135 Antworten in diesem Thema

[Matthias]

Jakob schrieb am 29.07.2009, 13:06:

Simon meint damit, so wie ich das verstehe, dass sich z.B. der Überlichtantrieb "nicht erklären lässt" in dem Sinne, das kein vollständiger wissenschaftlich-technischer Weg von unserem Stand hin zu ihm darlegbar ist.

Doch, einen solchen Ansatz kann man finden. Auch wenn das im Falle der Lichtgeschwindigkeit ein Extremfall ist. Eine solche Konstruktion gehört für mich aber zu einer guten SF-Lektüre dazu.

[simifilm]

Matthias schrieb am 29.07.2009, 13:30:

Doch, einen solchen Ansatz kann man finden. Auch wenn das im Falle der Lichtgeschwindigkeit ein Extremfall ist. Eine solche Konstruktion gehört für mich aber zu einer guten SF-Lektüre dazu.

Dann gratuliere ich dem SF-Schriftsteller, der das geschafft hat. Er wird viel Geld damit verdienen.

[simifilm]

raps schrieb am 29.07.2009, 13:01:

Ich möchte mich hier nicht an Realismusdefinitionsdiskussionen beteiligen, sondern erklären, warum ich nicht abstimmen werde. Ich weiß nämlich nicht, was ankreuzen. Ich glaube, Realismus, Glaubwürdigkeit oder was auch immer interessiert mich vor allem, was die Charaktere anbetrifft UND (wichtig!!!!!!) wenn es dem Autor darum ging, ein glaubwürdiges Plot zu fabrizieren. Also: Mich interessiert 'Realismus' nicht bei Terry-Pratchett-Romanen, weil diesem Autor die Glaubwürdigkeit der Handlung am A**** vorbeigeht, er vielmehr bemüht ist, gut getimete Pointen unterzubringen und skurrile Situationen zu entwerfen. Außerdem bin ich grundsätzlich bereit, in der phantastischen Literatur Erfindungen / Situationen zu akzeptieren, die ziemlich wirklichkeitsfern sind (Telepathie, Laserkanonen, Sternentore usw.). Nur möchte ich, dass Menschen sich wie Menschen benehmen und die Regeln der Wahrscheinlichkeit innerhalb des gegebenen Universums beachtet werden.

Auch wenn das nicht als Beitrag zu unserer Diskussion gedacht war - dennoch danke für den Beitrag. Du zeigst sehr schön, dass Realismus eben mehr umfasst als blosses Einhalten naturwissenschaftlicher Gesetzmässigkeiten. Hier nur noch ein Gedanke, den ich früher hier schon angerissen habe: Was Dich an dem Idiotenplot ja nervt, sind, soweit ich das verstehe, unter anderem unglaubliche Zufälle (in allen Dronen ist die Liste, die Hauptfigur trifft ausgerechnet diese Frau), die den Plot überhaupt erst in Gang bringen. Nun ist der Zufall eine interessante Sache. In so ziemlich jedem Handbuch für Dramaturgie oder zum Schreiben von Drehbüchern kann man lesen, dass man als Autor sparsam mit Zufällen umgehen muss. Zufälle sollen nur wenig und nur am Anfang vorkommen, im letzten Drittel sind sie tabu. Wenn der Held durch Zufall gewinnt, fühlt sich das Publikum betrogen. Nun ist der Zufall aber - wie der Name schon sagt - zufällig. Er zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass die unvorgesehensten Dinge genau dann passieren, wenn man sie nicht erwartet. Und wahrscheinlich hat jeder in seinem Leben schon Momente erlebt, in denen Zufälle eine ganz wichtige Rolle gespielt haben. Der langen Rede kurzer Sinn: Im «normalen Leben» sind Zufälle - dumme und glückliche - etwas durchaus Normales, in der Literatur muss man dagegen sparsam mit ihnen umgehen. Einmal mehr ein Fall von Konvention vs. erlebte Realität.

[Matthias]

simifilm schrieb am 29.07.2009, 13:31:

Dann gratuliere ich dem SF-Schriftsteller, der das geschafft hat. Er wird viel Geld damit verdienen.

Reynolds z.B. betreibt echte Physik. Und er hat gerade einen dicken Vertrag an Land gezogen http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

[simifilm]

Matthias schrieb am 29.07.2009, 13:34:

Reynolds z.B. betreibt echte Physik. Und er hat gerade einen dicken Vertrag an Land gezogen http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

Für einen Überlichtgeschwindigkeitsantrieb? Komisch, dass ich davon nichts gehört habe †¦

[Lomax]

simifilm schrieb am 29.07.2009, 13:23:

Ob es prinzipiell unmöglich ist oder momentan nur praktisch unmöglich, ist da relativ egal.

Und genau in dem Punkt würde ich deiner Argumentation dann nicht mehr folgen - und damit auch nicht mehr deinen Einwänden in den Postings danach. Ich denke beispielsweise, dass eine Menge Raum liegt zwischen dem wissenschaftlichen Entwurf eines Überlichtsantriebs und seiner konkreten technischen Realisierung - und dass trotzdem ein Unterschied besteht zwischen ersterem und dem bloßen Abarbeiten von "SF-Konventionen". Und selbst der "Hexenbesen" ist, vom Realitätsgehalt betrachtet, nicht auf einer formalen Ebene mit anderen Konstrukten zu sehen. Ich habe das Gefühl, du konstruierst eine Schnittlinie bei "Realistisch" nur zwischen den Punkten "heute schon realisiert" und "heute nicht realisiert und nicht realisierbar". Daneben gibt es aber auch noch einen Schnitt zwischen "heute bereits falsifiziert" und "in der Realisierung noch denkbar" - und die Unterscheidung zwischen diesen beiden Punkten konstituiert auch einen Realitätscharakter, der mehr ist als bloße literarische Fiktion und der ebenfalls in der Realität und in der Wissenschaft geerdet ist.

[simifilm]

Lomax schrieb am 29.07.2009, 14:25:

Und genau in dem Punkt würde ich deiner Argumentation dann nicht mehr folgen - und damit auch nicht mehr deinen Einwänden in den Postings danach. Ich denke beispielsweise, dass eine Menge Raum liegt zwischen dem wissenschaftlichen Entwurf eines Überlichtsantriebs und seiner konkreten technischen Realisierung - und dass trotzdem ein Unterschied besteht zwischen ersterem und dem bloßen Abarbeiten von "SF-Konventionen". Und selbst der "Hexenbesen" ist, vom Realitätsgehalt betrachtet, nicht auf einer formalen Ebene mit anderen Konstrukten zu sehen. Ich habe das Gefühl, du konstruierst eine Schnittlinie bei "Realistisch" nur zwischen den Punkten "heute schon realisiert" und "heute nicht realisiert und nicht realisierbar". Daneben gibt es aber auch noch einen Schnitt zwischen "heute bereits falsifiziert" und "in der Realisierung noch denkbar" - und die Unterscheidung zwischen diesen beiden Punkten konstituiert auch einen Realitätscharakter, der mehr ist als bloße literarische Fiktion und der ebenfalls in der Realität und in der Wissenschaft geerdet ist.

Mir scheint, dass Du meine Ausführungen als wertend auffasst, das sind sie aber nicht. Zumindest sind sie nicht so intendiert. Davon abgesehen scheint mir die Unterscheidung "heute bereits falsifiziert" und "in der Realisierung noch denkbar" nicht minder problematisch. Kann man den Hexenbesen überhaupt falsifizieren? Ich weiss nicht, wie der funktioniert oder funktionieren soll, insofern ist es schwierig, ihn zu falsizifieren. Die Behauptung, dass ein Mensch auf dem Mond ohne Raumanzug atmen kann, ist falsifiziert. Ein Film «Fraum im Mond», bei dem die Astronauten ohne Anzug auf dem Mond spazieren, ist also wissenschaftlich falsch. In dem Moment, in dem wir einen Überlichtgeschwindigkeitsmotor haben, können wir auch einigermassen gesicherte Aussagen dazu machen, aber nicht vorher. Die Kategorie "in der Realisierung noch denkbar" ist ja nicht minder problematisch, weil wir hier schnell an einen Punkt gelangen, an dem zehn Spezialisten zehn verschiedene Standpunkte vertreten. Gerade kürzlich hat mir ein Physiker erklärt, dass Teleportation auf Atomebene definitiv möglich ist, dass es aber - aus vielen "praktischen" Gründen - nie möglich sein wird, einen Menschen zu teleportieren. Also im Prinzip ja, aber eigentlich nicht. Ist das nun n der Realisierung noch denkbar" oder nicht? Ich weiss es wirklich nicht, und hier spätestens scheinen mir Kategorien wie "wissenschaftlich korrekt" eben zu versagen. Das ist auch nicht weiter erstaunlich, denn wir uns in Gebiete wagen, bei der auch in der Naturwissenschaft nur Spekulation möglich ist, können wir ja nicht erwarten, von dieser Seite brauchbare Unterscheidungskategorien zu kriegen.

Bearbeitet von simifilm, 29 Juli 2009 - 13:46.

[Jakob]

Lomax schrieb am 29.07.2009, 14:25:

Und genau in dem Punkt würde ich deiner Argumentation dann nicht mehr folgen - und damit auch nicht mehr deinen Einwänden in den Postings danach. Ich denke beispielsweise, dass eine Menge Raum liegt zwischen dem wissenschaftlichen Entwurf eines Überlichtsantriebs und seiner konkreten technischen Realisierung - und dass trotzdem ein Unterschied besteht zwischen ersterem und dem bloßen Abarbeiten von "SF-Konventionen". Und selbst der "Hexenbesen" ist, vom Realitätsgehalt betrachtet, nicht auf einer formalen Ebene mit anderen Konstrukten zu sehen. Ich habe das Gefühl, du konstruierst eine Schnittlinie bei "Realistisch" nur zwischen den Punkten "heute schon realisiert" und "heute nicht realisiert und nicht realisierbar". Daneben gibt es aber auch noch einen Schnitt zwischen "heute bereits falsifiziert" und "in der Realisierung noch denkbar" - und die Unterscheidung zwischen diesen beiden Punkten konstituiert auch einen Realitätscharakter, der mehr ist als bloße literarische Fiktion und der ebenfalls in der Realität und in der Wissenschaft geerdet ist.

Die Unterscheidung finde ich auch gut so, um einen Unterschied zwischen dem zu ziehen, was bei Hard-SF tendenziell nicht erlaubt ist und in anderer SF/Fantasy sehr wohl. Anders ausgedrückt: Hard-SF sollte sich, wenn sie ihrem Anspruch gerecht werden will: 1. In einem wissenschaftlichen Paradigma bewegen 2. Keine bereits wissenschaftlich falsifizierten Annahmen verwenden. Trotzdem bleibt ihr die Möglichkeit, weitreichend spekulativ zu sein und dabei gerade auch bei konventionalisierten Vorstellungen nicht genau zu erklären, wie das denn jetzt möglich ist. Und deshalb scheint mir da eine graduelle Einteilung nach irgendeinem Maße von Realismus einfach unpassend. Ich glaube jedenfalls, dass das, was als solcherart realistisch akzeptiert, doch vor allem von Konventionen bestimmt ist und wenig vom Stand der Wissenschaft. Richard Morgans Kovacs-Romane muten mir z.B. vom Gestus eher wissenschaftlich "hart" an, aber andererseits ist das "Sleeven" so ziemlich das unwissenschaftlichste Konzept, das man sich vorstellen kann. Geoff Rymans Roman "The Child Garden" basiert dagegen auf einer recht wissenschaftlichen Idee, die aber in der Ausführung stark phantastisch anmutet und den meisten beinharten Hard-SF-Lesern wahrscheinlich viel schwerer im Magen liegt. Und für den Überlichtantrieb besteht erst einmal auch ein positives "bias", weil wir einfach daran gewöhnt sind, dass seit der moderne ständig neue Technologien der Beschleunigung entwickelt werden und nicht daran denken, dass man sich beim Thema Lichtgeschwindigkeit qualitativ neuen Dimensionen annähert, die nicht mehr sinnvoll auf eine Skala mit ICEs und Düsenjets zu bringen sind. Und deshalb erscheint mir die Kategorie "(noch) nicht falisfiziert" doch eher abstrakt und idealistisch und in keinem so direkten Bezug zu dem, was man als wissenschaftlich korrekte SF empfindet. Ich finde da nach wie vor die "Plausibilität" einen geeigneteren Zugang.

[molosovsky]

Simifilm schrieb

Wenn der Held durch Zufall gewinnt, fühlt sich das Publikum betrogen.

Gibt auch gegenteilige dramaturgische Positionen. Da war mal ein heroic romance-Autor, der hat ein Buch eschrieben, wo am Schluss ein dem Bösen verfallener Charakter stolpert und dadurch wird die Welt vom großen Übel befreit. Das poetisch-ästhetisch-theologische Konzept dazu nannte er Eukathastrophe (also in etwa "unvorhergesehene, plötzliche Wende zum Guten"). Grüße Alex / molo

[Morn]

simifilm schrieb am 29.07.2009, 13:23:

Um was im Kern geht, ist, dass von SF zumindest implizit die Behauptung ausgeht, dass sie in unserem, nach naturwissenschaftlichen Gesetzen funktionierenden Universum spielt, dass es also die angesprochene Art der Kontinuität gibt.

Und "Realismus" koennte man dann definieren als "koennte in unserem nach naturwissenschaftlichen Gesetzen funktionierenden Universum spielen". Die Fragestellung koennte man umformulieren: Welchen Stellenwert hat fuer Euch in SF-Romanen die Kontinuitaet der erzaehlten Geschichte zu unserem nach naturwissenschaftlichen Gesetzen funktionierenden Universum? Oder so aehnlich. OT:

simifilm schrieb am 29.07.2009, 13:23:

Unmöglich ist das Überschreiten der Lichtgeschwindigkeit gemäss heutigem Wissen auf jeden Fall.

Das stimmt so uebrigens nicht. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png Information kann nach gegenwaertigem Wissen nicht mit einer Geschwindigkeit groesser als die Vakuumlichtgeschwindigkeit uebertragen werden. Und ich wuesste auch keinen SF-Roman, der behauptet, dass das in unserem Universum moeglich waere. Meines Wissens wird immer ein anderer Raum bemueht (Subraum, Hyperraum) oder natuerliche oder kuenstliche Veraenderungen der Raumzeit, die dazu fuehren, dass normalerweise weit entfernte Punkte nahe beieinanderliegen (Wurmloecher). Das waere ein weiterer Unterschied zum Hexenbesen, da hier kein Verlassen unseres Universums stattfindet.

[simifilm]

Grundsätzliche Zustimmung, zu dem was Jakob gesagt hat. Ich streite keineswegs ab, dass Hard SF im Extremfall 100% wissenschaftlich sein kann, dass also das Novum tatsächlich realisierbar ist. Aber das ist definitiv nicht die Regel und erscheint mir auch als Kriterium für die Einteilung von Literatur nicht sinnvoll (eher als Ausgangslange für eine technisch-spekulative Diskussion unter Fachleuten). Die intendierte Wirkung, die Frage, wie "hart sich das anfühlen soll", erscheint mir da sehr viel brauchbarer als Kriterium. Und das ist dann eben nur begrenzt ein inhaltliches Kriterium.

[simifilm]

Morn schrieb am 29.07.2009, 15:13:

Das stimmt so uebrigens nicht. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png Information kann nach gegenwaertigem Wissen nicht mit einer Geschwindigkeit groesser als die Vakuumlichtgeschwindigkeit uebertragen werden. Und ich wuesste auch keinen SF-Roman, der behauptet, dass das in unserem Universum moeglich waere. Meines Wissens wird immer ein anderer Raum bemueht (Subraum, Hyperraum) oder natuerliche oder kuenstliche Veraenderungen der Raumzeit, die dazu fuehren, dass normalerweise weit entfernte Punkte nahe beieinanderliegen (Wurmloecher). Das waere ein weiterer Unterschied zum Hexenbesen, da hier kein Verlassen unseres Universums stattfindet.

Ich verstehe hier nicht so recht, gegen oder für was Du gerade argumentierst. So weit ich weiss, kann sich Information übrigens experimentell durchaus schneller als das Licht fortbewegen. Irgendetwas in der Art von zwei Atome, die quantentechnisch miteiander verknüpft sind, aber über eine grössere Entfernung. Der Zustand des einen Atoms hängt vom anderen ab, wird aber erst in dem Moment definiert, in dem man ihn misst (Heisenberg et al.). Nun tritt hier der interessante Effekt auf, dass das verhängte Atom in dem Moment, in dem man das andere misst, den "Gegenzustand" annimmt. Die Information über den Zustand des einen Atoms wird also instantan zum anderen übertragen, schneller als das Licht. Falls irgend jemand verstanden hat, was ich gesagt habe: Hier kann man im Experiment die Lichtgeschwindigkeit überschreiten (wenn ich das nicht völlig falsch im Kopf habe); im Prinzip also möglich. Nutzt mir auf absehbare Zeit einfach wenig, wenn ich in die USA reisen wil.

[Jakob]

simifilm schrieb am 29.07.2009, 15:22:

Hier kann man im Experiment die Lichtgeschwindigkeit überschreiten (wenn ich das nicht völlig falsch im Kopf habe); im Prinzip also möglich. Nutzt mir auf absehbare Zeit einfach wenig, wenn ich in die USA reisen wil.

Naja, in die USA schaffst du's vielleicht auch mit Unterlichtgeschwindigkeit ...

[raps]

simifilm schrieb am 29.07.2009, 13:33:

Hier nur noch ein Gedanke, den ich früher hier schon angerissen habe: Was Dich an dem Idiotenplot ja nervt, sind, soweit ich das verstehe, unter anderem unglaubliche Zufälle (in allen Dronen ist die Liste, die Hauptfigur trifft ausgerechnet diese Frau), die den Plot überhaupt erst in Gang bringen. Nun ist der Zufall eine interessante Sache. In so ziemlich jedem Handbuch für Dramaturgie oder zum Schreiben von Drehbüchern kann man lesen, dass man als Autor sparsam mit Zufällen umgehen muss. Zufälle sollen nur wenig und nur am Anfang vorkommen, im letzten Drittel sind sie tabu. Wenn der Held durch Zufall gewinnt, fühlt sich das Publikum betrogen. Nun ist der Zufall aber - wie der Name schon sagt - zufällig. Er zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass die unvorgesehensten Dinge genau dann passieren, wenn man sie nicht erwartet. Und wahrscheinlich hat jeder in seinem Leben schon Momente erlebt, in denen Zufälle eine ganz wichtige Rolle gespielt haben. Der langen Rede kurzer Sinn: Im «normalen Leben» sind Zufälle - dumme und glückliche - etwas durchaus Normales, in der Literatur muss man dagegen sparsam mit ihnen umgehen. Einmal mehr ein Fall von Konvention vs. erlebte Realität.

@ simifilm Was die unglaublichen Zufälle angeht, würde ich einem Autor einen davon in, sagen wir mal, jedem 5. Roman zugestehen. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/rolleyes.gif Was ich bei meiner kurzen Inhaltsangabe sicher ungenau beschrieben habe, ist Folgendes: 1.) Die fremde Macht muss damit rechnen, dass einige ihrer 1,5 Mio. Drohnen abgefangen werden. Warum enthält also offenbar jede einzelne davon eine Liste der wichtigen irdischen Wissenschaftler? 2.) Die Spione/Attentäter treten jedesmal als Angehörige von Pax Universalis an die Wissenschaftler heran. Können sie allen Ernstes glauben, dass ihr 22. Kandidat/Opfer - immerhin die wichtigste Person auf der Liste - nicht informiert worden ist? 3.) Die Mitpassagierin des Protagonisten und 'Angestellte' von Pax hat sich absichtlich an den Protagonisten herangemacht. Das war geplant - und, scheint mir, ziemlich idiotisch. Grüße, Rainer

[Morn]

(OT: Fuer die Sache mit der Ueberlichtgeschwindigkeit habe ich einen neuen Thread aufgemacht.)

[molosovsky]

Zur ›Übertragung von Information mit Über-Lichtgeschwindigkeit‹: Das hat nichts mit Atomen zu tun, sondern mit einem Phänomen das sich Quantenverschränkung nennt. Information im strenge Sinne wird dabei aber nicht übertragen. http://de.wikipedia....enverschränkung Grüße Alex / molo

[simifilm]

molosovsky schrieb am 29.07.2009, 16:33:

Zur ›Übertragung von Information mit Über-Lichtgeschwindigkeit‹: Das hat nichts mit Atomen zu tun, sondern mit einem Phänomen das sich Quantenverschränkung nennt.

Ok, ist OT und in einen anderen Thread ausgelagert, aber Quantenverschränkung und Atome sind ja kein Widerspruch; in dem zitierten Artikel ist ja auch davon die Rede, dass der Spin von zwei Atomen verschränkt werden kann. Oder geht's Dir nur darum, dass "Zustand des einen Atoms" nicht präzise genug ist und ich stattdessen hätte "Spin" schreiben sollen? @raps: Ok, Dir geht's mehr um die Dummheit der Figuren als um Zufälle. Habe ich falsch verstanden (resp. war nicht sicher). Meine Ausführungen zu Zufällen dennoch bitte beachten.

Bearbeitet von simifilm, 29 Juli 2009 - 15:58.

[Joe Chip]

Hi All!Joe´s Meinung dazu.Wenn James Bond ein Auto fährt das unsichtbar wird finde ich das verhältnismässig schlimm und lächerlich.Wenn in Battlestar Galactica auf Überlichtgeschwindigkeit gegangen wird ohne dass jemand umfällt dann kann ich damit sehr gut leben - und dass das sowieso nicht möglich ist macht mir auch nichts aus.beste GrüsseJoe

[molosovsky]

Ich finde, zu den Problemen der Realismus-Debatte gehört, dass man im Zusammenhang mit SF schnell die Sicht auf ›naturwissenschaftlichen Realismus‹ verengt.Es gibt aber, wie bereits genannt wurde, viele Dinge, an die man die Realismus-Latte anlegen kann: menschliches Verhalten, (Un)Wahrscheinlichkeiten, gesellschaftliche Zustände.Die SF ist Fiktion wie alle anderen Genre auch und im besonderen ist es ein phantastisches Genre. An ein phantastisches Genre das Gebot einer Realitäts-Wahrhaftigkeit heranzutragen halte ich für ungemein spannend. Aber dann bitte einen Realitätsanspruch auf ganzer Linie, nicht nur der naturwissenschaftlichen.(Nebenzweig zu Pratchett: Natürlich ist Pratchetts Phantastik krass satirisch und humoristisch übersteigert. Aber gerade damit kann er auf eine Weise menschliche Meinungen, Verhaltensweisen, Eigenarten darstellen, die ich durchaus als hochrealistisch bezeichnen würde.)GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 29 Juli 2009 - 16:39.

[Morn]

Ich habe mich fuer "andere Antwort" entschieden, da es von der Geschichte und meinem Wissen abhaengt, inwieweit mich etwas derartiges stoert.(Atome haben auch Spin; der kann auch 0 sein. Sie werden von Protonen, Neutronen und Elektronen gebildet, die alle Spin 1/2 haben.)

[simifilm]

molosovsky schrieb am 29.07.2009, 17:35:

Ich finde, zu den Problemen der Realismus-Debatte gehört, dass man im Zusammenhang mit SF schnell die Sicht auf ›naturwissenschaftlichen Realismus‹ verengt. Es gibt aber, wie bereits genannt wurde, viele Dinge, an die man die Realismus-Latte anlegen kann: menschliches Verhalten, (Un)Wahrscheinlichkeiten, gesellschaftliche Zustände.

Yep. Vor allem ist die «naturwissenschaftliche Realität» ja auch keineswegs so klar fixierbar. Die am weitesten fortgeschrittene Forschung zeichnet sich ja gerade dadurch aus, dass vieles noch unklar, Theorie und schwankend ist. Je näher man dem brandaktuellen Stand der Forschung kommt, desto weniger gefestigt ist sie, desto mehr widersprechende und noch verifizierte Thesen wird man finden.

[Crashlander]

Jakob schrieb am 29.07.2009, 15:10:

Die Unterscheidung finde ich auch gut so, um einen Unterschied zwischen dem zu ziehen, was bei Hard-SF tendenziell nicht erlaubt ist und in anderer SF/Fantasy sehr wohl. Anders ausgedrückt: Hard-SF sollte sich, wenn sie ihrem Anspruch gerecht werden will: 1. In einem wissenschaftlichen Paradigma bewegen 2. Keine bereits wissenschaftlich falsifizierten Annahmen verwenden. (...)

Im Prinzip stimme ich Dir da zu, Punkt 2 aber würde ich um ein "nach Möglichkeit" ergänzen. Zum einen könnte man sonst Hard-SF-Titel nur kurze Zeit so bezeichnen (Beispiel: Nehmen wir an, ich beende heute die Arbeit an einem Roman, in dem ich aussage, Stern XY, der real existiert, habe keine Planeten. Dummerweise hat eine Sternwarte gerade eine halbe Stunde früher einen Planeten bei diesem Stern entdeckt. Diese Nachricht wird in drei Monaten, nach dem die Existenz durch weitere Beobachtungen bestätigt wurde, veröffentlicht. Mein Roman erscheint aber erst in neun Monaten. Wenn dieser Roman ansonsten aber alle Anforderungen an Hard-SF erfüllt, würde er dadurch dennoch durch das Raster fallen). Zum anderen kann kein Autor, auch bei bestem Willen, nicht in jeder Wissenschaft so genau recherchieren, das er wirklich sicher sein kann, daß seine Idee nicht durch irgendeine Veröffentlichung bereits wiederlegt wurde. Man kann von ihm (oder ihr) schließlich auch nicht erwarten, eine entsprechende Vorbildung in allen Wissenschaften zu besitzen. Und eine solche Widerlegung kann schneller gehen als man denkt. Hierzu kann ich ein (stark simplifiziertes) Beispiel aus meinem Berufsalltag geben: Ich hatte einen Fall zu entscheiden, dafür entsprechende Rechtsprechung durchforscht. Dummerweise wurde noch während meine Entscheidung auf dem Postweg war, vom zuständigen Bundesgericht die bisherige Auffassung über Bord geworfen, und wir haben uns eine Klage eingehandelt. Obwohl ich zum Zeitpunkt der Entscheidung Recht hatte, lag ich zum Zeitpunkt des Zugangs beim Betroffenen falsch - Pech gehabt! Insofern: Wenn die (allgemein) bekannten naturwissenschaftlichen Fakten berücksichtigt werden, und der Autor um eine realistische Umsetzung bemüht ist, dann kann man sein Werk Hard-SFD nennen.

[Matthias]

Anmerkung: Einige Beiträge wurden hier hin verschoben:
http://www.scifinet....?showtopic=8649

[simifilm]

molosovsky schrieb am 29.07.2009, 15:11:

Gibt auch gegenteilige dramaturgische Positionen.

Da war mal ein heroic romance-Autor, der hat ein Buch eschrieben, wo am Schluss ein dem Bösen verfallener Charakter stolpert und dadurch wird die Welt vom großen Übel befreit. Das poetisch-ästhetisch-theologische Konzept dazu nannte er Eukathastrophe (also in etwa "unvorhergesehene, plötzliche Wende zum Guten").

Vollkommen zufällig ist das in LOTR ja nicht; da kommt nicht zufällig ein Strassenräuber vorbei, der Frodo beklauen will, sondern es findet ein Kampf zwischen zwei Figuren statt, der während hunderten von Seiten vorbereitet wurde. Es ist klar, dass es irgendwann zum Showdown kommen muss, praktischerweise kommt der genau dann, als Frodo das Falsch tun will (oder vom Ring dazu gebracht wird). Das ist in dieser Hinsicht noch ziemlich klassisch. Oder zumindest um ein Vielfaches klassischer als No Country for Old Men, bei dem der böse Killer in der zweitletzten Szene ganz unvermittelt von einem Auto angefahren wird. Letzteres ist nun wirklich einfach ein dummer Zufall, überhaupt nicht motiviert oder irgendwie plausibel gemacht, sondern bewusst als frecher Regelverstoss inszeniert.

[Jakob]

simifilm schrieb am 30.07.2009, 02:09:

Vollkommen zufällig ist das in LOTR ja nicht; da kommt nicht zufällig ein Strassenräuber vorbei, der Frodo beklauen will, sondern es findet ein Kampf zwischen zwei Figuren statt, der während hunderten von Seiten vorbereitet wurde. Es ist klar, dass es irgendwann zum Showdown kommen muss, praktischerweise kommt der genau dann, als Frodo das Falsch tun will (oder vom Ring dazu gebracht wird). Das ist in dieser Hinsicht noch ziemlich klassisch. Oder zumindest um ein Vielfaches klassischer als No Country for Old Men, bei dem der böse Killer in der zweitletzten Szene ganz unvermittelt von einem Auto angefahren wird. Letzteres ist nun wirklich einfach ein dummer Zufall, überhaupt nicht motiviert oder irgendwie plausibel gemacht, sondern bewusst als frecher Regelverstoss inszeniert.

Außerdem ist bei LotR ja noch das Schicksal im Spiel: Gandalf ahnt ja bereits im ersten Buch, dass Gollum "noch eine Rolle zu spielen hat". Und Gollums Sturz ist ja direkt bedingt durch seinen Freudentanz, und der durch seine "Ringsucht", die wiederum das ganze Buch als Thema durchzieht.
Ich glaube auch, dass die Definition von Katastrophe oder Eukatastrophe reine Zufallsereignisse tendenziell eher ausschließt, weil es sich ja um eine "Auflösung" der Handlung handeln soll.

Jedenfalls: Da handelt es sich um eine andere Art Zufall, als wenn dem Protagonisten zufällig dauernd Pax-Dingsbums-Verschwörer über den Weg laufen, damit die Handlung weitergeht.

[Gallagher]

Joe Chip schrieb am 29.07.2009, 16:57:

Wenn James Bond ein Auto fährt das unsichtbar wird finde ich das verhältnismässig schlimm und lächerlich. Wenn in Battlestar Galactica auf Überlichtgeschwindigkeit gegangen wird ohne dass jemand umfällt dann kann ich damit sehr gut leben - und dass das sowieso nicht möglich ist macht mir auch nichts aus.

Da kann ich Joe nur zustimmen. Es kommt bei der Realismusfrage für mich auf den dazugehörigen Rahmen an, auf den Bezug genommen wird. Soll heißen: spielt eine Handlung erkennbar in "unserer" Welt (und davon gehe ich bei James Bond & Co aus), erwarte ich auch, daß zumindest die gängigsten Naturgesetze eingehalten werden und agierende Figuren sich wie "echte" Menschen verhalten. Sprechen wir aber beispielsweise von einer Space Opera mit deutlich wahrnehmbaren Fantasy-Einschlag (siehe Star Wars), will ich bei den Überlichtflügen nicht mit Zeitdilatation usw. behelligt werden - die Typen sollen einfach irgendwie schnell von A nach B kommen - oder darüber nachdenken, warum der Strahl des Laserschwerts nach einem Meter aufhört; hier reicht es mir völlig, wenn die geschilderten Ereignisse in sich halbwegs stimmig sind und die Figuren mehr oder weniger nachvollziehbar (= realistisch) handeln. Ich habe übrigens "andere Antwort" angekreuzt, weil ich mich in keiner der anderen Optionen uneingeschränkt wiedergefunden habe.

[molosovsky]

Schicksal, vor allem in Form des plötzlichen Eingriffs einer gesinnungswertenden höheren Macht, ist in der Tat ein Konzept, das ich als zutiefst ›unrealistisch‹ erachte und das mir ein Lese-/Guck-Erlebnis gehörig trüben kann (egal in welchem Genre).Ist z.B. DER Wehrmutstropfen für mich bei der Serie »Heroes«: immer wenn der Inder im Off-Kommentar von Schicksal und Gott anfängt zu faseln, höre ich nur noch Pfeiffen in den Ohren und mir wird blümerant.GrüßeAlex / molo

[simifilm]

molosovsky schrieb am 30.07.2009, 09:23:

Schicksal, vor allem in Form des plötzlichen Eingriffs einer gesinnungswertenden höheren Macht, ist in der Tat ein Konzept, das ich als zutiefst ›unrealistisch‹ erachte und das mir ein Lese-/Guck-Erlebnis gehörig trüben kann (egal in welchem Genre).

Es ging ja aber nicht darum, ob «Schicksal» realistisch ist, sondern dass es im Widerspruch zu Zufall steht.

[molosovsky]

Eben.Mit Zufällen kann ich prima leben (z.B. beim angeführten »No Country for Old Men«), aber zu Schicksal aufgebrezelter ›Zufall‹, also teleologischer Schnickschnack, stößt mich ab. †” Wobei da zu unterscheiden ist: die entsprechende teleologische Sicht einer Figur regt mich nicht gleich auf (siehe »Aus der Mitte entspringt ein Fluss«). Wenn das aber in den Weltenbau eingebettet ist (wie bei LOTR), oder auch nur (wie bei »Heroes«) aufdringlich zur einer rahmenden Programmatik gemacht wird, dann fühle ich mich veräppelt. GrüßeAlex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 30 Juli 2009 - 08:42.

[simifilm]

molosovsky schrieb am 30.07.2009, 09:38:

Eben. Mit Zufällen kann ich prima leben (z.B. beim angeführten »No Country for Old Men«), aber zu Schicksal aufgebrezelter ›Zufall‹, also teleologischer Schnickschnack, stößt mich ab. †” Wobei da zu unterscheiden ist: die entsprechende teleologische Sicht einer Figur regt mich nicht gleich auf (siehe »Aus der Mitte entspringt ein Fluss«). Wenn das aber in den Weltenbau eingebettet ist (wie bei LOTR), oder auch nur (wie bei »Heroes«) aufdringlich zur einer rahmenden Programmatik gemacht wird, dann fühle ich mich veräppelt.

Ich seh schon: Es bahnt sich mal wieder ein grosses Aneinandervorbeireden an †¦ Du hast LOTR als Beispiel für einen Klassiker angeführt, bei dem der Zufall wichtig ist. Dann haben Jakob und ich argumentiert, dass dieser Zufall keiner ist. Dem pflichtest Du ja auch bei. Damit ist dieser Punkt abgehakt. Ob Du diese Art von schicksalshaftem Zufall als realistisch empfindest, ist eine ganze andere Frage, und deshalb nicht "eben".

Bearbeitet von simifilm, 30 Juli 2009 - 08:53.