332 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

(@Oliver:)
Ich muss mich nach Deinem Gefeixe über »Forrest Gump« ja direkt mit Frank W. Haubold solidarisieren, denn ich fand dem Film damals so gut, dass ich ihn im Kino auch 2 x geguckt habe. Okey, der Film ist ein ziemllich sentimentales Rührstück, aber eben ein richtiger guter Film. Da hat der Frank schon recht.

Vielleicht ist es die Nostalgie der Erinnerung, und »Forrest Gump« würde heute gar nicht mehr so gut bei mir abschneiden, aber ich nehm diesen Stein des Anstoßes mal, um ihn mir demnächst meiner Kollektion einzuverleiben und wieder zu gucken.


Zu dem Vergleichen von verschiedenen Filmen:
Natürlich finde ich, dass es eigentlich eine zulässige Methode ist, wenn man bei der Sache bleibt, und das scheint mir bisher hier der Fall zu sein: »IB« wird mit anderen langen Filmen, in denen Krieg eine wichtige Rolle spielt verglichen.

Ach wie blöd, ich werd zum Essen gerufen.

Ich denke, dass eine Forrest-Gump-Diskussion hier tatsächlich nicht sinnvoll wäre, wenn nicht der Bezug zu IB gewahrt bleibt. Wobei ich gestehen muss, dass mir der Vergleich dieser beiden Filme nur sehr begrenzt einleuchtet, da ich nur wenig Berührungspunkte sehe. Ok: Sie nehmen beide historische Ereignisse/Figuren und fügen ihnen fiktionale Element hinzu. Damit hat sich's dann aber auch. Eigentlich ist das ja etwas, was sehr viele Filme machen, bei Forrest Gump erhielten die "realen Akteure" und die entsprechende Tricktechnik einfach sehr viel Aufmerksamkeit.

Um noch einmal auf die Frage der Moral zurückzukommen: Frank meint, "dass Kunst auch eine moralische Botschaft oder wenigstens eine Vision transportieren sollte". Das ist natürlich eine sehr schwammige Formulierung - was fällt denn alles unter Vision? Aber auch wenn mir uns mal auf die Moral beschränken, wird die Sache nicht unbedingt einfacher. Was ist denn unter Moral zu verstehen? Dass ein Film eine klare Botschaft hat? So im Sinne "Wer immer tüchtig und anständig ist, dem wird es am Ende gut ergehen" (das ist nun bewusst sehr simpel formuliert). Oder dass er eindeutig Stellung gegenüber seinen Figuren bezieht? Dass ganz klar ist, wer da gut und wer schlecht handelt? Beide Aspekte scheinen mir in vielen Filmen, die ich für wirklich interessant halte, zu fehlen. Sind nicht oft gerade jene Filme besonders interessant, die eben nicht eindeutig Stellung beziehen, deren Figuren sich nicht eindeutig bewerten lassen, die ohne erhobenen Zeigefinger auskommen?

EDIT: Was mit "Vision" gemeint ist, weiss ich zwar nicht. Aber das Ende von IB ist in meinen Augen durchaus visionär.

Bearbeitet von simifilm, 31 August 2009 - 23:38.

[molosovsky]

Ich bin mir sehr sicher, dass Tarantino Filme mit sehr starken moralischen Botschaften/Visionen liefert, jedoch bin ich nicht wirklich sicher, WAS GENAU bei »IB« diese Vision/Botschaft ist. Zumindest kann ich sie nicht (noch) selbstständig in Worte fassen, ohne dabei Versatzstückerl von anderen zu gebrauchen.Die Empörung und Verärgerung über ›un-moralische‹ Filme und Machwerke, die nur wegen der Kohle und Gehirnwäsche gemacht werden, ergreift mich seltenst bei Filmen für Erwachsene, aber oft bei Filmen für Kids und Teens.Aber wir schweifen hier arg vom Thema ab.GrüßeAlex / molo

[lapismont]

Hat Seesslen nicht davon geschrieben, dass IB die Macht des Kinos feiert?Ich meine, ich habe in einem hässlichen schwarzen Kubus in einem hässlichen Multiplex gesessen und bestimmt dreimal innerlich geseufzt, als ich das herrliche Kino auf der Leinwand sah.Das würde schon zu einem Moralchen reichen.Aber eigentlich bin ich gegen Moralforderungen an Kunst. Moral ist Interpretation. So wie Frank etwas unmoralisches in IB sehen will, so sieht jeder etwas eigenes darin, dass er sich aus seiner eigenen Regelsuppe zurechtwürzt.

[Uschi Zietsch]

bestimmt dreimal innerlich geseufzt, als ich das herrliche Kino auf der Leinwand sah.

Stimmt. Seufz. Und dann jagen diese #*!"§ es in die Luft! Seufz. Aber vielleicht wäre es in einem eigenen Thread interessant, den Frank eröffnen könnte, zu diskutieren, was ein "moralischer" und was ein "unmoralischer" oder gar "amoralischer" Film ist. (Wobei ich nicht mithalten kann, da ich zwar schon einige saumäßig schlechte, aber nicht "unmoralische" Filme gesehen habe, die meiner Definition des Begriffs entsprechen.)

[Oliver]

Aber vielleicht wäre es in einem eigenen Thread interessant, den Frank eröffnen könnte, zu diskutieren, was ein "moralischer" und was ein "unmoralischer" oder gar "amoralischer" Film ist. (Wobei ich nicht mithalten kann, da ich zwar schon einige saumäßig schlechte, aber nicht "unmoralische" Filme gesehen habe, die meiner Definition des Begriffs entsprechen.)

Fände ich ziemlich spannend, als Thread, nur würde das dem Rahmen hier (da könnte man nämlich von Corbucci über Bunuel bis sonstwas diskutieren) nicht sprengen? Zu dem Kino in IB und dem Opfern von Filmmaterial hat Seeßlen einige sehr interessante Ausführungen geschrieben, die ich leider im Moment nicht parat habe. (OT, @Molo: Mich hat bei Gump schrecklich diese Perspektive 'The history according to a moron' genervt, ich bin da aber auch nicht objektiv, weil ich Tom Hanks einfach nicht ausstehen kann, da kriege ich Hautausschlag. Ich werde mir den Film also sicherlich nicht noch einmal ansehen um festzustellen, ob ich ihn jetzt besser finde. Zum Thema hier: Eigenartiger Weise wurde in diesem Thread für die Toten des Vietnam-Kriegs in "Forrest Gump" von gewissen Diskutanten kein Respekt eingefordert (obwohl sie für ein kommerzielles Film-Rührstück missbraucht wurden), sind ja aber auch keine Deutschen...)

Bearbeitet von Oliver, 01 September 2009 - 17:00.

[Uschi Zietsch]

[OT]

Fände ich ziemlich spannend, als Thread, nur würde das dem Rahmen hier (da könnte man nämlich von Corbucci über Bunuel bis sonstwas diskutieren) nicht sprengen?

Ja. Absolut. Und vermutlich eingeschlagene Köppe fordern, wenn es hier schon bei nur einem Film zeitweise aus dem Ruder lief. Ich glaube, die Idee lassen wir lieber.[/OT]

Übrigens waren wir im Kino wie immer die Ältesten, Spätvorstellung, es war trotzdem ziemlich voll. Es waren auch viele Mädchen anwesend, nicht nur Jungs. Bei den Gewaltszenen hat kein einziger gelacht oder "cool" gerufen oder sonst was Anfeuerndes. Im Gegenteil. Einigen wurde schlecht, die rannten kurz raus, kamen aber schnell wieder.
Am Ende, als der Abspann schon zur Hälfte durch war und immer noch viele saßen, wurde auf einmal applaudiert (hab ich noch nie erlebt).

[Uschi Zietsch]

Klingt so, als sei meine Entscheidung goldrichtig gewesen.

Nun, ich habe da auf etwas anderes angespielt. Nämlich auf deine Bemerkung, dass die "meisten Leute" nur wegen der Gewalt reingehen. In meiner Kinovorstellung waren das, wenn überhaupt, die wenigsten Leute. Und die zumeist Jugendlichen waren nach diesem Film sehr nachdenklich und fingen mit dem Diskutieren an, noch während sie den Kinosaal verließen.
Ich finde das ziemlich gut. Wenn ich mir vorstelle, dass das in anderen Kinosälen auch so sein könnte ...
na gut, ich schweife ab, das ist vermutlich irrelevant für deine Sicht der Dinge. Es sei mir dennoch verziehen, dass ich meine Sicht darstelle.

Aber auch abgesehen von der Gewaltdarstellung habe ich weder Lust noch Veranlassung, mir ausgerechnet von Herr Tarantino die Welt erklären zu lassen.

Siehste, das ist der Unterschied zwischen uns beiden. Ich wiederum lasse mir die Welt ganz bestimmt nicht ausgerechnet von den Herren Kritikern erklären.

Ich informiere mich unmittelbar und bilde mir meine eigene Meinung.

[lapismont]

aber das ist tatsächlich erstaunlich. Bei uns im Saal wurde gelacht, als Tarantino skalpiert wurde.Und auch die Zusammenfassung von Til Schweigers Taten wurde mit einer Art lautem Augenbrauenheben gewürdigt.Deutliches Unbehagen rief erst der Markierungsschnitt am Ende hervor, den auch ich nicht ansehen wollte.Aber Frank, dann solltest Du auch die Tagesschau meiden. Die Kritiken sind mies, die Inhalte unmoralisch und oft genug wird rohes Fleisch von unbekannten Opfern gezeigt.Sorry. War polemisch.

[simifilm]

Wenn Du den Unterschied selbst nicht wahrnimmst (der gewiß nicht in der Nationalität liegt), dann erkläre ich ihn Dir bestimmt nicht. Du würdest ihn auch danach nicht verstehen.

Eine einigermassen unpolemisch gemeinte Frage: Wenn Du der Ansicht bist, dass die meisten hier sowieso nicht in der Lage sind zu verstehen, was Du sagst, und Du auch nicht daran interessiert bist, das zu ändern - warum meldest Du Dich dann hier überhaupt noch?

[simifilm]

Aber auch abgesehen von der Gewaltdarstellung habe ich weder Lust noch Veranlassung, mir ausgerechnet von Herr Tarantino die Welt erklären zu lassen.

Das war auch sicher nicht die Absicht hiner dem Film. Das scheint eher die Absicht gewisser Kritiker zu sein, die Du mit Vorliebe zitierst †¦

[Gallagher]

Ich habe diesen Thread bis hierhin interessiert verfolgt und mir heute abend auch den Film angesehen, um mitreden zu können.

Eins vorab: ich habe mich bisher noch nie für Tarantino erwärmen können. Meine einzige cineastische Berührung mit ihm war bisher sein Beitrag zu dem Episodenfilm "Four Rooms", und das hat mir auch schon gereicht. Ich gehöre vermutlich zu den gefühlten 0,13 % der Weltbevölkerung, die "Pulp Fiction" nicht gesehen haben. Ich fand bisher einfach nie Zugang zu seinen Stoffen - sein Tick, den Filmen und Genres seiner Jugend nochmals ein filmisches Denkmal setzen zu wollen, ist ja ganz nett und so... aber es sind halt nicht die Filme meiner Jugend, die er da verwurstet, von daher ging mir sein Schaffen bisher am verlängerten Rückgrat vorbei.

Als ich zum ersten Mal den Trailer von "Inglourious Basterds" sah, habe ich wohl das gleiche gedacht wie viele hier: na toll, zweeinhalb Stunden dumpfe Nazi-Kloppe mit Blutfontänen in Superzeitlupe und Schußwunden in Großaufnahme; ein Film, auf den die Welt wahrlich gewartet hat. Dann hörte ich mehr über die Dreharbeiten sowie die diversen Vergleiche mit Action-Klassikern wie"Where Eagles Dare" und "The Dirty Dozen" - und wurde neugierig.

Ich gestehe, ich war auch skeptisch (nicht zuletzt wegen der Diskussion in diesem Thread), was die Gewaltdarstellung und die Rolle der Nazis in dem Film angeht. Darf man solche Filme über Nazis drehen? Sagen wir mal so: wenn man einen Film dreht, der vor der Hintergrund des zweiten Weltkriegs spielt, ist es nun mal naheliegend, die Rolle "der Bösen" mit ihnen zu besetzen - egal, ob bei Tarantinos "Basterds" oder bei Spielbergs "Indiana Jones". In den Bond-Filmen und den Rambo-Filmen ist die Rolle halt von den Russen besetzt, später kamen auch mal Kubaner oder Nordkoreaner dran, je nach politischer Großwetterlage und je nach historischer Kulisse. Ich trage es weder Spielberg noch Tarantino nach, daß sie deutsche Soldaten per se mit Nazis gleichsetzen und als gesichts- und namenloses Kanonenfutter für ihre Helden verheizen - das sind für mich keine historisch akkuraten Figuren wie, sagen wir mal, mein Opa in Uniform - genau so wenig wie die Römer, die bei Asterix und Obelix verkloppt werden, "echte" Römer und Vorfahren meiner Frau Gemahlin sind (vielleicht ein schlechter Vergleich, aber ein besserer fällt mir nicht ein).

Zurück zu meinen Erwartungen: wenn man nur den Trailer gesehen hat, erwartet man vermutlich einen Film wie "John Rambo" im 40er-Jahre-Look. Tja... wer so was erwartet, kommt nur in einigen wenigen Minuten des Films auf seine Kosten. Der Rest der episodenhaften Handlung wird von gänzlich anderen Geschehnissen ausgefüllt, die stellenweise mehr mit "Mein Führer" gemein haben als mit den oben genannten Vorbildern. In seiner wirklich brillianten Situationskomik, dem schwarzen Humor und den fein geschliffenen Dialogen (Tip: unbedingt die Originalversion gucken, sonst verpaßt man das Beste!) erinnert mich der Film stellenweise stark an "La grande vadrouille", nur eben mit mehr Action und Blut.

Blut? Ja, schon. Es gibt die viel besprochenen Skalpierszenen und die Szene mit dem Baseballschläger, und die Szene mit dem Finger in der Schußwunde gibt es auch. Will ich auch gar nicht leugnen. Aber es ist nicht so, daß der Film ausschließlich um solche Momente kreist oder diese Szenen im Vordergrund aller Dinge stehen - die besagten Sequenzen sind eher Versatzstücke des Actionkintopps wie der obligatorische "Mexican Standoff", Autoverfolgungsjagden usw., von daher würde ich das jetzt nicht überbewerten.

Toll sind übrigens auch Brad Pitt (wie gesagt, Originalversion gucken: der Südstaatenakzent macht einen Großteil des Effekts aus), Mike Myers (fast nicht erkannt) und Christoph Waltz. Die Auszeichnung in Cannes geht schon in Ordnung so.

Tja... das waren jetzt meine Gedanken zu dem Film. Ich kann sie vielleicht nicht so eloquent in Worte fassen wie manch anderer hier, aber jede zusätzliche Meinung rundet das Bild vielleicht ein wenig weiter ab.

[simifilm]

Der Rest der episodenhaften Handlung wird von gänzlich anderen Geschehnissen ausgefüllt, die stellenweise mehr mit "Mein Führer" gemein haben als mit den oben genannten Vorbildern.

Diesem Vergleich möchte ich vehement widersprechen. IB hat mit Levys Film - zum Glück - so ziemlich gar nichts gemein.

[Gallagher]

IB hat mit Levys Film - zum Glück - so ziemlich gar nichts gemein.

Och komm... der Wutanfall Hitlers gleich in seiner ersten Szene hätte ebenso gut aus dem einen wie dem anderen Film stammen können

[simifilm]

Och komm... der Wutanfall Hitlers gleich in seiner ersten Szene hätte ebenso gut aus dem einen wie dem anderen Film stammen können

Wenn wir uns darauf einigen, dass die einzige Gemeinsamkeit ist, können wir's dabei belassen †¦

[molosovsky]

Gibt freilich noch ne Gemeinsamkeit von »Mein Führer« und »IB«: Der Goebbels wird in beiden Filmen von Sylvester Groth gespielt.GrüßeAlex / molo

[Uschi Zietsch]

aber das ist tatsächlich erstaunlich. Bei uns im Saal wurde gelacht, als Tarantino skalpiert wurde.

Das war er selbst? Siehste, das ist mir glatt entgangen. Wahrscheinlich hab ich grad weggeguckt. Jedenfalls lacht man auch aus Angst und Ekel und Ungläubigkeit. Aber das gibt es natürlich auch in vielen anderen Filmen. Vor vielen Jahren, leider fällt mir der Film gerade nicht ein, in dem wir waren, jedenfalls gab es am Anfang ziemlich viel Gewalt und Massaker. Da hockte einer im Kino, lachte die ganze Zeit begeistert, so lange die Gewalt lief, dann ging er raus. Sagen wir, in den meisten Vorstellungen dürften es so sein, wie bei dir. Dann ist es dennoch tröstlich, dass es Ausnahmen gibt, wie bei mir. Und dann ist das Ziel ja schon erreicht ...

[molosovsky]

@Frank:Danke für die Schilderung Deiner persönlichen Familiensituation, was Soldaten des WK2 angeht. Damit machst Du mir Deine Reaktion verständlich.Erlaube mir zu ergänzen: ich hab ja schon geschildert, dass meine mutterlichen Vorfahren aus Polen vertrieben wurden, weil sie nicht Deutsch genug waren, und meine väterlichen aus Kroatien, weil sie zu Deutsch waren. -- Irgendwo in den Familienlegenden geistern moch Partisanenjäger der SS herum, die sich bei Kriegsende erhängt haben, Erzkatholische die in Polen blieben, und Teiljuden, die irgendwohin ausgewandert sind. -- Entsprechend indifferent ist meine Haltung zum WK2 und seinen Teilnehmern. Habe da keine speziellen Vor- oder Abneigungen.Für mich sind entsprechend *Nazis* tatsächlich kaum was anderes als Römer, Rotarmisten, Startroopers, Riesenkäfer, Zombies und Dämonen usw.Lange Rede kurzer Sinn: ich finde es zulässig und verständlich, wenn man anhand moralischer Eckmarken im Filmangebot navigiert (Aussagen dazu trifft, warum man etwas sehen oder nicht sehen will). Allerdings ist das freilich etwas anderes ist, als ein Werk tatsächlich, weil man es gesehen hat, beurteilen zu können.GrüßeAlex / molo

[Oliver]

Ist vielleicht ein Generationsproblem. Sicherlich wird irgendwann eine Zeit kommen, in der man Nazis und Alliierte wie Römer und Gallier betrachten und ohne Wunden aufzureißen durch den Kakao ziehen kann. Aber diese Zeit ist (für mich) noch nicht gekommen. Meine Mutter hat noch viele Jahre auf ein Lebenszeichen von ihrem verschollenen Vater gewartet (das nie kam), und ich empfinde es als ausgesprochen widerwärtig und ekelhaft, wenn man in "Filmen" wie diesem zum Gaudium des Publikums (Ekel und Faszination liegen dicht beisammen) Soldaten skalpiert und totschlägt.

Jetzt kommen wir der Sache langsam wirklich näher und können die Diskussion doch deutlich versachlichen. Ja, das ist eventuell ein Generationenproblem. Bei mir ist das dann schon die Großelterngeneration und in der Generation nach mir wird dieser halbwegs persönliche Bezug dann vermutlich schon abgerissen sein. Und meine Generation tut sich sehr schwer damit. Wenn mein Großvater früher davon erzählt hat, wie einschneidend das Unternehmen Barbarossa für ihn als Teilnehmer war, empfinde ich für den Bruch in der Lebensbiographie und sein Leid natürlich auch Mitgefühl. Nur, wenn er vor mir saß, konnte ich nie mein Wissen über die damalige Zeit verdrängen und auch meine Meinung über die Wehrmacht, die sich sehr schön mit der einen Szene aus Polanskis "Der Pianist" zusammen fassen lässt, in welcher Wehrmachtsangehörige einen niedlichen, gebrechlichen alten Opa vom Balkon des 7. Stocks samt Rollstuhl auf die Straße werfen. Wenn solche Leute (der Film ist autobiographisch) später im Krieg fielen, möchte ich ihrer einfach nicht in Würde gedenken. Das moralische Dilemma, zwischen "guten" und "bösen" Toten zu unterscheiden, lässt sich nicht auflösen, schon gar nicht kriminalistisch, in dem man nach einer weißen Weste fragt. Das meinte ich auch mit schwer tun, dieser Konflikt bei dem Gedenken an die Toten zwischen Mitgefühl und Würde einerseits, und Kaltherzigkeit angesichts toter Täter millionenfacher Verbrechen (irgend jemand muss das ja gewesen sein) andererseits. Dieser Konflikt macht Gedenken für meine Generation schwierig. Ich weiß nicht genau, was mein Opa damals getan und nicht getan hat, mein Opa blieb er trotzdem. Aber dies hier ist ja ein Film-Thread. Wenn wir die Diskussion nun versachlichen, führt das schlicht zu der Frage, die Du da jetzt auch schon angesprochen hast: 'Darf' man sowas jetzt, im Jahr 2009, schon? Ich sehe sehr wohl, dass, wenn man Tarantinos Ansatz begrüßt, man das Dritte Reich und den Zweiten Weltkrieg (weiter? vollständig?) in die Geschichte entrückt, das meinst Du ja mit Römern und Galliern. Und darüber kann man in der Tat diskutieren und unterschiedlicher Meinung sein, genauso wie am völlig anderen Ende der Skala bei Hirschbiegels/Eichingers "Untergang", mit völlig unterschiedlichem Vorzeichen. Ich bin jünger als Deine Generation Frank, aber auch älter als die Generation, die wähnt, dass alle Filme vor 1990 stumm und in schwarzweiß waren. Ich bin filmisch noch mit Claude Lanzmanns beeindruckendem "Shoah" (1985) sozialisiert worden, Lanzmann schrieb das Credo über Jahrzehnte fest, dass man das Undarstellbare nur indirekt und mit Würde darstellen darf. Ich finde aber trotzdem, dass gerade in der filmischen Beschäftigung mit Historie der "Untergang" auf der einen und "Inglorious Basterds" auf der anderen Seite hochinteressante Diskussionsansätze zur Darstellbarkeit liefern. Und damit haben sie eine Menge erreicht. Egal, ob man dann auf sie einprügelt oder sie auf ein Podest erhebt.

Und noch etwas (Udo Tascher kann schon immer seinen Notizblock zücken): Ein Volk, das nicht in der Lage ist (oder dem es ausgetrieben worden ist), seiner eigenen Toten in Würde zu gedenken (und damit meine ich bestimmt nicht Hitler und seine Spießgesellen), wird keinen Bestand haben. Es gibt Tage, an denen sich mein Bedauern darüber in Grenzen hält ...

Du spricht von den eigenen Toten, Frank, und ich widerspreche Deiner Aussage ausdrücklich nicht, im Gegenteil. Aber: Ich wusste sowieso, dass ich Dich oben sehr wohl richtig verstanden habe, auch wenn Du meintest, das abstreiten zu müssen. Auch wenn Dir manchmal merklich die Galle überkocht und eine Verständigung dezent erschwert (niemand ist perfekt, andere haben andere Fehler), ich verstehe Dich trotzdem sehr wohl. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

Bearbeitet von Oliver, 02 September 2009 - 08:37.

[Joe Chip]

Hi All!Ich habe den Film gestern gesehen (Originalfassung) und bin begeistertder Film war noch besser als erwartetdie im Film dargestellte Gewalt - na ja ......damit kann ich gut leben - zudem sie weniger schlimm ausfiel als ich annahm nach dieser Mega DiskussionIch bin kein Fan von Anti/Kriegsfimen und war nihct egeistert als ich vom Thema des neuen Tarantino erfuhrletztendlich aber ist dies ein besserer Film als so manch hochgelobter "Antikriegsfilm"Die dargestellte Gewalt wird nicht verherrlicht und wirkt abstossend (das sollte ja auch das Ziel eines Antikriegsfilmes sein)weiters fand ich hier auch keine Heldenverehrung vor - wie sie sehr wohl auch in "Antikriegsfilmen" immer wieder gern eingesetzt wird von den AmisFazit: ein Pflichtfilm!!!!beste GrüsseJoe

[simifilm]

Aber diese Zeit ist (für mich) noch nicht gekommen. Meine Mutter hat noch viele Jahre auf ein Lebenszeichen von ihrem verschollenen Vater gewartet (das nie kam), und ich empfinde es als ausgesprochen widerwärtig und ekelhaft, wenn man in "Filmen" wie diesem zum Gaudium des Publikums (Ekel und Faszination liegen dicht beisammen) Soldaten skalpiert und totschlägt.

Zum 100. Mal: Wenn Du dir den Film aus persönlichen Gründen nicht ansehen willst, ist das Dein gutes Recht. Deine persönliche Geschichte gibt Dir aber nicht das Recht, abschliessend über einen Film zu urteilen, den Du nicht gesehen hast. Ich schätze mal, dass die Zahl derere, die in meiner Familie - mütterlicher- und väterlicherseits - im zweiten Weltkrieg umgebracht wurden, in die Dutzenden geht. Dass meine Mutter überhaupt geboren wurde, verdankt sie nur der völlig selbstlosen Hilfe eines einfachen französischen Eheepaares. Diese Familiengeschichte gibt mir aber nicht mehr Rechte oder Kompetenz im Beurteilen eines Films.

Thread. Wenn wir die Diskussion nun versachlichen, führt das schlicht zu der Frage, die Du da jetzt auch schon angesprochen hast: 'Darf' man sowas jetzt, im Jahr 2009, schon? Ich sehe sehr wohl, dass, wenn man Tarantinos Ansatz begrüßt, man das Dritte Reich und den Zweiten Weltkrieg (weiter? vollständig?) in die Geschichte entrückt, das meinst Du ja mit Römern und Galliern. Und darüber kann man in der Tat diskutieren und unterschiedlicher Meinung sein, genauso wie am völlig anderen Ende der Skala bei Hirschbiegels/Eichingers "Untergang", mit völlig unterschiedlichem Vorzeichen. Ich bin jünger als Deine Generation Frank, aber auch älter als die Generation, die wähnt, dass alle Filme vor 1990 stumm und in schwarzweiß waren. Ich bin filmisch noch mit Claude Lanzmanns beeindruckendem "Shoah" (1985) sozialisiert worden, Lanzmann schrieb das Credo über Jahrzehnte fest, dass man das Undarstellbare nur indirekt und mit Würde darstellen darf. Ich finde aber trotzdem, dass gerade in der filmischen Beschäftigung mit Historie der "Untergang" auf der einen und "Inglorious Basterds" auf der anderen Seite hochinteressante Diskussionsansätze zur Darstellbarkeit liefern. Und damit haben sie eine Menge erreicht. Egal, ob man dann auf sie einprügelt oder sie auf ein Podest erhebt.

Ich habe das ja schon früher angesprochen, aber ich bin überhaupt nicht der Ansicht, dass Tarantinos Film den Zweiten Weltkrieg "völlig in die Geschichte" entrückt. Im Gegenteil demonstriert der Film - wie Du ja auch antönst - sehr viel mehr historisches Bewusstsein als die meisten neueren Filme zu dem Thema, weil er eben die Darstellung von Geschichte zum Thema macht.

Und noch etwas (Udo Tascher kann schon immer seinen Notizblock zücken): Ein Volk, das nicht in der Lage ist (oder dem es ausgetrieben worden ist), seiner eigenen Toten in Würde zu gedenken (und damit meine ich bestimmt nicht Hitler und seine Spießgesellen), wird keinen Bestand haben. Es gibt Tage, an denen sich mein Bedauern darüber in Grenzen hält ...

Volk, Würde, Bestand? - Irgendwie denke ich in sehr anderen Kategorien †¦

[Jakob]

Volk, Würde, Bestand? - Irgendwie denke ich in sehr anderen Kategorien †¦

Ich würde dir ja persönlich raten, die Entscheidung der Moderation zu respektieren und diese von Frank aufgebrachte OT-Diskussion nicht aufzunehmen. Jetzt hat der Rest sich ja offenbar entschlossen, plötzlich ganz verständnisvoll und tolerant füreinander zu sein. Ich habe zum Film gesagt, was ich zu sagen hatte, und kann mich fernerhin dem allgemeinen Kuscheln leider nicht anschließen, deshalb halte ich mich jetzt raus (wenn ich das schreibe, meine ich das sogar). Jetzt noch mit unliebsamer Kritik querzuschießen, ist auch für'n A*** und wird dir nur Missfallen eintragen, da kannst du noch so recht haben ...

[simifilm]

Ich würde dir ja persönlich raten, die Entscheidung der Moderation zu respektieren und diese von Frank aufgebrachte OT-Diskussion nicht aufzunehmen. Jetzt hat der Rest sich ja offenbar entschlossen, plötzlich ganz verständnisvoll und tolerant füreinander zu sein. Ich habe zum Film gesagt, was ich zu sagen hatte, und kann mich fernerhin dem allgemeinen Kuscheln leider nicht anschließen, deshalb halte ich mich jetzt raus (wenn ich das schreibe, meine ich das sogar). Jetzt noch mit unliebsamer Kritik querzuschießen, ist auch für'n A*** und wird dir nur Missfallen eintragen, da kannst du noch so recht haben ...

Danke für den Rat. Da ich momentan ohnehin stark zeitverschoben poste, werden ohnehin weniger Posts von mir anfallen. Ich würde das Post von mir, das Du zitierst, übrigens noch nicht mal unbedingt als Kritik verstehen. Es ist mir ein Ausdruck von vollkommenem Unverständnis. Weder weiss ich, was dieser dunkle Orakelspruch wirklich bedeuten soll (da ich eigentlich noch nicht mal weiss, was mit "Volk" gemeint ist), noch auf was Frank diese Aussage stützt.

[molosovsky]

Sprech ich jetzt mal als ein Mod:

Bin froh, dass wir einen ›kuscheligen‹ Hafen erreicht haben.

Wäre aber dafür, dass es nun, wo die Heftigkeiten vorbei sind und die entsprechenden Standpunkte erläutert wurden, aber fürderhin wirklich nur um den Film »Inglourious Basterds« geht.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 02 September 2009 - 13:38.

[UdoTascher]

Sprech ich jetzt mal als ein Mod:

Bin froh, dass wir einen ›kuscheligen‹ Hafen erreicht haben.

Wäre aber dafür, dass es nun, wo die Heftigkeiten vorbei sind und die entsprechenden Standpunkte erläutert wurden, aber fürderhin wirklich nur um den Film »Inglourious Basterds« geht.

Grüße
Alex / molo

Ich habe zwar weder Franks morgendliche Phantasie über meinen Notizblock noch seine Ideen zu Volk und Würde verstanden, werde mich aber ebenfalls an das Gebot der Kuscheligkeit halten und mich auf Kommentare zum Film beschränken, quantitativ in der nächsten Wochen hoffentlich mehr als (zeitbedingt) bisher.

[lapismont]

Das war er selbst? Siehste, das ist mir glatt entgangen. Wahrscheinlich hab ich grad weggeguckt. Jedenfalls lacht man auch aus Angst und Ekel und Ungläubigkeit. Aber das gibt es natürlich auch in vielen anderen Filmen. Vor vielen Jahren, leider fällt mir der Film gerade nicht ein, in dem wir waren, jedenfalls gab es am Anfang ziemlich viel Gewalt und Massaker. Da hockte einer im Kino, lachte die ganze Zeit begeistert, so lange die Gewalt lief, dann ging er raus. Sagen wir, in den meisten Vorstellungen dürften es so sein, wie bei dir. Dann ist es dennoch tröstlich, dass es Ausnahmen gibt, wie bei mir. Und dann ist das Ziel ja schon erreicht ...

Ich glaube in dieser speziellen Szene haben wir eher deshalb gelacht, weil es so offensichtlich künstlich und Maske war. Das war Splatter im Sonnenschein. Ich empfand das als bewusst lächerlich dargestellt. Komplett anders war da schon das Erschlagen des Deutschen durch den Bärenjuden. Hier ließ Tarantino dem Offizier seine Würde, wenn er auch durch seine letzten Worte nicht rehabilitiert wurde. Vielleicht wollte Tarantino auch nur verdeutlichen, wie tief Antisemitismus in den Deutschen steckte. Und ja, die Deutschen des Dritten Reiches werden pauschal als Nazis gesehen in der Welt. Derartige Vereinfachungen sind aber normal. Immerhin war Deutschland durch und durch nationalsozialistisch. Bis hinein in den kleinsten Alltagsdingen. Und auch der Antisemitismus hatte sehr tiefe Wurzeln. Heute gelten die Deutschen als arbeitsam und pedantisch. Pauschal aber irgendwo auch mit hartem Kern. Mein persönlicher Blick auf WK2 hat drei Brüche. In der Schule warn die Nazis zwar Deutsche, aber nicht wir, da waren ja alle Widerständler. Mein Opa fiel als deutscher Pole zunächst in deutsche Kriegsgefangenschaft und wurde dann in die Wehrmacht integriert. Seine sehr seltenen Storys führten dazu, dass ich ihn nicht nur anders sah, sondern auch begriff, das Soldaten Dinge tun, die man in Wohnzimmern nicht erzählt. Meine Oma erzählte NIE auch nur ein Stück über die Flucht mit sechs Kindern aus Schlesien. Eine zertrümmerte Hüfte sagten genug. Und der dritte Bruch kam durch die Wende, als ich an der Uni etwas mehr und weniger gefärbt über die Hintergründe erfuhr. Für mich jedenfalls ist Tarantinos Sicht real im Sinne von dicht am Chaos der Wirklichkeit.

Bearbeitet von lapismont, 02 September 2009 - 18:47.

[Gallagher]

Wenn wir uns darauf einigen, dass die einzige Gemeinsamkeit ist, können wir's dabei belassen †¦

Ja, auf diese geradezu karikaturhafte Darstellung der Parteibosse bezog sich mein Vergleich.

Gibt freilich noch ne Gemeinsamkeit von »Mein Führer« und »IB«: Der Goebbels wird in beiden Filmen von Sylvester Groth gespielt.

HA!!! http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/blink.png Das erklärt meinen Flashback natürlich... Danke für den Hinweis.