332 Antworten in diesem Thema

[Jakob]

Also, jetzt hab ich ihn auch gesehen und versuche mich mal an einer informierten Meinung: Gewaltdarstellungen: Sehr selten. Mal abgesehen vom Finale größtenteils eher dezent. Erschreckend sind vor allem die wenigen Schießereien, weniger, weil sie so viel zeigen, und mehr, weil sie so kurz und chaotisch und tendenziell für alle Beteiligten tödlich sind. "Lebensverachtung" (um es mal so zu nennen): Lässt sich dem Film kaum unterstellen. Ähnlich wie in "Pulp Fiction" verwendet Tarantino viel Zeit und Mühe darauf, viele Nazis erst einmal als z.T. durchaus empathieerweckende Figuren aufzubauen. Ein frischgebackener Vater, ein aufrechter Wehrmachts-Patriot (na gut, nicht ganz so sympathisch...) und natürlich der feinsinnige, romantische Fredrick Zoller. Ganz zu schweigen von den zahllosen, harmlos wirkenden Spießergesichtern, die hier in Naziuniform auftauchen. Da liegt, jenseits aller Geschichtsferne des Films, dann durchaus auch ein bitterer Wahrheitskern: Die Nazis waren "ganz normale Deutsche". Damit töten die Basterds natürlich auch "ganz normale Menschen". Ob diese den Tod "verdient" haben, ist erst einmal eine ganz andere Frage als die, ob die Basterds ihrerseits sympathisch sind und das Richtige tun. Erst einmal wird hier nur deutlich: Wer sich in den Krieg begibt, tötet Menschen, und niemals nur eindeutig "böse Menschen". SPOILER In diesem Zusammenhang ist es von Tarantino unglaublich integer, aus Zoller oder einem anderen nicht noch den "guten Deutschen" zu machen, nur, weil er auch seine sympathischen Züge hat. Das wäre in billigen Hollywoodkitsch abgeglitten, wo zwischen den guten, ethisch denkenden Leuten auf beiden Seiten und den wirklich bösen Schweinen unterschieden wird. Dass diese Unterscheidung im Krieg nicht stattfinden kann, und dass abgesehen davon auch ein Feingeist zie Zoller als Nazi zum Judenmörder taugt, ist dagegen die sehr viel glaubwürdigere Feststellung, die der Film macht. SPOILER ENDE Dann: Wer sich an der Figur des "Bärenjuden" stört und daran, dass ein Jude hier als bestialischer Killer dargestellt wird, muss den Film wirklich erst einmal sehen, um die Funktion der Tiermetaphern hier zu begreifen. Deutlich erkennbar ist nämlich die Differenz und der Zusammenhang zwischen den klinisch-eliminatorischen Tiermetaphern des SS-Manns Landa und der Metapher des Bärenjuden, die die Basterds einsetzen, um den Nazis Schrecken einzujagen. Landas Sicht repräsentiert die Perspektive des zum Naturschicksal verklärten industriellen Massenmords, der "Bärenjude" widersetzt sich dieser Naturalisierung durch die Weigerung, Opfer zu sein. Er setzt sich selber als Kombattant unter barbarischen Verhältnissen. Wer das nun als "Angleichung als den Feind" versteht, will sich offenbar keine Vorstellung vom Charakter der Verbrechen des NS machen. Die waren ja nicht unbedingt in erster Linie enthemmt, exzessiv und offen barbarisch, sondern sauber verwaltet. Das gilt nicht nur für die KZs, sondern auch für die Massenmorde der Wehrmacht in Osteuropa (wer immer noch an die "saubere Wehrmacht" glaubt, sollte vielleicht einfach mal z.B. einen Blick hierein werfen). Der NS war eben keine enthemmte Tollhausgesellschaft, sondern ein sauber durchorganisiertes Mörderkollektiv. Die umstandslose Gleichsetzung der exzessiven Gewalt der Basterds im Film mit der Gewalt des NS geht deshalb völlig an der Sache vorbei. Interessant ist, wie sehr der Film historisches Kontextwissen voraussetzt und es gleichzeitig ausblendet. Die Markierung der Nazis, die die Basterds laufenlassen, mit dem eingeritzten Hakenkreuz ergibt nur Sinn, wenn man weiß, dass die Nazis Juden markierten (nicht nur mit Judensternen, sondern auch, als KZ-Insassen, mit Nummerntätowierungen). Juden werden nur ganz zu Anfang (in einer wirklich und ehrlich grausigen Szene) als Opfer gezeigt, und es ist in meinen Augen erst einmal gut und befreiend, dass dem so ist - zwar sterben auch danach jüdische Hauptfiguren, dann aber immer in Kampfsituationen, nicht als hilflose Opfer. Andererseits funktioniert das wieder nur, wenn man das wahre Grauen des NS ausblendet, dem gegenüber viele der Verfolgten eben nicht mehr in der Lage waren, etwas anderes als Opfer zu sein. Insofern ist "Inglorious Basterds" wohl wirklich ein Märchen oder ein Wunschtraum von der Möglichkeit, sich zu wehren. Interessant ist Tarantinos sonderbarer Bezug auf die Rezeption seiner eigenen Filme, die in der Sache mit dem "Nazi-Propagandafilm "Stolz der Nation" auftaucht. Der sieht, nach dem wenigen, was man sieht, tatsächlich wie das aus, was sich unbedarfte Tarantino-Kritiker unter einem Tarantino-Gemetzel vorstellen: Ein Mann mit einem Maschinengewehr tötet 300 Feinde. Hm. Ein richtiges Fazit habe ich noch nicht, die aus der Hüfte geschossenen Vorwürfe gegen den Film gehen allerdings völlig ins Leere. Problematisch finde ich eher, wie sehr die Verbrechen des NS hier ausgeblendet werden, das hat aber eben auch seine Funktion. Der Film geht eben unter anderem um Juden, die sich weigern, Opfer zu sein, lässt aber die Frage außen vor, wie unmöglich eine solche Weigerung in der Wirklichkeit für die meisten wohl war ... EDIT: Spoiler markiert

Bearbeitet von Jakob, 26 August 2009 - 13:42.

[simifilm]

Da sich Frank ja zurückgezogen hat, wollte ich dem Forum hier nicht seine Reaktion auf einige Kommentare in seinem Blog vorenthalten, da sie recht erhellend ist:

Niemand bestreitet, daß es Dutzende anderer ähnlich hirmloser Splatterfilme gibt, in denen vermutlich sogar noch mehr Blut fließt. Die erhalten dann aber keineswegs die mediale Aufmerksamkeit des Tarantinofilms, zumindest nicht in vermeintlich seriösen Medien. Die Elogen des deutschen Feuilletons für die „Basterds† haben zudem ja auch keine cineastischen Gründe, sondern politische. Es regiert der pawlowsche Reflex: Ein Film gegen Nazis? Der muß gut sein. Also lobe ich ihn besser, auch wenn ich ihn persönlich bescheuert finde. Irgendein vermeintlich tieferer Sinn wird sich schon finden. Und genau so passiert es dann auch. Hundert Lobhudeleien gegen 1,5 kritische Stimmen. Derartiges wird in der Schweiz nicht so ausgeprägt sein, denn nirgendwo ist der Widerstand gegen das NS-Regime ausgeprägter als im Deutschland des Jahres 2009, und er nimmt mit jedem Tag zu. Irgendwann sind wir dann alle Helden des Widerstandes und die Nazis so etwas wie außerirdische Invasoren, denen wir es ordentlich gezeigt haben †¦

Mit anderen Worten: Es geht Frank nicht um den Film. Den nimmt er nur als Anlass für eine allgemeine Medienschelte. In diesem Sinne kann man seine Kommentare eigentlich ignorieren, den um den Film geht's im ja offensichtlich nicht (was ihn freilich nicht daran hindert, dem Regisseur alles Mögliche zu unterstellen).

Bearbeitet von simifilm, 26 August 2009 - 13:43.

[Oliver]

Interessant ist Tarantinos sonderbarer Bezug auf die Rezeption seiner eigenen Filme, die in der Sache mit dem "Nazi-Propagandafilm "Stolz der Nation" auftaucht. Der sieht, nach dem wenigen, was man sieht, tatsächlich wie das aus, was sich unbedarfte Tarantino-Kritiker unter einem Tarantino-Gemetzel vorstellen: Ein Mann mit einem Maschinengewehr tötet 300 Feinde. Hm.

Ich habe den weiter vorne im Thread schon mal zitiert, Tarantino ist, wie viele (ich auch), glühender Fan des Films "Agenten sterben einsam". Da vollführt Clint Eastwood das gleiche, auch wenn es nicht gleich 300 Feinde sind. Daran dürfte er dabei gedacht haben.

Bearbeitet von Oliver, 26 August 2009 - 14:51.

[Dave]

Gewaltdarstellungen: Sehr selten. Mal abgesehen vom Finale größtenteils eher dezent.

Da werden aber einige enttäuscht aus dem Kinosaal gekommen sein.
Schließlich werden im offiziellen Trailer Menschen erschlagen, erstickt, aufgeschlitzt, verbrannt, in die Luft gesprengt und erschossen. Inszeniert in einer höhnischen und kaltschnäuzigen Art, bei der man schon eine etwas seltsame Grundeinstellung haben muss, um daran Gefallen zu finden.

Ich habe den Film nicht gesehen, weil ich schon Pulp Fiction und Kill Bill sehr seltsam fand und ich mich fragte, worin eigentlich die Faszination bei den Werken Tarantinos liegen mag.
Vielleicht weil es einem unter dem Deckmantel der Kunst leichter fällt, sich mit primitiver Gewalt auseinander zu setzten. Obwohl, eher ist anzunehmen, dass der Großteil seiner Fans einfach schlichten Gemüts sind.

Eines ist lustig, ich bin völlig begeistert von Crank, mag jede Einstellung und bin davon überzeugt, dass die Regisseure liebenswerte Burschen sind. Und das, obwohl der Film pausenlos aus roher Gewalt und grenzenloser Aggression besteht.
Tarantino mag da nicht mithalten, aber alleine seine Art der Inszenierung machen ihn mir auf ganzer Linie unsympathisch.
Und diese subjektive Meinung, die im wesentlichen ein Bauchgefühl ist, scheinen nicht wenige zu teilen.

"Lebensverachtung" (um es mal so zu nennen): Lässt sich dem Film kaum unterstellen.

Und Dir wird man vermutlich kaum Sensibilität unterstellen, nehme ich an.

[Guido Seifert]

Ich habe den Film nicht gesehen [...]

"Lebensverachtung" (um es mal so zu nennen): Lässt sich dem Film kaum unterstellen.

Und Dir wird man vermutlich kaum Sensibilität unterstellen, nehme ich an.

Das läuft auf ein Haubold-Remake hinaus. Was ist, wenn am Ende dann doch alles ganz anders ist? Dann würde man sein Meinung revidieren müssen, hätte aber immer noch jemanden als groben Klotz bezeichnet.

Schließlich werden im offiziellen Trailer Menschen erschlagen, erstickt, aufgeschlitzt, verbrannt, in die Luft gesprengt und erschossen. Inszeniert in einer höhnischen und kaltschnäuzigen Art, bei der man schon eine etwas seltsame Grundeinstellung haben muss, um daran Gefallen zu finden.

Ich hab mir den Trailer jetzt mal angesehen (den Film selbst auch nicht - ich warte, bis der im TV kommt, bin kein Kintop-Freak). Die Ansagen des Kommandanten sind in der Art forciert, dass das Ganze schon parodistisch-komische Züge annimmt. Die Gewaltszenen sind in schnellen Schnitten dazwischen gesetzt, wie Blitze - zu schnell, um Zeit zu haben, sich zu ekeln. Als "höhnisch" kann ich diesen Trailer nicht empfinden.

Hinzu kommt die meines Erachtens unstatthafte Methode, vom Trailer auf den (nicht gesehenen) Film zu schließen. In einem ähnlichen Sinn, wie der deutsche Titel eines ausländischen Films entstellend sein kann (und hier kommen dann tatsächlich die - vermeintlichen oder auch nicht - simplen Gemüter ins Spiel, denen man mit einem knackig-dümmlichen Titel das Geld aus der Tasche fischen will).

Eines ist lustig, ich bin völlig begeistert von Crank, mag jede Einstellung und bin davon überzeugt, dass die Regisseure liebenswerte Burschen sind. Und das, obwohl der Film pausenlos aus roher Gewalt und grenzenloser Aggression besteht.

Ich kenne nun diesen Film nicht. Es würde mich aber nicht wundern, wenn man aus einem Streifen, der "pausenlos aus roher Gewalt und grenzenloser Aggression besteht", einen Trailer basteln könnte, der vielen - den meisten? - als höhnisch und kaltschnäuig erscheinen würde.

Und diese subjektive Meinung, die im wesentlichen ein Bauchgefühl ist, scheinen nicht wenige zu teilen.

Ich weiß nicht, was ein "Bauchgefühl" ist; ich persönlich habe nur - meinethalben langweilige - Gefühle. Aber wenn ein "Bauchgefühl" dazu führt, ad hominem zu fuhrwerken, bin ich ganz froh, lediglich langweilige Gefühle zu haben.

[molosovsky]

Schon lange her, dass ich mir einen Film zweimal im Kino angesehen habe.Ich bin jetzt unschlüsslig, ob ich dem Film doch meine Höchstnote, 10/10 geben soll.Was Tarantino da aus dem Genre WK2-Film macht, ist schon erstaunlich.

Spoiler

Am meisten Grinsen muss ich ja darüber, dass der Film irreführend beworben wird (Nazis skalpieren, yeah), dann aber etwas ganz anderes bietet.

GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 26 August 2009 - 21:18.

[Dave]

Ich kenne nun diesen Film nicht. Es würde mich aber nicht wundern, wenn man aus einem Streifen, der "pausenlos aus roher Gewalt und grenzenloser Aggression besteht", einen Trailer basteln könnte, der vielen - den meisten? - als höhnisch und kaltschnäuig erscheinen würde.

In meinen Augen werden Gewaltdarstellung erst in dem Moment abstoßend, wenn in ihr der Sadismus des Filmemachers zu erkennen ist. Nicht die Gewalt selbst ist es, denn sie ist ja schließlich ein Teil des Lebens. Manche haben für so etwas ein Gespür und erkennen dies, andere wissen gar nicht, wovon die Rede ist.

[molosovsky]

Was ist (in ästhetischer Hinsicht) so schlecht am Sadismus?Immerhin, wenn man diesen Begriff schon mal auf die Bühne bemüht, dann kann man die Menschheit einteilen in sadistisch und masochistisch Veranlagte (und in Mel Gibson in einem eigenen Kästchen, denn der toppt was Gewalt- und Leidensdarstellung betrifft wohl alles.)Abgesehen davon bin ich grar nicht überzeugt von der These, das Tarantino ein sadistischer Regiesseur und Autor ist.In seinem Film treten sadistische Menschen auf. Das ist was anderes. GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 26 August 2009 - 21:36.

[UdoTascher]

Ich habe den Film nicht gesehen, weil ich schon Pulp Fiction und Kill Bill sehr seltsam fand und ich mich fragte, worin eigentlich die Faszination bei den Werken Tarantinos liegen mag.
Vielleicht weil es einem unter dem Deckmantel der Kunst leichter fällt, sich mit primitiver Gewalt auseinander zu setzten. Obwohl, eher ist anzunehmen, dass der Großteil seiner Fans einfach schlichten Gemüts sind.

Du glaubst also, dass Fans "intelligenten Gemüts" von Gewaltdarstellungen nicht fasziniert werden? Was macht Dich da so sicher?

In meinen Augen werden Gewaltdarstellung erst in dem Moment abstoßend, wenn in ihr der Sadismus des Filmemachers zu erkennen ist. Nicht die Gewalt selbst ist es, denn sie ist ja schließlich ein Teil des Lebens.

Und was ist, wenn der Film gerade Sadismus thematisieren will, der ja ...manchmal... (wie Rachephantasien und Wünsche nach Vergeltung) auch Teil des Lebens ist?
Und wenn Tarantino wirklich sadistisch wäre, wieso sollte er gerade deswegen Kinofilme drehen? Ist das nicht sehr anstrengend und etwas, sagen wir, zu artifiziell? Meerschweinchen in Mikrowellen stecken u.ä. läge doch eigentlich näher, oder...

Bearbeitet von UdoTascher, 26 August 2009 - 21:39.

[molosovsky]

Meerschweinchen in Mikrowelle ist nix für Sadisten.Desto leidempfindlicher, desto besser.GrüßeAlex / molo

[simifilm]

Ich habe den Film nicht gesehen, weil ich schon Pulp Fiction und Kill Bill sehr seltsam fand und ich mich fragte, worin eigentlich die Faszination bei den Werken Tarantinos liegen mag.
Vielleicht weil es einem unter dem Deckmantel der Kunst leichter fällt, sich mit primitiver Gewalt auseinander zu setzten. Obwohl, eher ist anzunehmen, dass der Großteil seiner Fans einfach schlichten Gemüts sind.

Und wer die offensichtlichen Qualitäten von Pulp Fiction nicht erkennt und sich derart über Filme äußert, die er nicht gesehen hat, dem kann man auch so einiges unterstellen - und das zurecht.

[Dave]

Du glaubst also, dass Fans "intelligenten Gemüts" von Gewaltdarstellungen nicht fasziniert werden? Was macht Dich da so sicher?

Doch, das gilt sicher für alle gleichermaßen, doch es muss wohl besonders verpackt werden, damit sich mancher einer erst outen kann. Und wenn ein angeblicher Kult-Regisseur seinem Publikum fragwürdige Gewaltexzesse vorsetzt und diese dann von intelligenten Zusehern zu einem erhabenen Kunstwerk erklärt werden, dann ist das schon irgendwie lustig. Obwohl, ich habe ja nicht den ganzen Film gesehen. Ich habe nur einen völlig schwachsinnigen Trailer gesehen, der natürlich nichts weiter aussagt, sodass ich mir doch bitteschön den ganzen Film ansehen müsste. ....sorry...

Bearbeitet von Dave, 26 August 2009 - 22:44.

[Jakob]

In meinen Augen werden Gewaltdarstellung erst in dem Moment abstoßend, wenn in ihr der Sadismus des Filmemachers zu erkennen ist. Nicht die Gewalt selbst ist es, denn sie ist ja schließlich ein Teil des Lebens. Manche haben für so etwas ein Gespür und erkennen dies, andere wissen gar nicht, wovon die Rede ist.

Das klingt für mich eher, als willst du keine Gewaltdarstellungen sehen, die dir an die Nieren gehen, weil sie psychologisch oder anderweitig grausam sind. Das sei dir unbenommen. Ich für meinen Teil finde die "unsadistische" Gute-Laune-Gewalt im Kino tendenziell sehr viel unbekömmlicher und zynischer. Ansonsten kann ich deine Spekulationen über mein mehr oder weniger sensibles Gemüt wirklich nicht ernst nehmen, solange du den Film, um den es geht, nicht mal gesehen hast. Ist schon eine seltene Frechheit ...

[simifilm]

Und wenn ein angeblicher Kult-Regisseur seinem Publikum fragwürdige Gewaltexzesse vorsetzt und diese dann von intelligenten Zusehern zu einem erhabenen Kunstwerk erklärt werden, dann ist das schon irgendwie lustig.

Alles eine Frage des Mastdarmgefühls ... wobei - manche Kinozuschauer benutzen tatsächlich das Gehirn ...

[molosovsky]

Zu blöde aber auch, dass man einen Film gesehen haben muss, um ihn beurteilen zu können.Ach ja: die andere Möglichkeit ist, sich einfach enthalten.GrüßeAlex / molo

[† a3kHH]

Und wer die offensichtlichen Qualitäten von Pulp Fiction nicht erkennt ...

... hat vielleicht keinen Bock mehr auf B-Filme der 70er Jahre ?
Die dümmliche "Tarantino ist der Meister" - Masche geht mir auf den Senkel. Der Mann hat schon seit Jahrzehnten nichts Neues mehr gebracht. Das Einzige, das er selber positiv zum Film beigetragen hat, ist die Einführung von Rodriguez in die richtigen Kreise. Im Gegensatz zu Tarantino hat der in seinen Filmen nämlich mehr zu sagen, als über seine verlorene Jugend zu jammern.

[Dave]

Ansonsten kann ich deine Spekulationen über mein mehr oder weniger sensibles Gemüt wirklich nicht ernst nehmen, solange du den Film, um den es geht, nicht mal gesehen hast. Ist schon eine seltene Frechheit ...

Es geht ja um ganz präzise Stellen des Films, die ich durchaus gesehen habe. Ich kann mich ja auch nicht weniger über vergaste Juden aufregen, weil ich über die Gesamtheit des Nationalsozialismus nur unzureichend informiert bin. Besser wird es dadurch auch nicht. Es könnte aber sein, dass ich mit dem Pulp nicht zurechtkomme, der wohl dafür herhalten muss, wie diese Geschichte hier interpretiert wird. Diese seltsame Form der Überzeichnung. Für mich ist das eher eine raffinierte Verschleierungstaktik, aber womöglich irre ich mich.

[simifilm]

a3KHh: Verzeih mir, wenn ich nicht antworte, aber Deine ich-poste-was-Freches-und-gehe-dann-nicht-auf-die-Antworten-ein-Masche geht wiederum mir auf den Senkel.

[simifilm]

Es geht ja um ganz präzise Stellen des Films, die ich durchaus gesehen habe. Ich kann mich ja auch nicht weniger über vergaste Juden aufregen, weil ich über die Gesamtheit des Nationalsozialismus nur unzureichend informiert bin. Besser wird es dadurch auch nicht.

Danke für einen Vergleich, den ich nicht verstehe, und die Bestätigung von Godwin's Law.

Es könnte aber sein, dass ich mit dem Pulp nicht zurechtkomme, der wohl dafür herhalten muss, wie diese Geschichte hier interpretiert wird. Diese seltsame Form der Überzeichnung. Für mich ist das eher eine raffinierte Verschleierungstaktik, aber womöglich irre ich mich.

Was genau soll da verschleiert werden?

[Guido Seifert]

In meinen Augen werden Gewaltdarstellung erst in dem Moment abstoßend, wenn in ihr der Sadismus des Filmemachers zu erkennen ist. Nicht die Gewalt selbst ist es, denn sie ist ja schließlich ein Teil des Lebens.
Manche haben für so etwas ein Gespür und erkennen dies, andere wissen gar nicht, wovon die Rede ist.

Mich stößt Gewalt bereits als solche ab - im wirklichen Leben wie in der künstlerischen Darstellung. Aber als denkender und empfindender Mensch ist man wohl genötigt, eine Position zu dieser abstoßenden Kraft einzunehmen. Verzichtet man darauf, einen Anker zu werfen, um den Halt zu gewinnen, sich diesem traurigen Phänomen zu stellen, drängt einen diese Kraft in einen idyllischen Eskapismus. Ich gebe Dir also bedingt recht: Die Gewalt ist Teil des menschlichen Daseins - abstoßend bleibt sie allemal.

Somit liegt die künstlerische Auseinandersetzung mit dem Großphänomen der Gewalt (vom bloßen "Rechthabenwollen" über die Ohrfeige bis zur Bombardierung von Zivilisten) auf der Hand (als Kontrapunkt zum anderen Großphänomen - dem der Liebe). Ein Künstler, der in dieser Auseinandersetzung eine Darstellung von Gewalt vornehmen will, wird dies wohl nicht können, ohne in einem gewissen Sinne auf seine eigene Gewaltbereitschaft zurückzugreifen - er muss den eigenen, verdrängten Sadismus "beleben" (das Kleinkind - als polymorph-perverses Menschenkind - ist immer auch sadistisch). Je stärker die Einsicht des Künstlers in das ist, was er da so tut, desto gelungener wird die Darstellung der Gewalt als Leidensphänomen sein - die äußere, erlebte Gewalt korrespondiert mit dem eigenen, zurückgedrängten Sadismus. Ich meine immer, dass sich die Empörung über die da draußen stattfindende Gewalt nie reinlich von der Empörung unseres Herzens über unsere eigene defekte Natur trennen lässt.

Je unbewusster und unreflektierter ein Künstler - oder "Macher" - arbeitet, desto größer scheint mir die Gefahr, unter der Oberfläche des Schrecklich-stattgefunden-Habenden die eigene defekte Natur auszuleben. Der unbewusste Macher wird diese Oberfläche noch nicht einmal als Alibi-Oberfläche erkennen, da er dem Wahn unterliegt, eine gesellschaftliche Katastrophe im Sinne einer Aufarbeitung zu präsentieren.

Diesen Eindruck gewann ich - glaube ich - zum ersten Mal bei Spielbergs "Schindlers Liste". Ich musste den Kinosaal nach 15 Minuten verlassen. Dürrenmatt sagte mal: "Seit dem es die Atombombe gibt, kann man sie nicht mehr darstellen." Das Gleiche gilt für den Genozid der Nazis an den Juden - "Schindlers Liste" hat mir das bestätigt. Die realistische Abbildung des eigentlich Unsäglichen kommt einer Obszönität gleich. Es ist anzunehmen, dass Spielberg es weit von sich weisen würde, einen obszönen Film gemacht zu haben. Eine solche - angenommene - Diskrepanz wäre für mich eigentlich nur erklärbar dadurch, dass die Identifizierung mit den Opfern und ihrem unsäglichen Leiden eine solche Wirkmächtigkeit gewinnt, dass die im Artifiziellen freigesetzten ungehemmten Destruktionskräfte weder als Selbstbeschädigung noch als Beschädigung des Humanums wahrgenommen werden können. Dem Wissen um das tatsächlich beschädigte Humanum kann mir als Rezipient - Zuschauer - nichts hinzugefügt werden, indem man mir die Barbarei auf die Netzhaut projiziert - die Reflektion setzt aus, und das Zittern setzt ein.

Was nun Tarantinos Film anlangt: Inwieweit das WWII-Filmgenre hergenommen wird, um mehr oder minder unterschwellige Destruktionkräfte freizusetzen, wäre eine Frage, über die - nochmal - nur sinnvoll aufgrund einer Rezeption des Films gesprochen werden kann. Auch ich nehme ein Gespür für mich in Anspruch - doch das reicht nicht von meinem Schreibtisch in den Kinosaal.

Bearbeitet von Guido Seifert, 27 August 2009 - 00:35.

[yiyippeeyippeeyay]

MOD-EINWURF (OT, aber muss mal sein):
Mir geht auf den Senkel, dass (i) hier soviel und wild über einen Film diskutiert wird, der, wenn wohl märchenhaft, wohl eher kein SF-Film ist, und (ii) sich immer wieder Leute (nun leider auch ein Mod) hinreißen lassen, Diskutanten persönlich an zu greifen, obwohl ich schon einmal gewarnt hatte, das bitte zu unterlassen.

Zu (i): Man überzeuge mich in maximal 2 kurzen Sätzen per PN, dass der Film nicht ins OT-Subforum verschoben gehört. U.a. auch um die Emotion ein wenig zu drosseln, schwebt mir das momentan als eine Maßnahme vor.

Zu (ii): Ich bin kein Fan von teilweisen Löschungen. Also führt die nächste ad-hominem-Attacke zur vorübergehenden 10-tägigen Sperrung des Threads.

[UdoTascher]

MOD-EINWURF (OT, aber muss mal sein):
Zu (i): Man überzeuge mich in maximal 2 kurzen Sätzen per PN, dass der Film nicht ins OT-Subforum verschoben gehört. U.a. auch um die Emotion ein wenig zu drosseln, schwebt mir das momentan als eine Maßnahme vor.

Zu (ii): Ich bin kein Fan von teilweisen Löschungen. Also führt die nächste ad-hominem-Attacke zur vorübergehenden 10-tägigen Sperrung des Threads.

Danke für den Mod-Einwurf. Daves denkwürdiger "Vergleich" als "ad-hominem-Attacke" zu bezeichnen, ist allerdings ein ziemlicher Euphemismus. Wegen mir kannst Du den Thread jetzt schon off-topen oder sperren.
Vielleicht nutzen diejenigen, die hier ernsthaft diskutieren wollen, dann die Zeit, um sich den Film doch noch anzuschauen. Denn so ist das Ganze als Diskussion über den Trailer ziemlich unfruchtbar, - obwohl mir die Filmberichte von Jakob und Simi ja gut gefallen haben und ein interessanter Anknüpfungspunkt für einen Meinungsaustausch gewesen wären.

[simifilm]

Da diese Diskusssion von einigen Leuten so geführt wird, daß jeder, der sich diesen offenkundigen sadistischen Müll nicht ansehen will (sehr wohl aber eine Meinung dazu hat), als ahnungslos diffamiert wird und der "Film" eindeutig keine SF ist, bitte ich den Mod, den Ordner ins Nirvana zu verschieben. FWH

Interessant †¦ Was ist nun diffamierend? Wenn man Leuten, die den Film gesehen haben, Sadismus oder sonst eine emotionale Störung unterstellt? Wenn man Kritikern, die ihn positiv bewerten, Opportunismus unterstellt? Oder wenn man Leute, die ihn nicht gesehen haben, darauf hinweist, dass sie sich mit ihrer Meinung besser zurückhalten sollen? EDIT: Von mir aus kann der Thread ruhig verschoben werden, ändert für mich nichts.

Bearbeitet von simifilm, 27 August 2009 - 06:30.

[molosovsky]

Thread sperren. Bitte nicht. »IB« ist ein waschechter Alternativwelt-Film. Guidos längeren Beitrag über die Obszönität der Darstellung von Unsäglichem (Atombombe, Holochaust, Gewalt) finde ich interessant, auch wenn ich aus einem ganz anderen Lager komme. Nicht der dargestellte Holocaust ist obzön (zumindest in den allerseltensten Fällen), sondern der reale SS-Offizier im Galadress. Nicht die Atombombe selbst ist obszön, sondern die Reichen und Mächtigen, die mit der Bombe herrschen. Ich kann da nur Menschings und Henscheids Büch »Jahrhundert der Obszönität« (Alexander Feest Verlag) empfehlen. Da wird der Begriff ziemlch so verwendet, wie ich ihn nutze. Grüße Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 27 August 2009 - 08:43.

[† a3kHH]

Nicht der dargestellte Holocaust ist obzön (zumindest in den allerseltensten Fällen), sondern der reale SS-Offizier im Galadress. Nicht die Atombombe selbst ist obszön, sondern die Reichen und Mächtigen, die mit der Bombe herrschen.

Und diejenigen, die mit diesen Obszönitäten Geld verdienen, indem sie den Nervenkitzel des Pöbels mit Schauspielen befriedigen. Das war schon im alten Rom so und ist heute wenig anders. Auch und gerade deshalb ist es faszinierend, daß immer noch Leute auf diese Rattenfänger hereinfallen.

[molosovsky]

@a3kHH:Dass »IB« ein Rattenfängerprodukt ist, ist doch nur Spekulation Deinerseits (oder hast Du den Film schon gesehen?)Der Verweis auf Rom ist allgemein richtig, aber Tarantino gehört m.E. sicherlich nicht zu den staatstragenden, sondern zu den kritischen Spektakelmeistern. Schlimmer, sprich: um einiges obszöner, ist da m.E. schon das ganze Sport- und Stadiongedöns, Topmodel- und Co-›Kultur‹.Allgemein: Ich finde, man sollte ein Werk im Einzelnen beurteilen, und nicht pauschal Verdächtigungen (oder Denk- und Darstellungsverbote) in den Raum stellen.GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 27 August 2009 - 08:42.

[Oliver]

Ich bin auch gegen sperren oder löschen, dann lieber verschieben.Auch wenn der Thread hier zu den unerquicklichsten des bisherigen Jahres in diesem Forum gehört. Die von einigen Postern (von denen ich teilweise eigentlich eine höhere Meinung bisher hatte) hier an der Tag gelegte Mischung aus Ignoranz und Empörung ist, wenn sie nicht so desavourierned über sie selbst wäre, eigentlich wirklich eine Frechheit, insbesondere die Oberflächlichkeit, mit welcher Tarantino und seinem Publikum "offenkundiger Sadismus" unterstellt wird - ohne zu wissen, ob IG sadistische Elemente enthält, sich dabei lediglich auf den Trailer und Zeitungsartikel stützend. Es ist in Ordnung, wenn man IG nicht sehen möchte. Nicht in Ordnung ist es, den Film anhand von Zeitungsartikeln und seinem Trailer zu beurteilen, das ist Klippschule. Auch wenn sie gute Kumpel sind und sich gegenseitig schätzen, Quentin Tarantino ist vom (Mainstream-Sadismus-)Kino des Eli Roth, der in IG eine Rolle als Darsteller übernommen hat und bei dessen Filmen auch ich bei der Verteidigung argumentativ Probleme hätte bzw. das gar nicht will, mehrere Welten entfernt und als Messlatte lediglich das Image eines Regisseurs zu nehmen (das er in jedem seiner Filme unterläuft) und ihm, kommt ja immer gut, einfach Geldmacherei (klar, vor allem bei einem dreisprachigen 2 1/2 Stunden-Film mit einem Deutsch mit Untertitel sprechenden Österreicher in der Hauptrolle, genau das will die Hollywood-Kernzielgruppe, (US-)Teenager sehen!) zu unterstellten statt sich mit dem konkreten Werk selbst auseinander zu setzen, ist schon unerquicklich im Quadrat und lässt einen darüber nachdenken, mehr vom Ignore-Button gebrauch zu machen, weil einige Leute offensichtlich nicht mal die Grundregeln einer konstruktiven Diskussionskultur kennen. Nebenbei,@Alfred: Du darfst ja ruhig sagen was Du willst, aber kannst Du nicht, wenn Du Dich über Filme äußerst, bitte bitte bitte das nächste Mal vorher noch ein paar Abhandlungen über Filmgeschichte lesen oder zumindest mal ein paar mehr Filme sichten? Tarantinos Filme lediglich als Wiedergänger von 70er B-Filmen zu bezeichen ist schlicht albern und zu behaupten, Robert Rodriguez hätte in seinen Filmen irgendwas zu sagen (was?! wo?!) zeugt schon, vorsichtig ausgedrückt, von dezenten Kenntnis-Lücken. Verstehe mich nicht falsch, ich will Dir nix verbieten, jeder darf (irgend)eine Meinung haben, ich will Dich nur etwas vor Dir selbst schützen.

Bearbeitet von Oliver, 27 August 2009 - 08:14.

[Joe Chip]

Ich für meinen Teil finde die "unsadistische" Gute-Laune-Gewalt im Kino tendenziell sehr viel unbekömmlicher und zynischer.

dem kann ich nur zustimmen!!! in zahlreichen Filmen werden Leute abgeknallt und der Zuschauer brüskiert sich in keiner Weise ob die Protagonisten gut oder böse sind, wenn diese das ohne mit der Wimper zu zucken zu Wege bringen. - im Gegenteil - man findet mitunter sogar Gefallen daran beste Grüsse Joe

[Christian Günther]

Du darfst ja ruhig sagen was Du willst, aber kannst Du nicht, wenn Du Dich über Filme äußerst, bitte bitte bitte das nächste Mal vorher noch ein paar Abhandlungen über Filmgeschichte lesen oder zumindest mal ein paar mehr Filme sichten?

Was soll denn sowas? Darf sich hier nicht mehr jeder so äußern, wie er mag, ob Sachkenntnins oder nicht? Finde ich jetzt etwas übers Ziel hinaus, diese Ansage. Zum Thema: Auch ich bin einer derjenigen, die Tarantino für ziemlich überinterpretiert halten, mag seine Filme zum Teil gern, zum Teil gar nicht (Reservoir Dogs und Kill Bill fand ich furchtbar). Doch mit seiner grotesk überzeichneten Darstellung von Nazis hätte ich keine Probleme, denke ich. Das hat am Ende recht wenig mit der Realität zu tun, sondern es geht in meinen Augen eher um den in der Popkultur aufgegangenen Klischee-Nazi, wie er auch in vielen Computerspielen o.ä. auftaucht. Sicher problematisch, aber sicher auch eine Herausforderung an den Betrachter, hier zu differenzieren zwischen Realität und Fiktion.