465 Antworten in diesem Thema

[molosovsky]

Ihr wisst ja, dass ich ein Widerspruchs-Hansel bin, also Vorsicht nun beim Lesen des folgenden.Ich finde es bekümmerlich, wie in diesem Thread leidenschaftliches, assoziatives Daherschreiben niedergerungen wird. Natürlich sind solche Beiträge voller Unklarheiten und Schwächen, nerven mit ihrer Sprunghaftigkeit und ihrer Namedropping-Wut. Aber ist das ein Grund sich nur auf die Fehler zu konzentrieren? Bin ich selbst zu denk-verspielt, oder ists meine Sympathie für Underdogs weshalb ich den Großteil der Reaktionen auf fremo (und Co.) als ›verkniffen‹ und ›unoffen‹ lese.Sei†™s drum (hoffentlich). Immerhin haben wir uns wohl alle bisher auch einige Male an der (unfreiwilligen) Komik ergötzen können, die das Aufeinanderprallen so unterschiedlicher ›Diskrus‹-Gemüter verursacht.Und ja: auch ich war enttäuscht und frustriert, wie selten fremo Fäden und Anregungen aufgegriffen hat. Fast bin ich versucht in fremos Richtung zu warnen, er möge doch bitte nüchern sein, wenn er hier was beiträgt :smokin:GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Ihr wisst ja, dass ich ein Widerspruchs-Hansel bin, also Vorsicht nun beim Lesen des folgenden. Ich finde es bekümmerlich, wie in diesem Thread leidenschaftliches, assoziatives Daherschreiben niedergerungen wird. Natürlich sind solche Beiträge voller Unklarheiten und Schwächen, nerven mit ihrer Sprunghaftigkeit und ihrer Namedropping-Wut. Aber ist das ein Grund sich nur auf die Fehler zu konzentrieren? Bin ich selbst zu denk-verspielt, oder ists meine Sympathie für Underdogs weshalb ich den Großteil der Reaktionen auf fremo (und Co.) als ›verkniffen‹ und ›unoffen‹ lese. Sei†™s drum (hoffentlich). Immerhin haben wir uns wohl alle bisher auch einige Male an der (unfreiwilligen) Komik ergötzen können, die das Aufeinanderprallen so unterschiedlicher ›Diskrus‹-Gemüter verursacht. Und ja: auch ich war enttäuscht und frustriert, wie selten fremo Fäden und Anregungen aufgegriffen hat. Fast bin ich versucht in fremos Richtung zu warnen, er möge doch bitte nüchern sein, wenn er hier was beiträgt

Dass da von Deiner Seite Sympathiebekundungen kommen, wundert mich nicht. Wurde hier tatsächlich nur "verkniffen" auf den Fehler rumgeritten? Zumindest für mich gebe ich gerne zu, dass mir auf den letzten Seiten dieses Threads tatsächlich die Lust vergangen ist, ernsthaft zu antworten, und dass ich allmählich in den Bash-Modus übergegangen bin. Aber zuvor war ich wirklich darum bemüht, was beizutragen, und ich bilde mir ein, dass ich einige längere, thematisch breit gestreute und nicht ganz dumme Posts beigesteuert habe. Aber ich sehe bei fremowolf überhaupt keine Anzeichen der Besserung, obwohl man - unter anderem auch Du - ihn ja nicht nur einmal darum gebeten hat, sich ein wenig klarer auszudrücken. Ich hatte eigentlich im Gegenteil das Gefühl, dass sein Tonfall immer herablassender wurde. Natürlich könnte man auf fremowolfs Monologe mit Unterbrüchen anders reagieren, beispielsweise kann man wie Beverly einfach auch mit Logorrhoe-Anfällen antworten; als sonderlich produktiv habe ich dies aber eigentlich auch nicht empfunden.

Bearbeitet von simifilm, 19 Januar 2009 - 16:35.

[molosovsky]

Danke, dass Du so ausgewogen auf meinen Luftmach-Beitrag reagierst, Simi.Im Ernst: Was hält die Klügeren davon ab, sich der im Grunde interessanten Fragestellung anzunehmen?Wiegesagt bin ich auch enttäuscht, dass fremo so wenig auf die Anregungen eingeht, nach dazu ›uns‹ alle als ›SF-People‹ in einen Sack stopft.Aber egal, mal abwarten. Vielleicht spriest ja wieder Klügeres und Nachvollziehaberes hier.Zur Problematik selbst: Ich wiederhole mich da (glaub ich), aber ich finde es schwer, mir ein eigenes positives, lebenswertes Zukunfts-Bild auszudenken. Zumindest wenn es plausibel/wahrscheinlich sein soll. Denn was ich gern hätt, deckt sich nun kaum mit dem, was ich anhand der absehbaren Tendenzen für wahrscheinlich halte. Ich bin da ein Pessimist.GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 19 Januar 2009 - 17:17.

[simifilm]

Danke, dass Du so ausgewogen auf meinen Luftmach-Beitrag reagierst, Simi. Im Ernst: Was hält die Klügeren davon ab, sich der im Grunde interessanten Fragestellung anzunehmen?

Wenn man denn nur wüsste, was die Fragestellung ist ... Zuletzt hiess das dann so:

Wie muessen uns fragen, was "Zukunft" fuer unser Selbstverstaendnis ueberhaupt bedeutet

Ich gebe gerne zu: Ich verstehe diese Frage nicht, oder vielmehr: Ich wüsste nicht, wie man sie sinnvoll beantworten könnte.

[molosovsky]

Kann ja sein, dass ich zu simpel denke.Aber für mein Selbstverständnis bedeutet Zukunft jene Zeitenläufte, die noch vor mir liegen.GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Kann ja sein, dass ich zu simpel denke. Aber für mein Selbstverständnis bedeutet Zukunft jene Zeitenläufte, die noch vor mir liegen.

Ja, aber was heisst das unter der Berücksichtigung von Adorno, Hegel, Loa-Tse und dem kritischen Donaldismus?

[molosovsky]

Adorno? Hegel? Krit-Donaldismus?
Wes ick nich.

Ich halts da mit Master Bierce:

Zukunft, die †” Jene Zeit, da unsere Geschäfte gedeihen, unsere Freunde treu sind und unser Glück gewiß.

Grüße
Alex / molo

[Lucardus]

Ja, aber was heisst das unter der Berücksichtigung von Adorno, Hegel, Loa-Tse und dem kritischen Donaldismus?

Ich bin schlichtweg oft zu müde, mich eingehend damit zu befassen, wie ein SF-People denken müsste, um ein nicht-SF-People davon zu überzeugen, dass wir seiner Vorstellung von SF-People entsprechen. Dafür könnte man vielleicht mal einen Denkpanzer rollen lassen. Mir persönlich fehlt schlicht das Selbstbewusstsein hier mitreden zu wollen, da ich weder Kant noch Nitzsche noch Hegel gelesen, geschweige denn studiert hätte. Ganz zu schweigen von Woody Allen.

[† a3kHH]

Mir persönlich fehlt schlicht das Selbstbewusstsein hier mitreden zu wollen, da ich weder Kant noch Nitzsche noch Hegel gelesen, geschweige denn studiert hätte. Ganz zu schweigen von Woody Allen.

Jemand, der glaubt Woody Allen studieren zu müssen, ist selbst in dessen Filmen portraitiert worden ...

[Oliver]

OT:

Jemand, der glaubt Woody Allen studieren zu müssen, ist selbst in dessen Filmen portraitiert worden ...

Was will uns der Dichter bzw a3kHH hiermit sagen? Ich frage, da ich an mehreren Studien-Veranstaltungen über sein Werk teilgenommen und die meisten Bücher über sein Werk gelesen habe und mich somit angesprochen fühle als jemand, der "glaubt, Woody Allen studieren zu müssen" . Bei Kant und Hegel muss ich aber auch zum Telefon-Joker greifen. @molo: Ich würde Deinen 'Widerspruch' sogar unterschreiben, nach persönlichen Angriffen ohne Sinn und Verstand (im wahrsten Sinne des Wortes) hatte ich aber keine Lust mehr, nicht verkniffen zu reagieren.

Bearbeitet von Oliver, 19 Januar 2009 - 20:23.

[Kaffee-Charly †]

Zu Beginn hatte ich ja das Gefühl, dass fremowolf hier im Forum ist, weil er auf der Suche nach Input ist - SF, die eine gute Zukunft beschreibt. Mit der Zeit schien es mir aber immer mehr, als wolle er irgendwelche imaginären "SF-People" belehren.

Genau das war auch mein Eindruck.

[molosovsky]

@Oliver: Ach was, fremo hat uns ›SF-People‹ doch nur die Leviten gelesen. Hamm wir ja auch nötig, als ewig verträumte Eskapisten.Und macht mir Woody nicht madig. Der Mann ist ein Ge-nie!Kant ist unheimlich und Hegel ist ein verkappter Komiker. Hegel lohnt sich nur, um Schopenhauers knackige Attaken auf ihn nachvollziehen zu können (Afterphilosophie).GrüßeAlex / molo

[† a3kHH]

Und macht mir Woody nicht madig. Der Mann ist ein Ge-nie!

Quatsch, der Mann ist Satiriker. Und hat im Alter (ähnlich Heinlein) ziemlich nachgelassen. Ansonsten ist der genauso relevant wie E. E. Smith und genauso studienwürdig.

[simifilm]

@Oliver: Ach was, fremo hat uns ›SF-People‹ doch nur die Leviten gelesen. Hamm wir ja auch nötig, als ewig verträumte Eskapisten.

Und macht mir Woody nicht madig. Der Mann ist ein Ge-nie!
Kant ist unheimlich

Unheimlich? Ich weiss nicht. Kant war einfach ein unglaublich mieser Stilist, der intelligente Dinge sehr schlecht geschrieben hat (sagt simi, der sich durch die Kritik der Urteilkraft durchgekämpft hat.

Quatsch, der Mann ist Satiriker. Und hat im Alter (ähnlich Heinlein) ziemlich nachgelassen. Ansonsten ist der genauso relevant wie E. E. Smith und genauso studienwürdig.

Allen hält doch seit Jahren schön den gleichen Rhythmus: Zwei, drei belanglose Filme, dann wieder ein wirklich sehenswerter.

[Theophagos]

Simifilm: Zuletzt hiess das dann so: ZITAT Wie muessen uns fragen, was "Zukunft" fuer unser Selbstverstaendnis ueberhaupt bedeutet Ich gebe gerne zu: Ich verstehe diese Frage nicht, oder vielmehr: Ich wüsste nicht, wie man sie sinnvoll beantworten könnte.

Ich finde die Frage eigentlich ganz interessant. Letztlich sollen da ja die Wechselwirkungen von Geschichtsbild und Menschenbild untersucht werden. Was versteht man unter "Zukunft" (inklusive Konnotationen)? a) Zukunft ist das, was kommt, völlig wertfrei. b) Zukunft ist schlimm: Die Weltwirtschaft bricht zusammen, die Welt säuft ab & dann Atomkrieg - die Zukunft ist etwas was man fürchten muss. c) Zukunft ist ambivalent: Sie hält große Gefahren bereit - Klimawandel - die aber nicht sicher eintreten, und große Chancen - so viele Ressourcen, dass niemand mehr verhungern muss - aber auch die treten nicht sicher ein; je nach Couleur kann man Schlimmes befürchten und auf Gutes hoffen - dagegen bzw. dafür muss man aber kämpfen. d) Zukunft ist klasse!: Das Altern wird abgeschafft, alle Menschen werden schön, klug & glücklich - die Zukunft ist etwas, auf das man sich freuen darf. Es gibt ja zu allen Möglichkeiten Geschichtsbilder. Hinzukommt die Frage, wie viel Raum die Gesellschaft der Zukunft einräumt: Ist das Bewusstsein auf die Vergangenheit gerichtet (wie etwa bei den Römern, wo alles irgendwie (alt-)bekannt sein musste, damit es gut ist, oder ist es sehr auf die Zukunft gerichtet, wie bei den meisten modernen Demokratien, wo Prognosen das Handeln viel mehr bestimmen als Analysen. Die meisten Gesellschaften, die der Zukunft viel Raum gewähren, sind eher hoffungsvoll - sieht man von den Deutschen ab, die bloß nicht an die Vergangenheit erinnert werden wollen und gleichtzeitig das Licht am Ende des Tunnels für den Zug halten. Ohje, ohje, ohje, 's ist ja eh' alles vergebens. Gleichwie: Um sich ernsthaft mit der Frage auseinanderzusetzen sollte man kein Onlineforum verwenden - das wird sowieso nichts (ich bin halt auch ein Deutscher...). Theophagos

[simifilm]

Ich finde die Frage eigentlich ganz interessant. Letztlich sollen da ja die Wechselwirkungen von Geschichtsbild und Menschenbild untersucht werden. Was versteht man unter "Zukunft" (inklusive Konnotationen)? a) Zukunft ist das, was kommt, völlig wertfrei. Zukunft ist schlimm: Die Weltwirtschaft bricht zusammen, die Welt säuft ab & dann Atomkrieg - die Zukunft ist etwas was man fürchten muss. c) Zukunft ist ambivalent: Sie hält große Gefahren bereit - Klimawandel - die aber nicht sicher eintreten, und große Chancen - so viele Ressourcen, dass niemand mehr verhungern muss - aber auch die treten nicht sicher ein; je nach Couleur kann man Schlimmes befürchten und auf Gutes hoffen - dagegen bzw. dafür muss man aber kämpfen. d) Zukunft ist klasse!: Das Altern wird abgeschafft, alle Menschen werden schön, klug & glücklich - die Zukunft ist etwas, auf das man sich freuen darf.

Grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden, aber ich glaube kaum, dass fremowolf wirklich auf das aus war.

[Kaffee-Charly †]

Ich finde die Frage eigentlich ganz interessant. Letztlich sollen da ja die Wechselwirkungen von Geschichtsbild und Menschenbild untersucht werden. Was versteht man unter "Zukunft" (inklusive Konnotationen)? a) Zukunft ist das, was kommt, völlig wertfrei. Zukunft ist schlimm: Die Weltwirtschaft bricht zusammen, die Welt säuft ab & dann Atomkrieg - die Zukunft ist etwas was man fürchten muss. c) Zukunft ist ambivalent: Sie hält große Gefahren bereit - Klimawandel - die aber nicht sicher eintreten, und große Chancen - so viele Ressourcen, dass niemand mehr verhungern muss - aber auch die treten nicht sicher ein; je nach Couleur kann man Schlimmes befürchten und auf Gutes hoffen - dagegen bzw. dafür muss man aber kämpfen. d) Zukunft ist klasse!: Das Altern wird abgeschafft, alle Menschen werden schön, klug & glücklich - die Zukunft ist etwas, auf das man sich freuen darf. Es gibt ja zu allen Möglichkeiten Geschichtsbilder. Hinzukommt die Frage, wie viel Raum die Gesellschaft der Zukunft einräumt: Ist das Bewusstsein auf die Vergangenheit gerichtet (wie etwa bei den Römern, wo alles irgendwie (alt-)bekannt sein musste, damit es gut ist, oder ist es sehr auf die Zukunft gerichtet, wie bei den meisten modernen Demokratien, wo Prognosen das Handeln viel mehr bestimmen als Analysen. Die meisten Gesellschaften, die der Zukunft viel Raum gewähren, sind eher hoffungsvoll - sieht man von den Deutschen ab, die bloß nicht an die Vergangenheit erinnert werden wollen und gleichtzeitig das Licht am Ende des Tunnels für den Zug halten. Ohje, ohje, ohje, 's ist ja eh' alles vergebens. Gleichwie: Um sich ernsthaft mit der Frage auseinanderzusetzen sollte man kein Onlineforum verwenden - das wird sowieso nichts (ich bin halt auch ein Deutscher...). Theophagos

Die Zukunft hat viele Namen. Für die Schwachen ist sie das Unerreichbare. Für die Furchtsamen ist sie das Unbekannte. Für die Tapferen ist sie die Chance. (Victor Hugo)

[Ogion]

Bis zum Herbst, hm? Sprich diese Diskussion ist (aus fremowolfs Seite) zu Ende. Nun ja, ich kann für mich nicht sagen, dass sie sehr erleuchtend oder ähnliches war. Auf meine Anfangsvorschläge für konkretere Ideen für eine bessere zukunft ist er nicht wirklich eingegangen, um dann in seinem Abschiedspost zu sagen sie wären banal und "lieb":

Die Vorschlaege, die von Ogion und anderen zur wuenschenswerten Zukunft kamen, waren so lieb und banal, wie man es erwarten kann. Davon kann jedes Seminar ueber die Zukunft in der ersten Stunde einmal ausgehen, um dann in den folgenden Stunden in die Tiefe der Probleme zu graben. Das klingt jetzt arrogant und zynisch. Aber diese heile Zukunftswelt ist nicht die der Kirchen und auch nicht die der Adorno-Verehrer. Ich gehoere zu keiner dieser Gruppen, aber ich bin mir der Bedeutung ihrer Kritik bewusst, und jedes philosophische Seminar wuerde diese Kritik am "naiven" Begriff einer guten Zukunft sehr ernst nehmen. Der naive Optimismus, das ist Condorcet. So naiv ist man doch nicht mehr und war es vorher nicht. Man haette hier auch meinen Anspruch, als Philosoph zu argumentieren, ernst nehmen sollen. Ich habe mehrere schwierige Fragen dazu hingestellt, die alle nicht aufgegriffen wurden, weil sie schwierig und unbequem waren. Ich habe sogar ausdruecklich von einer "Kritik der weltverbessernden Vernunft" geredet.

Natürlich waren das nur 'oberflächliche' Ansätze, aber von weitausholend und übergreifend geht man ins detailliertere. Sie waren gedacht als Anreger fürs "in die Tiefe gehen". Außerdem fragt er, wie wir uns eine bessere Zukunft vorstellen und wenn ich dann ein paar Vorstellungen nenne, werden sie in einem Post ohne Möglichkeit auf Antwort mit "So naiv ist man doch nicht mehr" abgestempelt. Das ist keine nette Diskussionseinstellung. Noch eines (wenns wohl auch zwecklos ist, es anzusprechen): Dieses massive Einstreuen von Namen finde ich keine sehr nützliche Sache. Mag sein, dass ich einfach zu wenig belesen bin, aber die Mehrheit der Namen sagen mir nicht genug als dass ich sie gleich in die Argumentation einbinden könnte. Außerdem erscheint es mir als eine Entsschuldigung um nicht selber schlüssige Argumentation zu bringen. Die meisten der Posts wirkten auf mich wie eine Methode um möglichst viele Namen von Autoren oder Werken unterzubringen ohne sie wirklich in die Argumentation einzubinden. Das erscheint mir zusammen mit dem Nichteingehen auf Antworten als recht ungeeignete Taktik eine Diskussion zu führen bzw. für den Gesprächspartner etwas davon zu haben. Naja, ist nicht tragisch, ich nehm sowas nicht so ernst (Bin nicht emotional), aber es bewirkt nicht, dass mann sich auf die Diskussion freut oder sie genossen hat. Ogion

[† a3kHH]

Die meisten der Posts wirkten auf mich wie eine Methode um möglichst viele Namen von Autoren oder Werken unterzubringen ohne sie wirklich in die Argumentation einzubinden. Das erscheint mir zusammen mit dem Nichteingehen auf Antworten als recht ungeeignete Taktik eine Diskussion zu führen bzw. für den Gesprächspartner etwas davon zu haben.

Das hier ohne Sinn und Verstand viel Quatsch gelabert wurde, haben andere bereits festgestellt. Aber wer sich auf solche geistigen Nullnummern einlässt, muß stark damit rechnen, daß weder ein Ergebnis noch eine befriedigende Diskussion zustande kommt. Von daher amüsiert es mich, wenn eben dies jetzt beklagt wird. Ganz davon abgesehen, daß tatsächlich noch versucht wird, aus dem Geschwurbel (schönes Wort, Simon ) einen Sinn abzuleiten und weiterzudiskutieren.

[fremowolf]

Grundsätzlich nichts dagegen einzuwenden, aber ich glaube kaum, dass fremowolf wirklich auf das aus war.

Fremowolf ist vorerst "irgendwo und nirgendwo", hier spricht sein Avatar, das 3D-Hologramm aus dem Computer. Schiessen hilft also nichts. Die Botschaft des Avatar ist : 1 Die Frage, "welche Zukunft wollen wir ?" war ernst gemeint. Und die Frage nach einer glaubwuerdig-ueberzeugenden Vision einer solchen Zukunft ebenfalls. 2 Weil die Antworten ueberraschend unreflektiert waren, fuehlte Fremowolf sich genoetigt, auf ein paar Schwierigkeiten hinzuweisen : 2.1 Wenn man drei Wuensche an einen Daemon hat, sollte man vor allem wuenschen, dass es ein freundlicher und kein boshafter Daemon ist, weil auch der boshafte Daemon genau das liefert, was man bestellt hat, aber eher das Gegenteil von dem, was man erhofft hat. Das war der Hinweis auf die "Affenpfote". Wuensche koennen "unschuldig" sein : "Nie mehr Schule, nie mehr Schimpfe, immer Bonbons !" Gute Eltern laecheln ueber solche Wuensche, und gute Daemonen laecheln auch, denn die Wuensche der Erwachsenen an die Zukunft sind meistens nicht weniger naiv. Wollen wir wirklich 500 Jahre alt werden ? Wollen wir wirklich die Retortenbabies aus dem Karstadt-Katalog ? Das waere doch erst einmal zu pruefen ! Das meinte Fremowolf mit "unreflektiert". 2.2 Schreiben wir mal eine Liste hin von allem, was uns nicht gefaellt : Krieg, Verbrechen, Krankheit, Hunger, Einsamkeit, Langeweile, Fremowoelfe usw.. Wenn wir das alles eliminiert haben - sind wir dann in der guten Zukunft ? Warum erklettert ein Reinhold Messner unter grohssen Gefahren und Strapazen alle Achttausender, statt brav zuhause zu bleiben wie normale Menschen ? Warum rackert sich einer fuer die Olympiade oder fuer einen Nobelpreis ab ? Menschen quaelen sich fuer so viel "Unnuetzes" : Liebe, Ehre, Hoffnung, sonstwas. Wer will denn eine problemlose Welt ? Auch das waere erst einmal zu pruefen ! 2.3 Fremowolf hat unterschieden zwischen drei Haupteinstellungen zur Zukunft : "Die der Futurologen und Kaffeesatzleser : Was kommt da auf uns zu ?" Dann die der leuchtenden Augen und Herzen : "Einst wird kommen der Tag, da wird Gott die Boesen richten und die Guten ins Licht fuehren." Und als drittes die Einstellung, die Fremowolf als "philosophisch" bezeichnete : "Die Zukunft ist unsere Aufgabe und Herausforderung. Wir sind es, die sie zu verantworten haben, also muessen wir darueber nachdenken, was diese Verantwortung bedeutet. Nachdenken darueber, warum etwas getan werden sollte, wofuer es keine technischen Kriterien gibt, das ist Philosophie. Es gibt keine technischen Kriterien dafuer, was eine gute Zukunft fuer Menschen ist, sondern das haengt von unserem Selbstverstaendnis ab : Wer sind wir, wer wollen wir sein, welche Zukunft wollen wir, die uns Ehre macht ?" Das ist aber eine voellig andere Frage als die, wie wir zu einer "angenehmen" Zukunft kommen. Von "angenehm" war ueberhaupt nicht die Rede. Die Frage war "Wer sind wir, wer wollen wir sein, welche Zukunft wollen wir, die uns Ehre macht ?" Dieser Gedanke wurde nie aufgegriffen, er wurde nur hoehnisch fuer banal erklaert. Das ist keine Antwort sondern Abwehr. 2.4 Es ging hier nie um Kant und Hegel. Fremowolf hat von beiden zusammen keine 200 Seiten gelesen. Es ging nicht einmal um Nietzsche, Adorno, Heidegger, Marcuse, und Habermas, obwohl die schon sehr viel reflektierter waren im Hinblick auf die Schwierigkeiten des Aufklaerungs-Projektes. Es ging ueberhaupt nicht um Belesenheit. Auch Sokrates war nicht promoviert und kein Prof. Aber er dachte nach, und obwohl er sich die Gespraechspartner holte, wo er sie fand, nahm er sie und sich ernst. Genau darin versucht Fremowolf Sokrates zu folgen. Wer geht mit ? 2.5 Wir koennen heute nicht mehr davon ausgehen, dass der Mensch auch nur in 100 oder 200 Jahren noch so ist, wie wir ihn kennen, garnicht zu reden von Tausend Jahren. Fremowolf ist ueberrascht, wie wenig dieser Gedanke trotz Cyberpunk und Retortenbabies und Androiden-Filmen und "Extropism" bzw. "Transhumanismus", trotz Ray Kurzweil und Hans Moravec & Co., die SciFi-People bisher beunruhigt. Man scheint es fuer natuerlich zu halten, dass der Mensch auch in 1000 Jahren so ausschaut und so denkt und handelt wie heute - immer der gleiche intelligente Affe, der nur ein paar neue Spielzeuge wie Warp-Antriebe erfunden hat. Es spricht wenig dafuer, dass es so kommt. Denn diese "Spielzeuge" sind nicht einfach Anti-Grav-Autos wie in "Das Fuenfte Element", sondern das sind auch Gehirnimplantate und genetische Veraenderungen usw., mit denen ja schon heute experimentiert wird. Fremowolf hatte auf die Kurzgeschichte verwiesen, in der ein religioeser Orden auf dem Marx durch "blaeulich schimmernde Kugeln" repraesentiert wird. Um intelligent und damit ein Wesen der Freiheit zu sein, das auch Gott verehrt, muss man keine zwei Beine haben und nicht menschenaehnlich aussehen. In dem Sinne hatte Fremowolf gefragt, was denn ueberhaupt den Menschen definiert - ausser seiner aeffischen Herkunft. Was verteidigen wir, wenn wir "den Menschen" verteidigen ? Was verteidigt "der Wilde" in der "Brave New World" ? Was verteidigt Will Smith in "I, Robot" ? Was spricht gegen einen religioesen Orden aus "blauelich schimmernden Kugeln" ? Fremwolf ist der Meinung, dass das eine Kette von sehr philosophischen Fragen ist, die hier alle nicht aufgegriffen wurden. Das meinte er mit der These, die Antworten seien "ueberraschend unreflektiert" gewesen. Fuer jemanden, der so fragt, ist doch die Antwort : "Eine gute Zukunft ist eine, in der alle Probleme beseitigt sind und wo wir noch immer so aussehen und so denken und handeln wie heute" schlicht naiv. Fremowolf hatte sich eine ganz andere Diskussion erhofft. Erst als ihm nach und nach klar wurde, dass die Frage "Welche Zukunft wollen wir ?" im Grunde garnicht verstanden wurde, legte er nach und erinnerte an die vielen Schwierigkeiten die in dieser Frage versteckt sind. Insofern war die Bemerkung "vielleicht will Fremowolf uns die Leviten lesen" garnicht falsch. Deshalb hat Fremowolf gesagt, die "SciFi-People" sollten endlich anfangen "sich und die Welt, in der sie leben, ernst zu nehmen" auch ernst gemeint. Schon in einem der ersten Postings hat Fremowolf (am 13.12.2008, 05:32) Andreas Eschbach ztiert : "'Mainstream!' ist ein Ausdruck von Verachtung in SF-Kreisen. Leider. Denn man kann von den Mainstream-Autoren einiges lernen - allem voran ihren geuebten Umgang mit der Realitaet (logisch - oder ? Autoren ausserhalb der Phantastik haben ja nichts anderes.) Ich kann mich des Einsdrucks nicht erwehren, dass die heutige SF deswegen im eigenen Saft schmort, weil ihre Autoren entschieden zu viel SF gelesen haben und entschieden zu wenig anderes. Und weil sie ihre Augen nur noch zum Lesen benutzen, aber nicht mehr dazu, um zu beobachten." Und am Ende des Aufsatzes schreibt Eschbach : "Dem, was die SF ausmacht, gehoert die Zukunft. Ich frage mich jedoch, ob die heutigen SF-Autoren noch eine Rolle darin spielen werden." Und dabei redet Eschbach hier nur von Realitaet, noch nicht von Philosophie. Philosophie, um das einmal zu klaeren, ist zwar auch immer Methoden- und Wissenschaftskritik. Aber vor allem ist Philosophie seit Sokrates und bis heute der vernuenftig argumentierende Umgang mit den Optionen der Freiheit, vor die sich ein denkendes Wesen gestellt sieht. Das Kind sagt nur : "Das will ich, das gefaellt mir !" Der Philosoph aber fragt : "Warum sollte ich das wollen, warum sollte es mir gefallen, was sagt das ueber mich als vernuenftiges Wesen der Freiheit aus ?" Der Philosoph unterscheidet klar zwischen dem Begehrenswerten und dem Wuenschenswerten. Daher kann der Philosoph auch verstehen, dass verwoehnte Kinder wie Siddharta Gautama oder Bernardone "Franziskus" freiwillig auf ihren Wohlstand verzichten um sich dem Dienst an der Wahrheit und an der leidenden Kreatur zu widmen. Das eben unterscheidet ein denkendes Wesen der Freiheit von einem trieb- und instinktgesteuerten Tier. Nur deshalb, weil ich etwas moechte, muss es noch nicht gut fuer mich sein. Das war schon Sokrates klar. Die Frage nach dem Wesen des Guten graebt genauso tief in das Unbekannte, Unsichtbare und Wesentliche der Tiefenstruktur der Freiheit wie Einsteins Frage nach der realen, aber nur fuer Mathematiker sichtbaren Tiefenstruktur der physischen Welt. Und das gilt auch fuer die Frage nach der wuenschenswerte Zukunft. Die Frage "Welche Zukunft wollen wir?" ist also eine geistige Tretmine. Etwas Abstand zu halten waere gut. Das Hologramm erlischt.

[simifilm]

"Der Herbst kam schnell in dem Jahr, Vorbote der sich anbahnenden Klimakatastrophe." (Eröffnung eines noch nicht geschriebenen SF-Romans).

[simifilm]

2.5 Wir koennen heute nicht mehr davon ausgehen, dass der Mensch auch nur in 100 oder 200 Jahren noch so ist, wie wir ihn kennen, garnicht zu reden von Tausend Jahren. Fremowolf ist ueberrascht, wie wenig dieser Gedanke trotz Cyberpunk und Retortenbabies und Androiden-Filmen und "Extropism" bzw. "Transhumanismus", trotz Ray Kurzweil und Hans Moravec & Co., die SciFi-People bisher beunruhigt. Man scheint es fuer natuerlich zu halten, dass der Mensch auch in 1000 Jahren so ausschaut und so denkt und handelt wie heute - immer der gleiche intelligente Affe, der nur ein paar neue Spielzeuge wie Warp-Antriebe erfunden hat. Es spricht wenig dafuer, dass es so kommt. Denn diese "Spielzeuge" sind nicht einfach Anti-Grav-Autos wie in "Das Fuenfte Element", sondern das sind auch Gehirnimplantate und genetische Veraenderungen usw., mit denen ja schon heute experimentiert wird. Fremowolf hatte auf die Kurzgeschichte verwiesen, in der ein religioeser Orden auf dem Marx durch "blaeulich schimmernde Kugeln" repraesentiert wird. Um intelligent und damit ein Wesen der Freiheit zu sein, das auch Gott verehrt, muss man keine zwei Beine haben und nicht menschenaehnlich aussehen. In dem Sinne hatte Fremowolf gefragt, was denn ueberhaupt den Menschen definiert - ausser seiner aeffischen Herkunft. Was verteidigen wir, wenn wir "den Menschen" verteidigen ? Was verteidigt "der Wilde" in der "Brave New World" ? Was verteidigt Will Smith in "I, Robot" ? Was spricht gegen einen religioesen Orden aus "blauelich schimmernden Kugeln" ?

Nur kurz dazu: Ich denke, dass ich diese Thematik hier durchaus angeschnitten habe. Nehmen wir mal an, der Mensch ist in 200 oder 1000 Jahren ein ganz ein anderer. Was können wir dazu sagen - eben verdammt wenig. Das Problem, das die SF mit Phänomenen wie Singularität etc. hat, ist ja genau, dass hier über Dinge geschrieben wird, die sich unserem Erkenntnishorizont entziehen. Genau so wenig, wie ich wissen kann, wie sich ein Fisch fühlt, kann ich wissen, wie sich ein grundsätzlich veränderter Mensch fühlt, das ist basale Erkenntnistheorie. Wir können versuchen, unsere eigene Situation zu reflektieren, aber wir können uns nicht von dem lösen, was wir sind. Vielleicht sind wir in 200 nur noch Hirne im Glas (vielleicht sind wir das auch schon jetzt), vielleicht gibt es die Menschen gar nicht mehr, vielleicht kommt alles auch ganz anders, als wir uns das vorstellen können, aber einerseits können wir schlicht nicht absehen, wie sich die Menschheit verändert, und selbst wenn wir es könnten - wenn die Änderungen tatsächlich fundamentaler Natur sind, können wir dazu ziemlich wenig sagen. Deswegen noch einmal: Wenn fremowolf oder sein Hologramm oder sein Hund über diese Frage diskutieren will, dann wäre ein wenig Fokussierung nötig. Denn aus heutiger Sicht sind "blaeulich schimmernde Kugeln" genau so wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie transhumane Androiden oder die Matrix. Ob diese Dinge kommen, wissen wir nicht, und wenn wir uns nicht begrenzen, worüber wir sprechen wollen, haben wir überhaupt keine gemeinsame Basis. Dann kann einfach jeder sein Lieblings-SF-Szenario hervorkramen und dazu ein wenig improvisieren.

Bearbeitet von simifilm, 20 Januar 2009 - 15:15.

[Morn]

Die Frage war "Wer sind wir, wer wollen wir sein, welche Zukunft wollen wir, die uns Ehre macht ?"

Dass Fremowolf die Frage nach der Zukunft so meint, ist mir erst damit klar. Und ich schaetze, ich bin nicht der einzige, dem es so geht. (Vielleicht sollte fremowolf sein Hologramm oefters sprechen lassen. )

In dem Sinne hatte Fremowolf gefragt, was denn ueberhaupt den Menschen definiert - ausser seiner aeffischen Herkunft. Was verteidigen wir, wenn wir "den Menschen" verteidigen ? Was verteidigt "der Wilde" in der "Brave New World" ? Was verteidigt Will Smith in "I, Robot" ? Was spricht gegen einen religioesen Orden aus "blauelich schimmernden Kugeln" ?

Man hat sich eben in den Antworten auf die Frage nach der Zukunft und den negativen und positiven Zukunftsbildern (das Threadthema) konzentriert. Fuer diese Frage waere eben ein zweiter Thread besser und vielleicht auch noetig gewesen.

[simifilm]

Dass Fremowolf die Frage nach der Zukunft so meint, ist mir erst damit klar. Und ich schaetze, ich bin nicht der einzige, dem es so geht. (Vielleicht sollte fremowolf sein Hologramm oefters sprechen lassen. )

Fremowolf und sein Hologramm wollen eben die grosse Synthese; das läuft ja am Ende auf nichts anderes als auf die "Answer to Life, the Universe, and Everything" heraus. Und die Antwort darauf kennen SF-Leser ja. Ich habe ja schon früher angeregt, dass fremowolf doch mal selbst versuchen sollte, seine Frage zu beantworten, damit wir eine Vorstellung davon haben, was er eigentlich meint. Und das scheint mir eigentlich immer wichtiger. Es stellt sich für mich nämlich die Frage, wie denn eine mögliche Antwort auf diese Frage überhaupt aussehen könnte. Kann es auf die Frage "Wer sind wir, wer wollen wir sein, welche Zukunft wollen wir, die uns Ehre macht ?" überhaupt eine sinnvolle Antwort geben? Nicht wenig moderne Philosophieströmungen würden antworten, dass diese Frage gar nicht beantworbar ist, da sie falsch gestellt ist.

[† a3kHH]

Wer von sich selbst in der dritten Person spricht, ist definitiv geistig nicht gesund.Von daher erübrigt sich eine weitere Diskussion ... es sei denn, man ist vergnügungssüchtig.

[Morn]

Wer von sich selbst in der dritten Person spricht, ist definitiv geistig nicht gesund.

Es war ja nicht fremowolf selbst, sondern sein Hologramm-Avatar. Nachtrag: HMPs neueste Kolumne

Bearbeitet von Morn, 20 Januar 2009 - 13:42.

[simifilm]

Es war ja nicht fremowolf selbst, sondern sein Hologramm-Avatar. Nachtrag: HMPs neueste Kolumne

HMP scheint ja sehr idyllische Vorstellungen davon zu haben, wie Diskussion im realen Leben ablaufen. Die Beobachtung, dass man im Netz schneller aggressiv wird als bei Face-to-Face-Kommunikation, stimmt zwar wahrscheinlich, aber Aneinandervorbeireden und überempfindliche Reaktionen gibt's auch ausserhalb des Netzes mehr als genug. In schriftlicher Form (das ist beispielsweise bei Mailwechseln mit mehreren Beteiligten nicht anders) spitzt sich das einfach gerne schneller zu.

[Lomax]

Fremowolf beantwortet auch schon einen Gutteil der Fragen zur Zukunft in seinen Prämissen.

[HMP †]

HMP scheint ja sehr idyllische Vorstellungen davon zu haben, wie Diskussion im realen Leben ablaufen. Die Beobachtung, dass man im Netz schneller aggressiv wird als bei Face-to-Face-Kommunikation, stimmt zwar wahrscheinlich, aber Aneinandervorbeireden und überempfindliche Reaktionen gibt's auch ausserhalb des Netzes mehr als genug. In schriftlicher Form (das ist beispielsweise bei Mailwechseln mit mehreren Beteiligten nicht anders) spitzt sich das einfach gerne schneller zu.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass Du schon vollständig gelesen hast:

... reden sie aneinander vorbei. Was an und für sich ja normal ist und durchaus der realen Welt entspricht.

Und:

In der Realität würden dann die Diskutanten versuchen, die Sache aus der Welt zu räumen. In der Foren-Parallel-Welt hingegen passiert folgendes: man wird beleidigend und ausfällig. Es lebe die Anonymität!

Sowie:

Im realen Leben würden sich die Streithähne - manchmal vor laufender Kamera - an die Gurgel gehen und den Streit austragen.

Insofern kann ich nicht nachvollziehen, weshalb ich "idyllische Vorstellungen" haben sollte. Aber sei's drum ...