465 Antworten in diesem Thema

[Beverly]

Meine Intelligenz ist regelmässig beleidigt, wenn Du was postest. Deswegen werde ich mich auch bemühen, Dich in Zukunft vermehrt zu ignorieren.

@simifilm, wenn das nur mich beträfe, würde dieser Tag deutlich besser enden als er begonnen hat. Es geht aber darum, dass du jeden Ansatz zu einer lebenswerten Zukunft zerredest und dann zeterst, wenn du mit den möglichen Folgen konfrontiert wirst. Keine Raumfahrt, keine technologischen Visionen und auch keine sexuelle Erfüllung für alle und sonst nur viel BlaBla, von dem keiner satt wird oder eine warme Bude kriegt. Und das die, die wie ich warme Bude und vollen Kühlschrank haben, trotzdem zur Raserei bringt. Ich frage mich wirklich, wie kann so ignorant gegenüber den Wünschen, Träumen und Hoffnungen Anderer sein wie du? Wie kann man in einem Science-Fiction-Forum schreiben und da wirklich alles kaputtreden, für das die Science Fiction steht. Sowohl die positiven Utopien als auch die Warndystopien?

[Oliver]

Hm.

[Lucardus]

Hm++;

[† a3kHH]

Dann gefällt dir wohl so eine Zukunft besser?

So viel zum Thema "Posten von zusammenhangslosen Geschmackslosigkeiten".

habe ich deine Schale selbstgefälliger Arroganz wirklich durchbrochen oder tust du nur mal wieder beleidigt?

Meine Intelligenz ist regelmässig beleidigt, wenn Du was postest. Deswegen werde ich mich auch bemühen, Dich in Zukunft vermehrt zu ignorieren.

Haut euch, schlagt euch, gebt euch Tiernamen ... Wo ist das Popcorn ? Ach ja, bei SF-Fan.

[Beverly]

Wieso soll es nicht um Kitzel gehen? Warum soll es bei SF um was Tieferes gehen als bei anderen Genres?

Nur dass diese SF mit ihrer Lust am Untergang und ihren "doom gloom"-Dystopien bei mir nicht Kitzel, sondern nur zu oft Frustration und Langeweile auslöst. "Kitzel?"

[Beverly]

Aha, also einfach Angstlust ? Wie meine Tochter, als sie 10 war, immer abends sagte "lass uns da gehen, wo es dunkel und gruselig ist !" So wie Leute sich eben gerne Splatter Movies oder "Blair Witch Project" anschauen ? Soll heissen : Man muss das alles garnicht so ernst nehmen, hat nichts zu bedeuten, die Zukunft ist nicht wirklich das, was einen SF-Atuor beschaeftigt, die ist nur ein Vorwand und eine Verkleidung, die ihm besser gefaellt als der uebliche Stoff mit Verbrechen und Neurosen ? Kann man so sehen. Aber dann sollte man eben auch ehrlich sein. Dann sind auch "1984" und "Brave New World" usw. die ganzen Debatten im Schulunterricht nicht wert. Dann gehoeren die einfach in das Unterhaltungsfach wie die Geisterbahn ? Das scheint mir zumindest eine riskante These zu sein. Viele Menschen haben da wohl mehr gelesen als nur Unterhaltungsromane.

So einfach ist es nicht. So wollte Orwell kaum die Welt ausgerechnet im Jahr 1984 beschreiben, sondern eine Form des Totalitarismus, die er mit dem Stalinismus verband. Das schmälert aber weder sein Werk noch die Rolle der SF als Mittel zur Reflexion gesellschaftlicher Probleme. Oder zur Unternhaltung auf durchaus hohem intellektuellem Niveau. Wenn man denn reflektieren und unterhalten will.

[Beverly]

Wie bereits gesagt, ist die explizite Darstellung einer Utopie langweilig, vergleichbar mit einem Parteiprogramm.

Wer sagt, dass Parteiprogramme langweilig sein müssen? Bei erfolgreichen Parteien sind sie oft alles mögliche, nur eines nicht: langweilig. Siehe dieses und dieses hier und dieses. Und wer sagt, dass Utopien langweilig sein müssen? Bei der "Kultur" von Iain Banks habe ich mich nicht gelangweilt und bei "Aristoi" von Walter Jon Williams auch nicht.

Bearbeitet von Beverly, 07 Januar 2009 - 19:12.

[Beverly]

Boeses Fazit : Den SF-People bedeutet die Zukunft im Grunde nichts, das ist fuer die nur eine Spielwiese fuer Abenteuer, ein Futurama wie bei den Simpsons, aber keine intellektuelle Herausforderung. Meine Frage kommt im Grunde nicht an und erzeugt nur Ratlosigkeit. "Welche Zukunft wollen wir ? Wen soll das denn interessieren !" Zeitreisen, Horror, Action-Kracher, Sex, Verbrechen, Krieg und Buergerkrieg - das verlegt man halt in die Zukunft, weil es dort interessanter ausschaut. Die Zukunft als solche geht uns doch am A... vorbei ! Ist das ein zu hartes Urteil ? Ich bin gespannt, ob die Leser dieses Threads das so auf sich sitzen lassen, oder ob da noch was kommt.

@fremowolf, obwohl ich gegen die utopischen und fantastischen Elemente - Weltraum, Zeitreisen ... - nichts habe, bin ich zu einem vergleichbar pessimistischem Fazit. Nicht gegenüber dem Genre Science Fiction als solche, das schon die richtigen Fragen stellt und auch Antworten gibt. Aber gegenüber Diskussionen um die von ihm aufgeworfenen Fragestellungen, die sich offenbar überall sonst besser führen lassen als in diesem Forum.

[HMP †]

Haut euch, schlagt euch, gebt euch Tiernamen ... Wo ist das Popcorn ? Ach ja, bei SF-Fan.

Oh, ich weiß noch was Thanks!

[Beverly]

Ich hab den Thread bisher schweigend mitgelesen weil ich das Thema zwar hyperinteressant finde, aber in dem bisherigen Aufbau des Threads nur schwer etwas dazu zu sagen ist. Hier wird imo viel zu viel durcheinandergeworfen aber das wurde ja schon beschrieben. Egal was man hier will, die utopischen Möglichkeiten des Literatur(!)genres SF ausloten, seinen Frust an der Gesellschaft loswerden oder einfach nur "utopische, bessere" Zukunftsvisionen herbeifantasieren ... in diesem Thread wird das so wohl nicht möglich sein weil zuviele Themenkomplexe miteinander verwoben sind. In dem Fall gehöre ich hier wohl auch leider zu "den Unbedarften". Ich würde vorschlagen einen neuen aufzumachen und da weniger durch eine Unzahl an Beispielen zu punkten sondern durch ein klares Diskussionsziel und einen etwas moderierteren Weg dahin. Um mal konstruktiv auf den letzten Post einzugehen, wie wäre es denn mit einem Thread "Das ist die Zukunft die ich will/mir wünschen würde" in der jeder einfach mal ein Setting aufstellt das er/sie für gut befindet. Ich glaube das käme dem, zugegebenermaßen vage formulierten, Anliegen Fremowolfs vielleicht eher entgegen.

Würde man aus diesem Strang Themen in neue Stränge auslagern, würde da eines von zwei Dingen passieren: 1. gar nichts 2. es würde ebenso weiter gehen wie hier. Da ist es besser, lieber die Diskussion hier weiter zu führen.

OT: Aber dazu jetzt ... Mensch, schalt doch mal nen Gang runter. Was du hier an den Tag legst ist für mich ein Fanatismus, Missionarsgeist und eine Engstirnigkeit die es schon durch andere Leute (mit deren Meinung ich mehr anfangen konnte) geschafft hat mir das ganze linke Szenespielchen gründlich zu verleiden. Wenn du deine Ideale JEMALS verwirklicht sehen willst dann befindest du dich damit, alle um dich herum gründlich anzupissen, deinen Frust an ihnen auszulassen und sie als Faschos zu beschimpfen auf dem Weg in die komplett entgegengesetzte Richtung. Ich will den Thread nicht sprengen deswegen werde ich auf eine eventuelle Antwort nur rudimentär eingehen ... aber das muss jetzt raus, so einen Diskussionstil mitsamt beiläufiger Holocaust - Relativierung finde ich mal einfach nur zum Kotzen.

Ich sehe keinen Sinn darin, Konflikte immer unter den Teppich zu kehren. Irgendwann ist da nämlich kein Platz mehr.

[Beverly]

Ich möchte eine Zukunft, in der eine Reihe von Bedingungen erfüllt sind.

[*]Es sollte uns gelungen sein, das weltweite Verteilungsproblem vor allem der Ernährung zu lösen. Im Welternährungsbricht '06 hieß es, dass die damals konkret produzierte Menge Nahrung für 12 Milliarden Menschen gereicht hätte, wenn sie richtig verteilt gewesen wäre. Das solltne wir besser hinkriegen.
[*]Möglichst viele Menschen sollten in ihrer jeweiligen Gesellschaft möglichst viel Selbstbestimmung haben. Das ist natürlich meine persönlich politische Meinung.
[*]Wir als Menschheit sollten erkannt haben, dass die Erde keine unendliche Lagerstätte für Ressourcen und Müll ist, sondern ein durchaus recht fragiles Lebenserhaltungssystem ist, welches wir mit Klugheit benutzen sollten. Wer in einem Raumshiff wahllos mit waffen rumschießt und Ressourcen verschleudert wird nicht lange überleben.
[*]Schön wäre natürlich eine (beginnende, je nach Zeitspanne von der wir reden, ich denke ich rede hier von diesem Jahrhundert) Besiedelung "des Weltraums", also erste permantente Outposts im All, Resosurcenabbau auf Mond und anderen Himmelsobjekten, Produktion von gewissen dingen im Orbit...
[/list]

Zustimmung.

Wer kann da eigentlich ernsthaft widersprechen?

Mir fallen allenfalls Anmerkungen und Ergänzungen ein. So glaube ich, dass der Mensch nicht dazu gemacht ist, zufrieden daheim zu hocken, auch wenn da materiell und sozial alles vorhanden ist. Warum geben gerade Menschen aus der Mittel- und Oberschicht eine Menge Geld aus, um in ein so armes Land wie Nepal zu reisen und an den Bergen da ihr Leben aufs Spiel zu setzen? Warum laufen Migranten-Kids, die im Gegensatz zu ihren Vorfahren in Anatolien materiell auch alles haben, rum, als ob sie gleich einen eins in die Fresse hauen wollten? Der bloße Mangel ist es bei denen doch auch nicht. Eher ein Drang nach Betätigung, der kein Ventil findet.
Deswegen halte ich es für notwendig, Kunst und Kultur, Wissenschaft und Technik, das Streben nach Erkenntnis und eben die Raumforschung zu fördern, wie materielle Bedürfnissse zu befriedigen oder Selbstbestimmung zu ermöglichen. Ich weiß nicht mal, ob wir zur bloßen "Abfütterung der Massen" noch wesentliche wissenschaftliche Durchbrüche oder die Raumfahrt brauchen. Das ginge theoretisch schon mit den vorhandenen Mitteln. Praktisch scheint aber niemand als Kaninchen leben zu wollen oder zu können und mich selbst treibt die Sattheit derjenigen, die das vorgebehen, eher zur Raserei.

[Konrad]

Ich bin nicht sicher, ob ich Dich verstehe. Film ist nun mal ein photographisches Medium, das primär abbildet (obwohl sich das - gerade auch dank CGI - ein bisschen zu verändern beginnt. Man denke an Filme wie Sin City oder Speed Racer, wo Film dann eher zur graphischen Kunst wird), das ist grundsätzlich unabhängig davon, ob eine "poetische Bildsprache" verwendet wird (wobei auch dieser Begriff durchaus Verschiedenes bedeuten kann). Der für die SF typische "technische Realismus" muss "poetische Bilder" auch keineswegs ausschliessen, 2001 wäre da ein prominentes Beispiel, das beide Tendenzen vereinigt.

Worauf ich hinaus will, ist, daß bei den heutigen SF-Filmen die pseudorealistischen Bilder eine enorme Realitätsnähe suggerieren. Gleichzeitig gibt es sehr wenige poetische Bilder, die den metaphorischen Charakter der Zukunftsdarstellung erkennen lassen.
Wenn man z.B. an Langs "Metropolis"denkt, dann wird niemand diese Zeigermaschinen als realitätsnahen Entwurf mißverstehen.
Im Vergleich dazu sieht das bei "Minority Report" bei den Bildern des Kontrollstands für die Fallanalyse völlig anders aus.
Hier suggeriert die Displaytechnik mit der "Gestenbedienung" eine Realitätsnähe, daß die ironische Brechung dieses Eindrucks durch die Billiardkugel kaum wahrgenommen wird.

[Beverly]

Wie eine gute Zukunft im Prinzip sein müsste, da gibt es wohl gar nicht so viel Unstimmigkeiten. Aber das Prinzip kann je nach Indidivuum sehr unterschiedliche konkrete Formen annehmen, und wie wir dazu kommen, diese Prinzipien zu verwirklichen, dazu gibt es ohnehin unzählige Meinungen.

So war es schon immer in der Geschichte: von Christentum, Aufklärung und Moderne bis Kommunismus wurden da massenhaft gute Zukunften versprochen. Nur legen die Wege, die dazu eingeschlagen wurden, den Verdacht nahe, dass es sich bei den selbsternannten Heilsbringern schlicht um Lügner, Betrüger oder ordinäre Verbrecher handelt. Die Diskurse outen sich gerade dem, der mal an sie geglaubt hat, als dreiste Lügen, wo dem Glauben immer mit Gewalt und Terror nachgeholfen wurden. Methoden und Ziele legen den Verdacht nahe, dass da straff organisierte Verbrecherbanden am Werke waren und sind. Deren Ziele sich auf eine gute Zukunft allein für ihre Kader beschränken.

[Beverly]

Es gab ja in den 60er Jahren eine SF-Revolution, durch die weitgehend Hard-SF durch Soft-SF mit Psychologie und Soziologie und Oekologie zurueckgedraengt wurde. Das wurde damals als Fortschritt empfunden gegenueber der Technikverliebtheit der 40er und 50er Jahre. Auch die Frauen-SF (LeGuin ua.) begann sich zu entfalten. Brauchen wir wieder eine solche Revolution oder habe ich die verschlafen ? Brauchen wir eine Wendung von "doom & gloom" zu einer "nach- und vorausdenkenden SF" ? Das war doch der Sinn meiner Frage.

@fremowolf, wenn man die Trends des Jahres 2009 linear fortschreibt, kommt man unweigerlich zu "doom & gloom": Mehr Heuchelei und eine Renaissance religiöser Bigotterie, fast bin ich geneigt zu sagen "Gottlosigkeit im Namen Gottes". Um unseren Kindern wieder Orientierung zu geben wird der Kult der blauen Teekanne zu neuen alten Religion des christlichen Abendlandes gemacht. Als ich gestern in einer Doku gesehen habe, dass ein angeblich hochintelligenter Mensch wie Leonardo da Vinci seinerzeit nichts Besseres zu tun hatte, als darüber nachzusinnen, ob Jesus oder Johannes der Täufer der "Messias" war, hat es mir mal wieder gereicht. Geschichte ist da wie ein Teppich, der von oben schöne Bilder enthält: Jesus, Leonardo, Kirchenfürsten, Staatsmänner, Kaufleute, Geistliche, Künstler und Intellektuelle ... doch wenn man dieses Teppich anhebt, sieht man darunter Blut und Kot, angenagte Leichen und Knochen. All die angeblichen Helden der Geschichte wuseln dann da als Ungeziefer herum, das von den Blut und den Leichen lebt. Parallel zur Frage "welche Zukunft wollen wir" steht die Frage "welche Vergangenheit haben wir". Mehr Perspektivlosigkeit, Wohlstandsverblödung, geistigen und kulturellen Niedergang. Wissenschaft und Bildung werden auf das reduziert, was die akute "Wirtschaft" braucht und die hat sich mit Dingen wie der Finankrise als Tollhaus geourtet. Weil ja alles in China so billig produziert wird, können die "Unternehmer" hier ungestraft Faxen und Dummfug machen. China wird sich auch nie weigern, seine Waren in den Westen zu liefern, gelle? Russland hat ja auch nicht eben mal eine Gasleitung abgedreht, weil die Ukraine des Diebstahls bezichtigt. So was gab es nur im sozialistischem Schlendrian, gelle? Wissenschaftliche und technische Stagnation, alldiweil die Welt schon jetzt zeigt, wie schädlich diese Stagnation ist. Weitere 300 Jahre fossile Brennstoffe als Energieträger, damit Länder wie eben Russland mit ein bisschen Kohlenwasserstoffen in der Erde auftrumpfen können. Auch Kriege ums Wasser, obwohl die Erde zu 70 Prozent von Wasser bedeckt ist und etwa um die Antarktis riesige Eisberge schwimmen. Wachsende Gegensätze zwischen Arm und Reich, die Teilung der Welt in eine Herrenschicht nebst von ihr abhängigen Mittelschichte und eine große Masse Armer und Verarmter. Wobei die Herrenschicht ihre Macht mit Methoden ausübt, wie sie etwas unfeiner und weniger erfolgreich in der "Organisierten Kriminalität" üblich sind. Immer wieder Kriege und Gewalt, schau dir nur das Morden jetzt in Gaza an. Wenn ich da bei Strafe des Untergangs eine aus dem 8. Januar 2009 folgende positive Zukunftsvision ableiten sollten, ginge das nicht ohne einen Bruch. Wie immer der zustanden kommt, ob aus der Entwicklungsdynamik selbst oder von außen. Die bruchlose Entwicklung lässt keinen Raum für eine positive Zukunftsvision. Du schriebst von der dafür notwendigen Revolution in der SF. Was aber würde die denn anderes abbilden, als eine Revolution in Wissenschaft und Technik, Politik, Wirtschaft und Gesellschaft.

[Beverly]

Die jedoch auch ihre Schattenseiten hat, was manche dazu veranlaßt, ihr den Rücken zu kehren oder den Kampf gegen sie aufzunehmen: http://www.scifinet....e...ost&p=70055 .

Allein damit, dass die Kultur es Menschen ermöglicht, sie zu verlassen, erweist sie sich als höher entwickelt als das System auf der Erde. Die Erde kann man nicht verlassen, auch wenn man es hier nicht mehr aushält.

[Diboo]

Wow, Beverly ist ja wieder in Höchstform. Respekt.

[simifilm]

Worauf ich hinaus will, ist, daß bei den heutigen SF-Filmen die pseudorealistischen Bilder eine enorme Realitätsnähe suggerieren. Gleichzeitig gibt es sehr wenige poetische Bilder, die den metaphorischen Charakter der Zukunftsdarstellung erkennen lassen. Wenn man z.B. an Langs "Metropolis"denkt, dann wird niemand diese Zeigermaschinen als realitätsnahen Entwurf mißverstehen. Im Vergleich dazu sieht das bei "Minority Report" bei den Bildern des Kontrollstands für die Fallanalyse völlig anders aus. Hier suggeriert die Displaytechnik mit der "Gestenbedienung" eine Realitätsnähe, daß die ironische Brechung dieses Eindrucks durch die Billiardkugel kaum wahrgenommen wird.

Ich bin nicht sicher, ob ich mit dieser Gegenüberstellung von realistisch und poetisch/metaphorisch einverstanden bin, die scheint mir nicht wirklich aufzugehen. Jetzt mal unabhängig davon, als wie glaubhaft oder realistisch man zB. "Minority Report" einschätzt, kann man den Film ja auf jeden Fall als Metapher/Parabel auf ganz grundsätzliche Fragen zu Determinismus, Schicksal, Voraussehbarkeit, Selbstbestimmung etc. verstehen. Das hat grundsätzlich mal relativ wenig mit der konkreten visuellen Ausgestaltung, sondern viel mehr mit der erzählten Story zu tun. Aber vielleicht verstehe ich Dich auch falsch, denn "metaphorisch" kann ein Film eben auf unterschiedlichen Ebenen sein. Im Grunde ist SF ja immer metaphorisch oder Parabelhaft, weil mittels einer alternativen Realität etwas über die Gegenwart ausgesagt wird. Dann gibt es noch Metaphern auf der visuellen Ebene. Wenn beispielsweise statt einem Liebesakt ein loderndes Feuer gezeigt wird, ist das ein bildliche Metapher innerhalb der Szene, die auf einer ganz anderen Ebene als die vorhin beschriene grundsätzliche "SF-Metapher" liegt (in diesem Zusammenhang sei in schamloser Eigenwerbung auf mein Buch verwiesen, wo ich der Frage von SF-Film und Metapher ein ganzes Kapitel widme).

[Ogion]

Ich möchte voll den Posts von Beverly zustimmen :cheers:Ich denke, Menschen brauchen Platz, Entspannung durch Entfernung voneinander also Expansion. Menschen werden unmenschlich durch die Anonymität, die die heutige Bevölkerungslage sowohl in der 'dritten Welt' als auch in westlichen Städten beherrscht (und das sage ich als introvertierter Mensch, der ungern unter Menschen ist, zumindest unter Menschen mit denen er kommunizieren müsste ). Das ist auch ein wichtiger Grund für Raumfahrt, so wie ich das sehe. Ich sage nicht, dass das der Grund für alle Gewalt etc. wäre, es gibt auch in kleinen Dörfern Gewalt und Unterdrückung, aber doch deutlich weniger (vermute ich jedenfalls). Aber es ist ein wichtiger Punkt in der Prevention. Ogion

[Diboo]

heutige Bevölkerungslage sowohl in der 'dritten Welt'

Ich habe sechs Monate in Lagos, einer der größten und katastrophalsten Städte der Welt gelebt. Anonymität gibt es da jedenfalls nicht.

[Ogion]

Echt? Hm, ich meine in einer Stadt mit einigen Millionen Einwohnern kann man sich ziemlich sicher nicht kennen. Also überhalb der Nachbarschaft. Aber vlt kann eine andere allgemeine Umgangsform da einiges dran ändern. (An der Art wie man mit Fremden umgeht)Aber zumindest in der westlichen Welt ist dem so. Oder etwa nicht? Selbst in einer kleineren Stadt wie Giessen kenne ich die meisten Menschen nicht, mit denen ich zu tun habe wenn ich irgendwoe unterwegs bin. Ogion

[Beverly]

Ich denke, Menschen brauchen Platz, Entspannung durch Entfernung voneinander also Expansion. Menschen werden unmenschlich durch die Anonymität, die die heutige Bevölkerungslage sowohl in der 'dritten Welt' als auch in westlichen Städten beherrscht (und das sage ich als introvertierter Mensch, der ungern unter Menschen ist, zumindest unter Menschen mit denen er kommunizieren müsste ). Das ist auch ein wichtiger Grund für Raumfahrt, so wie ich das sehe. Ich sage nicht, dass das der Grund für alle Gewalt etc. wäre, es gibt auch in kleinen Dörfern Gewalt und Unterdrückung, aber doch deutlich weniger (vermute ich jedenfalls). Aber es ist ein wichtiger Punkt in der Prevention.

@Ogion, Gewalt und Anomie sind IMHO in der Provinz nicht weniger als in den Metropolen. Ich denke aber, dass es so wohl auf dem Lande als in der Stadt durch eine zu hohe Bevölkerungsdichte kommt. In der eher provinziell geprägten BRD haben wir das in Form der "Zersiedlung". Auch auf dem Land findet man keine zusammenhängenden unberührten Naturreservate mehr. Alle paar Kilomieter kommt ein Dorf mit Neubaugebiet oder zumindest eine Straße. Ein Provinzkaff folgt dem Nächsten und ich halte viele davon für schlimmer als etwa das ach so verrufene Berlin. Wobei selbst Berlin keinen wirklichen Einblick in die Schattenseiten irdische Metropolen gibt. Zoff und Gezeter hier zeugen IMHO nur zu oft von der "ländlichen" Herkunft brandenbrugischer Kartoffelbauern und anatolischer Dorftrottel. Urbane Negativ-Adressen dürften Städte wie London und Paris sein, die so absurd teuer sind, dass sich einfache Menschen "Großstadt" schlicht nicht leisten können und da alles nur Stress und Hetze ist. Man wohnt zur Untermiete in irgendwelchen Vorortkäffern, fährt 1 bis 2 Stunden zur Arbeit und geht im Zweifelsfall von der Arbeit gleich in den Pub, weil eine Heimfahrt Stunden extra kosten würde. Wenn man mit Raumfahrt die Menschheit "verteilen" könnte, sollte da kein Himmelskörper mehr als eine Milliarde Einwohner haben. Für die Erde reichen 800 Millionen völlig aus und dann haben wir trotzdem noch Millionenstädte und Metropolen. Aber solche, die bewohnbar sind und zwischen ihnen und den Dörfern auch wieder unberührte Natur. Die Bevölkerungszahl der Menschheit sollte nicht groß wachsen, nur das, was durch sinkende Sterberate dazukommt. Dann reichen ca. 30 bis 60 Sonnensysteme für alle aus. Von den Superimperien halte ich nicht viel, weil sich da am Ende die Menschen nicht auf einem, sondern auf Tausenden Planeten drängen.

[Konrad]

Ich bin nicht sicher, ob ich mit dieser Gegenüberstellung von realistisch und poetisch/metaphorisch einverstanden bin, die scheint mir nicht wirklich aufzugehen. Jetzt mal unabhängig davon, als wie glaubhaft oder realistisch man zB. "Minority Report" einschätzt, kann man den Film ja auf jeden Fall als Metapher/Parabel auf ganz grundsätzliche Fragen zu Determinismus, Schicksal, Voraussehbarkeit, Selbstbestimmung etc. verstehen. Das hat grundsätzlich mal relativ wenig mit der konkreten visuellen Ausgestaltung, sondern viel mehr mit der erzählten Story zu tun. Aber vielleicht verstehe ich Dich auch falsch, denn "metaphorisch" kann ein Film eben auf unterschiedlichen Ebenen sein. Im Grunde ist SF ja immer metaphorisch oder Parabelhaft, weil mittels einer alternativen Realität etwas über die Gegenwart ausgesagt wird. Dann gibt es noch Metaphern auf der visuellen Ebene. Wenn beispielsweise statt einem Liebesakt ein loderndes Feuer gezeigt wird, ist das ein bildliche Metapher innerhalb der Szene, die auf einer ganz anderen Ebene als die vorhin beschriene grundsätzliche "SF-Metapher" liegt (in diesem Zusammenhang sei in schamloser Eigenwerbung auf mein Buch verwiesen, wo ich der Frage von SF-Film und Metapher ein ganzes Kapitel widme).

Simi, eine einfache Gegenüberstellung, wie du meine These fehldeutest, war auch nicht meine Absicht. Natürlich gibt es Metaphorik auf unterschiedlichen Interpretationsebenen und ab einer bestimmten Abstraktionsebene besteht keine unmittelbare Beziehung mehr zur Bildgestaltung. Mir ging es aber um den "Zugang" zur inhaltsbezogenen abstrakten Metaphorik, der Aussage über die Gegenwart, von der wir ja beide sagen, daß sie bei der SF immer vorhanden und der eigentliche Kern der SF ist. Es ist ja nicht selbstverständlich, daß jeder Zuschauer den Bezug zur Gegenwart erkennt. Bei diesem Zugang spielt m.E. die visuelle Gestaltung von fiktionalen Objekten bzw. Nova eine große Rolle. Hier muß auf existierende Bilder bzw. Bildelemente zurückgegriffen werden, um mittels metaphorischer oder metonymischer Übertragung die Nova ansprechen zu können. Diese Bildgestaltung kann konkreter (pseudorealistisch) oder abstrakter (poetisch) ausfallen. Je abstrakter diese Bildgestaltung nun ausfällt, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, daß die fiktionalen Objekte als konkrete Entwürfe der Zukunft mißgedeutet werden.

[simifilm]

Simi, eine einfache Gegenüberstellung, wie du meine These fehldeutest, war auch nicht meine Absicht.
Natürlich gibt es Metaphorik auf unterschiedlichen Interpretationsebenen und ab einer bestimmten Abstraktionsebene besteht keine unmittelbare Beziehung mehr zur Bildgestaltung.
Mir ging es aber um den "Zugang" zur inhaltsbezogenen abstrakten Metaphorik, der Aussage über die Gegenwart, von der wir ja beide sagen, daß sie bei der SF immer vorhanden und der eigentliche Kern der SF ist.
Es ist ja nicht selbstverständlich, daß jeder Zuschauer den Bezug zur Gegenwart erkennt.

Das driftet jetzt sehr ab, aber dennoch: Ich glaube, ob man den Bezug zur Gegenwart erkennt, hängt zwar natürlich auch vom Film ab (vielleicht geht es ja tatsächlich nicht primär um diesen Bezug), aber auch sehr stark vom Zuschauer. Ein Beispiel, das mir in dieser Hinsicht ziemlich typisch erscheint: Im hiesigen Programmkino gab es vor einigen Jahren mal eine SF-Reihe mit vorangestelltem Vortrag und Diskussion. Gut in Erinnerung habe ich die Diskussion zu The Time Machine (die George-Pal-Version). Der einleitende Vortrag war von einer Physikern, die anschliessende Diskussion ging in alle Richtung. Ein Zuschauer vom Typ Supernerd erzählte irgend etwas von Wurmlöchern und Stringtheorie, während andere über die Bedeutung von Elois und Morlocks diskutierten. Und relativ gegen Schluss meinte ein älterer Herr in einem Tonfall, als habe er gerade eine grossartige neue Einsicht gehabt: "Vielleicht ging es Wells ja gar nicht um die Zukunft, sondern um die Gegenwart." - Worauf ein Teil des Publikums aufseufzte - im Stil von "aber das ist ja offensichtlich". - Was will ich mit dieser Anekdote illustrieren: Für mich und viele andere war klar, dass es Wells (und so zumindest auch teilweise dem Film) um einen Kommentar zu seiner Gegenwart ging. Und das hängt zumindest bei mir nur begrenzt mit der Machart des Films zusammen, den ich weder als sonderlich poetisch noch abstrakt, noch als wirklich gelungen bezeichnen würde, sondern mit dem, was ich über Wells, SF etc. weiss und natürlich auch mit der Art und Weise, wie ich Filme sehe (die durchaus antrainiert ist). Anderen war das offensichtlich gar nicht klar. Und auch das ist ja legitim. Wenn jemand Zeitreisefilme primär unter wissenschaftlicher Perspektive ansehen will, dann ist das sein Problem. - Oder ein anderes Beispiel: The Day the Earth Stood Still (das Original). Für mich sind die Jesus-Anspielungen in diesem Film offensichtlich. Man kann sich darüber streiten, wie weit diese Allegorie trägt, aber dass sie im Film angelegt ist, scheint mir ziemlich klar. Kürzlich bin ich über einen Blog gestolpert (den ich leider nicht mehr finde), dessen Autor sich sehr über diese Interpretation ereiferte. Sie schien ihm völlig abwegig; nicht nur sei ihm diese Idee beim Schauen nie gekommen, er verstand auch überhaupt nicht, was so etwas soll. Er schrieb, wenn ich mich recht erinnere, ziemlich sinngemäss: "Wenn der Film etwas sagen will, soll er es tun. Warum die Bedeutung verstecken?"

[Ulrich]

Oder ein anderes Beispiel: The Day the Earth Stood Still (das Original). Für mich sind die Jesus-Anspielungen in diesem Film offensichtlich. Man kann sich darüber streiten, wie weit diese Allegorie trägt, aber dass sie im Film angelegt ist, scheint mir ziemlich klar.

Da bist du nicht der einzige. Bereits früher habe ich davon gelesen und auch die epd 1/09 ist der Auffassung, dass Jesus Christus sich in der Figur des Klaatu widerspiegelt.

[simifilm]

Da bist du nicht der einzige. Bereits früher habe ich davon gelesen und auch die epd 1/09 ist der Auffassung, dass Jesus Christus sich in der Figur des Klaatu widerspiegelt.

Eben.

[Konrad]

Das driftet jetzt sehr ab, aber dennoch: Ich glaube, ob man den Bezug zur Gegenwart erkennt, hängt zwar natürlich auch vom Film ab (vielleicht geht es ja tatsächlich nicht primär um diesen Bezug), aber auch sehr stark vom Zuschauer. Ein Beispiel, das mir in dieser Hinsicht ziemlich typisch erscheint: Im hiesigen Programmkino gab es vor einigen Jahren mal eine SF-Reihe mit vorangestelltem Vortrag und Diskussion. Gut in Erinnerung habe ich die Diskussion zu The Time Machine (die George-Pal-Version). Der einleitende Vortrag war von einer Physikern, die anschliessende Diskussion ging in alle Richtung. Ein Zuschauer vom Typ Supernerd erzählte irgend etwas von Wurmlöchern und Stringtheorie, während andere über die Bedeutung von Elois und Morlocks diskutierten. Und relativ gegen Schluss meinte ein älterer Herr in einem Tonfall, als habe er gerade eine grossartige neue Einsicht gehabt: "Vielleicht ging es Wells ja gar nicht um die Zukunft, sondern um die Gegenwart." - Worauf ein Teil des Publikums aufseufzte - im Stil von "aber das ist ja offensichtlich". - Was will ich mit dieser Anekdote illustrieren: Für mich und viele andere war klar, dass es Wells (und so zumindest auch teilweise dem Film) um einen Kommentar zu seiner Gegenwart ging. Und das hängt zumindest bei mir nur begrenzt mit der Machart des Films zusammen, den ich weder als sonderlich poetisch noch abstrakt, noch als wirklich gelungen bezeichnen würde, sondern mit dem, was ich über Wells, SF etc. weiss und natürlich auch mit der Art und Weise, wie ich Filme sehe (die durchaus antrainiert ist). Anderen war das offensichtlich gar nicht klar.

Daß die Interpretation des Zuschauers letztlich auch von seinem Erfahrungs- und Bildungshintergrund abhängig ist, widerspricht ja nicht meiner These.
Die visuelle Gestaltung kann der Phantasie des Zuschauers aber entweder mehr oder aber weniger auf die Sprünge helfen.
Ich möchte dafür ein Beispiel aus Metropolis anführen.
Es gibt da die bekannte Szene, in der das Portal bzw. Treppenaufgang des Maschinengebäudes gezeigt wird.
Dieses Bild wird dann überblendet mit dem Bild einer Statue in Sphinxpose mit weit aufgerissenem Maul, das die Menschen verschlingt, bzw. dem die Arbeitssklaven geopfert werden.
Über den Geschmack dieser Metaphorik "mit dem Holzhammer" kann man sicherlich streiten.
Dennoch hat diese Bildgestaltung die Allegorie des Molochs selbst dem größten Einfaltspinsel nahegebracht.

Bearbeitet von Konrad, 13 Januar 2009 - 03:04.

[fremowolf]

@fremowolf, wenn man die Trends des Jahres 2009 linear fortschreibt, kommt man unweigerlich zu "doom & gloom": Wenn ich da bei Strafe des Untergangs eine aus dem 8. Januar 2009 folgende positive Zukunftsvision ableiten sollten, ginge das nicht ohne einen Bruch. Wie immer der zustanden kommt, ob aus der Entwicklungsdynamik selbst oder von außen. Die bruchlose Entwicklung lässt keinen Raum für eine positive Zukunftsvision. Du schriebst von der dafür notwendigen Revolution in der SF. Was aber würde die denn anderes abbilden, als eine Revolution in Wissenschaft und Technik, Politik, Wirtschaft und Gesellschaft.

Ich sehe das gelassener, aber das ist vielleicht eine Frage des Temperamentes. Ich war schon im Sandkasten eher optimistisch. So absurd es klingen mag, es hat wohl noch nie in der Geschichte eine laengere Friedensepoche und mehr allgemeinen Wohlstand gegeben als in den vergangenen 60 Jahren, falls man mal objektiv ist. Aber so wie sich Sex verkauft, so eben auch Katastrophen. Was fuer ein Theater ueber jede einzelne Leiche heute. Vor 50 Jahren gab es viel mehr davon, aber das Fernsehen hatte wichtigere Themen. Klingt zynisch, ist aber ueberpruefbar. Das gilt auch fuer Israel und Irak. Die Bevoelkerung in Vietnam war nach dem Krieg (1975) deutlich groehsser als am Beginn zehn Jahre davor. Voelkermord ? Die AIDS Epidemie in Afrika ist viel schlimmer, aber so etwas hatten wir hier vor 200 Jahren dauernd. Sieh Dir den Film "Der Husar auf dem Dach" an (http://www.imdb.com/title/tt0113362/) ! Die Leute starben buchstaeblich "haufenweise" in den 1830er Jahren in ganz Europa, und noch die Grippe von 1918 hat angeblich weltweit mehr Leben gefordert als der ganze Krieg. Ich teile die Sicht von Matthias Horx, der sich gegen ein ueberholtes Katastrophengerede wehrt. Das Fernsehen erzeugt ein voellig verzerrtes Weltbild. Wir werden Hypochonder : Weil es uns gut geht wie nie, jammern wir ueber jedes kleine Wehwehchen ! Im Unterschied zu vielen Deutschen war ich nicht besonders ueberrascht ueber die Wahl von Obama, weil ich die USA nie fuer das Reich des Boesen gehalten habe. Mich amusieren Deine wuesten Rundumschlaege, weil es in meiner Verwandtschaft auch etliche Leute gab, die hohe Verantwortung als Unternehmer und hohe Beamte zu tragen hatten. Waerest Du in der Rolle von Merkel, wuerdest Du auch manches realistischer sehen. Bush hat Fehler gemacht, aber er war kein Monstrum wie Hitler oder Kim Jong Il. Er ist zweimal von einer konservativen Mehrheit gewaehlt worden, aber nun hat eine andere Mehrheit eben Obama gewaehlt, und die Amerikaner sagen mit Recht "so what?". Fehler zu machen und ein Monstrum zu sein sind verschiedene Dinge, und die Amerikaner halten das gut auseinander. Ich sage das nur als Beispiel gegen "Katastrophismus", der eigentlich seit einiger Zeit "out" ist. Aber Du hattest wohl Deine speziellen Erfahrungen damit. Nein, aus meiner Sicht geht es uns weltweit sogar in der Finanzkrise gut. Sieh Dich doch in Deinem Bekanntenkreis um : Wer leidet dort wirkliche Not ? Viele Laender haben z.Z. ein paar Probleme, aber allen - auch China, Russland, Indien, Indonesien, sogar "Afrika" - geht es heute deutlich besser als vor zehn Jahren. Man muss nur einmal auf die Daten schauen. Aber wie Simifilm nicht muede wird zu sagen : "Das, was gut funktioniert, ist nicht sehr interessant." Von den millionenfachen Fortschritten in Wissen und Wohlstand und Freiheit weltweit redet niemand, aber jeder Selbstmordattentaeter ist den Medien einen Bericht wert. Da ist die Dramatik, von der Simifilm immer redet, und die dem taeglichen Fortschritt leider fehlt.

Bearbeitet von fremowolf, 13 Januar 2009 - 19:39.

[simifilm]

Aber wie Simifilm nicht muede wird zu sagen : "Das, was gut funktioniert, ist nicht sehr interessant." Von den millionenfachen Fortschritten in Wissen und Wohlstand und Freiheit weltweit redet niemand, aber jeder Selbstmordattentaeter ist den Medien einen Bericht wert. Da ist die Dramatik, von der Simifilm immer redet, und die dem taeglichen Fortschritt leider fehlt.

Ist als erzählende Literatur resp. als Spielfilm nicht interessant. Ein kleiner, aber wichtiger Zusatz.

[Beverly]

Ich sehe das gelassener, aber das ist vielleicht eine Frage des Temperamentes. Ich war schon im Sandkasten eher optimistisch. So absurd es klingen mag, es hat wohl noch nie in der Geschichte eine laengere Friedensepoche und mehr allgemeinen Wohlstand gegeben als in den vergangenen 60 Jahren, falls man mal objektiv ist. Aber so wie sich Sex verkauft, so eben auch Katastrophen. Was fuer ein Theater ueber jede einzelne Leiche heute. Vor 50 Jahren gab es viel mehr davon, aber das Fernsehen hatte wichtigere Themen. Klingt zynisch, ist aber ueberpruefbar. Das gilt auch fuer Israel und Irak. Die Bevoelkerung in Vietnam war nach dem Krieg (1975) deutlich groehsser als am Beginn zehn Jahre davor. Voelkermord ? Die AIDS Epidemie in Afrika ist viel schlimmer, aber so etwas hatten wir hier vor 200 Jahren dauernd. Sieh Dir den Film "Der Husar auf dem Dach" an (http://www.imdb.com/title/tt0113362/) ! Die Leute starben buchstaeblich "haufenweise" in den 1830er Jahren in ganz Europa, und noch die Grippe von 1918 hat angeblich weltweit mehr Leben gefordert als der ganze Krieg. Ich teile die Sicht von Matthias Horx, der sich gegen ein ueberholtes Katastrophengerede wehrt. Das Fernsehen erzeugt ein voellig verzerrtes Weltbild. Wir werden Hypochonder : Weil es uns gut geht wie nie, jammern wir ueber jedes kleine Wehwehchen ! Im Unterschied zu vielen Deutschen war ich nicht besonders ueberrascht ueber die Wahl von Obama, weil ich die USA nie fuer das Reich des Boesen gehalten habe. Mich amusieren Deine wuesten Rundumschlaege, weil es in meiner Verwandtschaft auch etliche Leute gab, die hohe Verantwortung als Unternehmer und hohe Beamte zu tragen hatten. Waerest Du in der Rolle von Merkel, wuerdest Du auch manches realistischer sehen. Bush hat Fehler gemacht, aber er war kein Monstrum wie Hitler oder Kim Jong Il. Er ist zweimal von einer konservativen Mehrheit gewaehlt worden, aber nun hat eine andere Mehrheit eben Obama gewaehlt, und die Amerikaner sagen mit Recht "so what?". Fehler zu machen und ein Monstrum zu sein sind verschiedene Dinge, und die Amerikaner halten das gut auseinander. Ich sage das nur als Beispiel gegen "Katastrophismus", der eigentlich seit einiger Zeit "out" ist. Aber Du hattest wohl Deine speziellen Erfahrungen damit. Nein, aus meiner Sicht geht es uns weltweit sogar in der Finanzkrise gut. Sieh Dich doch in Deinem Bekanntenkreis um : Wer leidet dort wirkliche Not ? Viele Laender haben z.Z. ein paar Probleme, aber allen - auch China, Russland, Indien, Indonesien, sogar "Afrika" - geht es heute deutlich besser als vor zehn Jahren. Man muss nur einmal auf die Daten schauen. Aber wie Simifilm nicht muede wird zu sagen : "Das, was gut funktioniert, ist nicht sehr interessant." Von den millionenfachen Fortschritten in Wissen und Wohlstand und Freiheit weltweit redet niemand, aber jeder Selbstmordattentaeter ist den Medien einen Bericht wert. Da ist die Dramatik, von der Simifilm immer redet, und die dem taeglichen Fortschritt leider fehlt.

Was die Vergangenheit betrifft, muss ich dir Recht geben. Uns kommen die Jahrzehnte seit 1945 vor allem deshalb so gut vor, weil für Deutschland und die Welt die Epoche davor - Zeitalter des klassischen Imperialismus von 1870 bis 1945 - der schiere Horror war. Sowohl mit den Kriegen und Verbrechen, wo mir Ideologien und Begründungen der Verbrecher mittlerweile alle egal sind, als auch mit dem ärmlichen und immer von Existenzvernichtung bedrohtem Leben der einfachen Menschen selbst in den führenden imperialistischen Staaten. Doch was die Gegenwart betrifft, muss ich darauf insistieren, dass ich das heutige Projekt "saturierte Industriegesellschaft" für zum Scheitern verurteilt halte. Und zwar NICHT aus Katastrophismus - mir kann man weder erzählen, dass demnächst das Öl alle ist noch dass Brandenburg die Versteppung droht. Es werden immer wieder neue Lagerstätten für Öl und Gas gefunden und steigende Preise machen zuvor unrentable Vorkommen abbauwürdig und profitabel. "Brandenburg droht Versteppung" - die Schlagzeile gab es mal wirklich. Alldiweil es in Berlin - also mitten in Brandenburg - heute meines Erachtens mehr regnet als noch vor einem Vierteljahrhundert. Ach ja - damals drohte uns die nächste Eiszeit, heute schmelzen die Polkappen ab. Oder? Ich sehe die saturierte Industriegesellschaft nicht an äußeren Katastrophen zu großem Ressourcenbedarf zum Scheitern verurteilt. Im Gegenteil: würde für eine Ressource - Energieträger, mineralischer Rohstoff - wirklich das Aus drohen, hätten wir einen Innovationsschub. Dann würden sich vielleicht auch Forschungen und Investitionen in Sonnenzapfer zu investieren. Ginge das vielleicht mit Lasern oder Masern? Doch ich fürchte eher weitere 300 Jahre immer wieder neues Öl und neues Gas und immer wieder Intrigen derjenigen, die darum ein Oligopol errichtet haben. Siehe "Gassstreit" zwischen Russland und der Ukraine. Also Stagnation und Stagnation führt unweigerlich zu Niedergang. Etwa so: Anstatt 50 bis 60 Millionen Arbeitskräfte braucht die Wirtschaft der BRD nur noch 25 bis 30 Millionen Arbeitskräfte, um ein Land mit 82 Millionen Menschen zu betreiben. Nun könnte man Folgendes tun: die in der Industrie frei gewordenen Arbeitskräfte im sozialen, pädagogischen und wissenschaftlichen Bereich unterzubringen. Weniger Industriearbeiter, mehr Ärzte, Lehrer, Krankenpfleger, Techniker, Ingenieure, Forscher ... Ich sehe aber Folgendes: da man weniger Arbeitskräfte braucht, kann man in der Industrie die Arbeiter besser gegeneinander ausspielen als vor einer Generation. Man kann also die Reallöhne drücken, was in vielen "randständigen" Sektoren auch geschieht. Da man nicht so viele Arbeitskräfte braucht, kann man auch bei der Bildung "einsparen". Und zugleich zynische Diskurse über den Fachkräftemangel führen. Alldiweil auch eine noch so hohe Qualifikation nicht vor Arbeitslosigkeit schützt. So hat man nicht 50-60 Millionen gleichermaßen tätige und zufriedene Menschen, sondern eine "Kernbelegschaft" von ca. 25-30 Millionen und eine immer größere marginalisierte Gruppe. Sind wir noch die Zweidrittel- oder die Eindrittel- oder die Drittel-Drittel-Drittel-Gesellschaft? Wie auch immer, IMHO dreht sich die Spirale munter weiter: immer weniger werden gebraucht, um die Dinge des täglichen Bedarfs zu produzieren und wer dafür nicht gebraucht wird, kann sich auf Hartz IV oder Schlimmeres freuen. Die Marginalisierten können auch die Produkte nicht mehr kaufen, deswegen geht es eigentlich nur noch den exportorientierten Unternehmen gut. Bis auch da Ende im Gelände ist, China und Indien auch bei dem aufholen, was sie hier für hochwertig und spezialisiert halten. Tut mir Leid, aber im Grunde warte ich da nur noch auf das Ende und das Platzen der ganz großen Blase. Und wenn die Diskussionen hier nach dem Motto "Da es kein Problem gibt, gibt es auch keine Lösung" gehen, kann ich das auch nicht ändern.