Januar 2010 - 20:07
Habe den Artikel heute gelesen. Am Anfang kritisiert Armin Möhle die Veröffentlichung als BoD, am Ende empfiehlt er sie. Das hat schon seinen Witz.Armin Möhle, selbst Autor in STORY CENTER 2009, hat unter dem Titel "DKZ und kein Ende" in Fandom Observer 247 (ab Seite 4, siehe http://www.sf-fan.de/fo/247.pdf) einen Artikel veröffentlicht, in dem er u.a. auch auf die beiden STORY-CENTER-2009-Bände eingegangen ist - oder auch nicht, wenn man es genau nimmt, denn er äußert sich in keiner Weise zum Inhalt der beiden Bände, sondern nur zu meinen "Geschäftspraktiken".
Bearbeitet von Frank Böhmert, 05 Januar 2010 - 20:08.
Fabulator
Geschrieben 05 Januar 2010 - 20:57
Semantomorph
Geschrieben 06 Januar 2010 - 07:49
Temponaut
Geschrieben 06 Januar 2010 - 10:13
Nein. Meine Alternative war, nichts zu machen.Letztlich ist es jedem selbst überlassen, ob man sich für PoD entscheidet,
Das kann ich so nicht ausschließen, aber: belegexemplartechnisch gesehen hätte es keinen Unterschied gemacht. Auch ein einzelner Band hätte dann nur die Hälfte der insgesamten Belegex.e nicht tragen können. Nicht bei Margen weit unter 50 Cent pro Ex.Zusammengefasst: Ich denke, nur ein Band hätte sowohl ökonomische, als auch aufmerksamkeitstechnische Vorteile gehabt.
DankeP.S.: Trotzdem habe ich eine Geschichte aus dem SC für den KLP nominiert. Denn dass ich das Ding für zu dick halte heißt ja nicht, dass nicht auch eine Menge Qualität drin wäre.
Temponaut
Geschrieben 06 Januar 2010 - 14:19
Bearbeitet von ChristianW, 06 Januar 2010 - 14:19.
Mein Blog: Schreibkram & Bücherwelten
Temponaut
Geschrieben 07 Januar 2010 - 07:32
Geschrieben 07 Januar 2010 - 07:43
Mitglieder: 0, Gäste: 21, unsichtbare Mitglieder: 0
Community Forum Software by IP.Board
Lizenziert an: SF-Netzwerk
