374 Antworten in diesem Thema

[simifilm]

proxi schrieb am 12.08.2009, 16:46:

Das Problem habe ich auch mit einer Freundin oft durchgekaut. Sie ist Germanistikdozentin und steht als solche der Empirie in der Literaturwissenschaft skeptisch gegenüber.

Was immer Du hier auch genau unter Empirie verstehst - wenn Du davon ausgehst, dass es so etwas wie ein Set von "irreduziblen Grundkonflikten" gibt, dann ist das eine Aussage, die nur vor dem Hintergrund der literaturhistorischen Realität, sprich: der Empirie, sinnvoll ist.

[Gallagher]

@ Molosovsky: danke, Alex. Jetzt, wo du James Joyce und Joseph Campbell erwähnst, rasten bei mir einige Puzzleteilchen ein.

[Tennessee]

simifilm schrieb am 12.08.2009, 16:43:

Das Problem an der Sache ist ja, dass Motive (ohnehin ein ganz schwieriger Begriff) keine festen Einheiten bilden, sondern sich bei genauerem Hinsehen immer zergliedern oder zusammenfassen lassen. Es gibt keine 'natürlichen' Grenzen zwischen verschiedenen Motiven.

Salut + nou, dass es bestimmte Motive in der Literatur gibt, kann ja nun nicht bezweifelt werden. Und dass mit diesen Motiven ein bestimmtes grundlegendes (aber im Einzelfall natürlich variierbares) Konfliktkonstrukt einhergeht, ist auch recht gesichert. So als Beispiel das "Ödipus-" oder "Hamletmotiv", das Motiv des Erkenntnissuchenden, der mit dem Erreichen der Erkenntnis auch seinen eigenen Untergang herbeiführt. Oder das Motiv der "feindlichen Brüder", Kain und Abel lassen hier grüßen, aber auch Schillers "Räuber". Solche Motive sind in ihrer Ausführung natürlich auch sehr heterogen, zum Glück. Sonst wär es ja entsetzlich öde in der Literatur. Sollten solche Motive, die ich für zutiefst menschliche Motive und Konfltiktlinien halte, in der SF-Literatur enthalten sein (Natürlich sind sie's!), ist das weniger eine Reduzierung der Genrequalität, sondern im Gegenteil eine qualitative Bereicherung! Denn sie holen die "ferne" SF zurück zu etwas ganz Existenziellem: dem Menschen! Mir erscheint es, dass proxi zwei seltsame Dinge miteinander verquickt. Zum einen die Motiv- und Konfliktfrage und zum anderen ein Gedankengang, der bei strukturalistischen Arbeiten sehr häufig auftritt, wenn Genres auf eine gewisse Anzahl von Grunderzählmustern bestimmt werden, nach denen ihre Texte konstruiert werden. Das ist bei der Märchenforschung oder der mittelalterlichen (Artus)aventuire recht gut nachzuvollziehen. So erscheint es mir, als wolle er erklären (oder postulieren), dass es in der SF nur eine bestimmte Anzahl von Motiven (und damit Konfliktkonstrukte) gibt, die letztenlich (unfreiwillig?) genredefinierend sind. Die SF, die ja als Genre gerade mit dem Utopischen und dem Parallel- und Andersweltlichen spielt, sollte doch die Motive und Konflikte im Rahmen ihres fiktionalen Spiels erweitern können und sollen. Ich habe in dem Zusammenhang nur die alte (1982) Suerbaum Monographie zur "Gattungsanalyse SF" im Kopf, die, nicht mehr ganz up do date wahrscheinlich, von der SF als einer hochentwickelten, aber erzähltechnisch konservativen Gattung spricht. Ohne letzteres als Vorwurf oder negative Eigenart zu definieren. Letztendlich ist es ein seltsames Paradoxon: Wir wissen, dass sich viele Konfliktlinien/-konstrukte in ihrer textspezifischen Variation auf ganz elementare Motive (oder ein Motiv) rückführen lassen. Auf der anderen Seite, sind die meisten dieser Motive schon recht alt. Gibt es da keine neuen? Oder lassen sich diese auch wieder "nur" rückführen? Wäre z.B. eine, als ein sehr modernes Thema, konstruktivistische Konfliktsituation - es gibt keine objektive Realität, nur subjektive Realitäten, die wir selbst, individuell oder in Gruppen, konstruieren; hier kann vielleicht als Beispiel "Matrix" herhalten (aber bei den Filmen wird sich Simon besser auskennen) - nicht einfach eine Rückführung an ein "Mensch/Umwelt" Motiv/ Konflikt? Sicherlich gibt es bei den Motiven textspezifische Variationen und fließende Grenzen, wenn mehr als ein Motiv in einem Text ineinandergreifen. Aber sie sind dennoch zu identifizieren. Manchmal mit etwas mehr Mühe, manchmal mit weniger. lg Ten.

[simifilm]

Tennessee schrieb am 12.08.2009, 18:34:

dass es bestimmte Motive in der Literatur gibt, kann ja nun nicht bezweifelt werden. Und dass mit diesen Motiven ein bestimmtes grundlegendes (aber im Einzelfall natürlich variierbares) Konfliktkonstrukt einhergeht, ist auch recht gesichert. So als Beispiel das "Ödipus-" oder "Hamletmotiv", das Motiv des Erkenntnissuchenden, der mit dem Erreichen der Erkenntnis auch seinen eigenen Untergang herbeiführt. Oder das Motiv der "feindlichen Brüder", Kain und Abel lassen hier grüßen, aber auch Schillers "Räuber". Solche Motive sind in ihrer Ausführung natürlich auch sehr heterogen, zum Glück. Sonst wär es ja entsetzlich öde in der Literatur.

Dass man die Literatur auf Motive hin abklappern, dass das mitunter auch interessant und erhellend sein kann, ist unbestritten, aber: Motive sind dennoch keine irgendwie gegebenen natürlichen Einheiten; manche sind einfach kulturell sehr stark verankert. Das sieht man schon alleine daran, dass sich kaum zwei Motivforscher einig sind beim Auflisten von Motiven.

Zitat

Letztendlich ist es ein seltsames Paradoxon: Wir wissen, dass sich viele Konfliktlinien/-konstrukte in ihrer textspezifischen Variation auf ganz elementare Motive (oder ein Motiv) rückführen lassen. Auf der anderen Seite, sind die meisten dieser Motive schon recht alt. Gibt es da keine neuen? Oder lassen sich diese auch wieder "nur" rückführen? Wäre z.B. eine, als ein sehr modernes Thema, konstruktivistische Konfliktsituation - es gibt keine objektive Realität, nur subjektive Realitäten, die wir selbst, individuell oder in Gruppen, konstruieren; hier kann vielleicht als Beispiel "Matrix" herhalten (aber bei den Filmen wird sich Simon besser auskennen) - nicht einfach eine Rückführung an ein "Mensch/Umwelt" Motiv/ Konflikt?

Wie schon gesagt: Ist alles eine Frage der Abstraktionsebene und auch des jeweiligen Fokus. Die Frage nach dem Wesen der Realität kannst Du ja mindestens bis zu Platos Höhlengleichnis zurückverfolgen; Descartes spricht später vom bösen Dämon, der eine Scheinwelt erschaffen haben könnte. Das ist in gewissem Sinne bereits Matrix. Man könnte aber sicher auch argumentieren, dass mit der Überführung in die SF eine neue Komponente hinzukommt - nämlich dass die Illusion eine technische ist. Am Ende ist aber doch vor allem ausschlaggebend, was man mit so einem Vergleich eigentlich bezwecken will. Die Einsicht, dass alles schon mal da war und es nichts Neues gibt, ist in meinen Augen auf die Dauer nicht sonderlich interessant oder anregend. Insofern interessieren mich bei solchen Analysen auch mehr die Unterschiede als die Gemeinsamkeiten.

Bearbeitet von simifilm, 12 August 2009 - 18:07.

[Tennessee]

Salut simi,

ich fang mal mit dem Schluss an, der geht nämlich fixer!

simifilm schrieb am 12.08.2009, 18:56:

Wie schon gesagt: Ist alles eine Frage der Abstraktionsebene und auch des jeweiligen Fokus. [...]Die Einsicht, dass alles schon mal da war und es nichts Neues gibt, ist in meinen Augen auf die Dauer nicht sonderlich interessant oder anregend. Insofern interessieren mich bei solchen Analysen auch mehr die Unterschiede als die Gemeinsamkeiten.

Na, da sag ich doch mal: völliges d'accord. Für mich unstrittig!
(So fix kann's gehen!)

simifilm schrieb am 12.08.2009, 18:56:

Dass man die Literatur auf Motive hin abklappern, dass das mitunter auch interessant und erhellend sein kann, ist unbestritten, aber: Motive sind dennoch keine irgendwie gegebenen natürlichen Einheiten; manche sind einfach kulturell sehr stark verankert. Das sieht man schon alleine daran, dass sich kaum zwei Motivforscher einig sind beim Auflisten von Motiven.

Die kulturelle Verankerung einzelner Motive: jjjjjein. Ich habe aber jetzt gerade auch die Befürchtung, dass ich dein Posting bzgl. interkultureller (kulturuniversalistischer/ -relativistischer) Hinsicht missverstehen könnte. *kopfkratz*
Bevor dann alles in Missverstehen abgleitet: Wie definierst du denn "Motiv" bzw. was ist das für dich? Ich definiere es als ein strukturelles Element in einem Text, das in der Form einer bestimmten Textsituation handlungsantreibend ist und bestimmte Ideen, Konflikte oder Erfahrungen des Menschen umfasst. In einem Text können letztendlich verschiedene und mehrere Motive eingearbeitet sein. Motive würd ich u.a grob klassifizieren in Typus-Motive (z.B. der Geizige ("Mr. Scoorge")), Situationsmotive (z.B. Menage a trois, quattre.. ("Wahlverwandschaften")) oder Raummotive (z.B. Insel, Robinsonade ("Robinson Crusoe")). Es gab noch ein weiteres, das will mir ums Verecken grad nicht einfallen, jammer!
Würdest du das erst mal ganz kategorisch anders sehen?
Dass sich kaum zwei Motivforscher einig sind beim Auflisten von Motiven kann ich mir gut vorstellen, würde in mir aber auch die Frage hinterlassen, ob das wegen der Schwierigkeit der "Motive" ist oder wegen der Eitelkeit der Forscher? Einig sind die sich doch eh nie. *grins*

lg
Ten.

[molosovsky]

(Aushelf):Die vier Arten von Motiven sind:Typen-Motiv (das Alien)Situtations-Motiv (Jäger und Beute)Raum -Motiv (Raumschiff, fremder Planet)und gesucht war noch:Zeit-Motiv (im Weltraum ist es immer Nacht)GrüßeAlex / molo

[Tennessee]

molosovsky schrieb am 12.08.2009, 19:47:

(Aushelf): Die vier Arten von Motiven sind: Typen-Motiv (das Alien) Situtations-Motiv (Jäger und Beute) Raum -Motiv (Raumschiff, fremder Planet) und gesucht war noch: Zeit-Motiv (im Weltraum ist es immer Nacht) Grüße Alex / molo

Danke schön! lg Ten.

[simifilm]

Tennessee schrieb am 12.08.2009, 19:33:

Die kulturelle Verankerung einzelner Motive: jjjjjein. Ich habe aber jetzt gerade auch die Befürchtung, dass ich dein Posting bzgl. interkultureller (kulturuniversalistischer/ -relativistischer) Hinsicht missverstehen könnte. *kopfkratz* Bevor dann alles in Missverstehen abgleitet: Wie definierst du denn "Motiv" bzw. was ist das für dich? Ich definiere es als ein strukturelles Element in einem Text, das in der Form einer bestimmten Textsituation handlungsantreibend ist und bestimmte Ideen, Konflikte oder Erfahrungen des Menschen umfasst. In einem Text können letztendlich verschiedene und mehrere Motive eingearbeitet sein. Motive würd ich u.a grob klassifizieren in Typus-Motive (z.B. der Geizige ("Mr. Scoorge")), Situationsmotive (z.B. Menage a trois, quattre.. ("Wahlverwandschaften")) oder Raummotive (z.B. Insel, Robinsonade ("Robinson Crusoe")). Es gab noch ein weiteres, das will mir ums Verecken grad nicht einfallen, jammer! Würdest du das erst mal ganz kategorisch anders sehen? Dass sich kaum zwei Motivforscher einig sind beim Auflisten von Motiven kann ich mir gut vorstellen, würde in mir aber auch die Frage hinterlassen, ob das wegen der Schwierigkeit der "Motive" ist oder wegen der Eitelkeit der Forscher? Einig sind die sich doch eh nie. *grins*.

Ich kann Dir das gar nicht recht beantworten, da ich eigentlich gar nicht recht weiss, was ein Motiv ist. In meiner Erfahrung wird - gerade in der älteren SF- und Phantastikforschung - nur selten so sauber unteraschieden. Das Ergebnis sind dann sehr heterogene und oft auch relativ beliebige Auflistungen, die alle möglichen Dinge auf unterschiedlichen Abatraktionsebenen vereinen. Genau daher kommt auch meine grosse Zurückhaltung, wenn es um Motivuntersuchungen bei Genres geht.

[proxi]

Zitat

Das ist meine Ansicht über die Aussage, nicht über den Gesprächspartner. Allerlei kluge Leute reden immer mal wieder Quatsch, und es schadet ihnen kein bisschen, darauf hingewiesen zu werden. Und wenn es kein Quatsch war, den sie da geredet haben, dann können sie ja hoffentlich argumentativ verständlich machen, worum es ihnen geht. Die Bewertung einer Aussage als "Quatsch" ist keine Abwertung des Gegenübers, sondern schlicht ein Dissens.

Gut, lassen wir mal das Publikum entscheiden.
Ich behaupte, dass Deine Aussage eine Beleidigung des Gesprächsparners ist, da die Zuordnungen von "pseudointellektuell" und "denkfaul" zum "Quatsch" keinen Sinn ergeben. Da es mAn. keinen denkfaulen Quatsch gibt (ich entschuldige mich an dieser Stelle bei allen Mitgiedern, die Quatsch als Familiennamen führen...), läß sich kein anderer Bezug als zum Gesprächspartener herstellen.
Ferner bestreite ich, dass "Quatsch" einen Dissens anzeigt, denn im Gegensatz zu z.B., falsch, unwahr, etc. verneint es eine Ausage nicht, sondern disqualifiziert sie.
Was meint das Forum ?

[Susanne11]

proxi schrieb am 12.08.2009, 20:56:

Gut, lassen wir mal das Publikum entscheiden. Ich behaupte, dass Deine Aussage eine Beleidigung des Gesprächsparners ist, da die Zuordnungen von "pseudointellektuell" und "denkfaul" zum "Quatsch" keinen Sinn ergeben. Da es mAn. keinen denkfaulen Quatsch gibt (ich entschuldige mich an dieser Stelle bei allen Mitgiedern, die Quatsch als Familiennamen führen...), läß sich kein anderer Bezug als zum Gesprächspartener herstellen. Ferner bestreite ich, dass "Quatsch" einen Dissens anzeigt, denn im Gegensatz zu z.B., falsch, unwahr, etc. verneint es eine Ausage nicht, sondern disqualifiziert sie. Was meint das Forum ?

Ich schlage vor, du hörst auf dich selbst so furchtbar wichtig zu nehmen und machst aus einer Mücke keinen Elefanten. Wenn du dich so übermäßig forsch in dieses Forum einführst, dann solltest du dich nicht wundern, dass die bereits hier ansässigen Diskutierer dementsprechend reagieren. Ich finde das alles recht amüsant.

[proxi]

Zitat

Ich schlage vor, du hörst auf dich selbst so furchtbar wichtig zu nehmen

Na gut, dass ich da der Einzige hier bin .

Zitat

und machst aus einer Mücke keinen Elefanten.

Wieso? Hier wissen doch alle alles? Ist doch legitim, dass ich mal nachfrage.

Zitat

Wenn du dich so übermäßig forsch in dieses Forum einführst,

Hä? Ich habe Verwunderung über eine Kategoriesierung geäußert, die auf die normale Literatur angewandt den "Zauberberg" bei Horror einsortiert hätte. Auf solche Idee wäre ich nie und nimmer gekommen.

Zitat

dass die bereits hier ansässigen Diskutierer dementsprechend reagieren.

Cool. Ist ja wie beim Bund. Muß ich die Hacken zusammenschlagen?

Bearbeitet von proxi, 12 August 2009 - 20:29.

[simifilm]

Wenn Du Ernst genommen werden willst, dann geh doch mal auf die diversen inhaltlichen Antworten ein. Die gab's namlich auch.

[Jakob]

proxi schrieb am 12.08.2009, 20:56:

Gut, lassen wir mal das Publikum entscheiden. Ich behaupte, dass Deine Aussage eine Beleidigung des Gesprächsparners ist, da die Zuordnungen von "pseudointellektuell" und "denkfaul" zum "Quatsch" keinen Sinn ergeben. Da es mAn. keinen denkfaulen Quatsch gibt (ich entschuldige mich an dieser Stelle bei allen Mitgiedern, die Quatsch als Familiennamen führen...), läß sich kein anderer Bezug als zum Gesprächspartener herstellen. Ferner bestreite ich, dass "Quatsch" einen Dissens anzeigt, denn im Gegensatz zu z.B., falsch, unwahr, etc. verneint es eine Ausage nicht, sondern disqualifiziert sie. Was meint das Forum ?

"Pseudointellektuell" finde ich völlig unproblematisch auf Quatsch anzuwenden, bei "denkfaul" muss ich zugeben, dass man genötigt ist, das auf die Person zu beziehen. Von daher: Na schön, ein Stück weit steckt auch ein Angriff ad hominem in meinen Worten drin. Aber "denkfaul" ist zumindest kein Globalurteil über eine Person: Denkfaul kann man mal sein und dann auch wieder nicht. Ich persönlich finde das sehr viel weniger beleidigend und vor allem sehr viel mehr an der Sache orientiert, als jemand anderem irgendeinen "Typus" unterschieben zu wollen. Was solls, ob man nun den Vorwurf, Quatsch zu produzieren oder deine "Typologien" nun als beleidigender empfindet, ist vielleicht auch Geschmackssache und wenig objektivierbar. Vor allem tut es in der Diskussion wenig zur Sache. Die inzwischen fortgeführte Auseinandersetzung zum Thema "Motive" ist da allemal lesenswerter ...

[† a3kHH]

TrashStar schrieb am 12.08.2009, 21:05:

Ich schlage vor, du hörst auf dich selbst so furchtbar wichtig zu nehmen und machst aus einer Mücke keinen Elefanten. [...] Ich finde das alles recht amüsant.

Dem kann ich nur zustimmen.

[Tennessee]

simifilm schrieb am 12.08.2009, 20:47:

Ich kann Dir das gar nicht recht beantworten, da ich eigentlich gar nicht recht weiss, was ein Motiv ist. In meiner Erfahrung wird - gerade in der älteren SF- und Phantastikforschung - nur selten so sauber unteraschieden. Das Ergebnis sind dann sehr heterogene und oft auch relativ beliebige Auflistungen, die alle möglichen Dinge auf unterschiedlichen Abatraktionsebenen vereinen. Genau daher kommt auch meine grosse Zurückhaltung, wenn es um Motivuntersuchungen bei Genres geht.

Salut Simi,

mh, aber gerade in der grundlegenden Typisierung der Motive, die molosovsky in seiner Ergänzung mit genrenahen SF-Beispielen versehen hat, zeigt sich doch eine gewisse Universalität hinter dem "Motiv": das Stranden an einem einsamen Ort und der Versuch, ihn zu verlassen bzw. sich mit ihm zu arrangieren, ist das "Robinsonade-Motiv" - ob dies nun auf einer karibischen Insel ist oder auf einem Planten in einer Galaxis weit weit entfernt. Ich bin nun in der Motivforschung weiß Gott nicht bewandert, würde aber doch mal als These in den Raum stellen, dass etliche Motive (und ihr Name wird nicht von ungefähr kommen (-> etwas motivieren) genreübreifend sind, auch wenn sie sich zuweilen anders verpacken; ob nun ein Outlaw oder ein Alien (oder ein Geiziger und ein geiziges Alien *zwinker*).

Natürlich gibt es auch Motive, die eher genretypisch sind. Mir fällt jetzt spontan nur das "Probe-Motiv" ein (Aschenputtel; wem der SChuh passt... jede probiert ihn an usw.), das eher märchentypisch ist.

Vielleicht wäre dies die Stelle, proxi wieder ins Boot zu bitten, der ja diesen (bisher sehr schönen Diskussionspunkt wie ich finde) entfacht hat: Gäbe es Beispiele von Motiven, Handlungsmustern, Konfliktlinien, Ideen o.ä. die als genretypisch SF gelten würden? Oder kannst du an Beispielen konkretisieren, was für dich - aus völlig subjektiver Position - qualitative SF ausmacht? Keine Angst vor untergelassenen Hosen, es kann ja auch ein Perry Rhodan-Roman sein *grinst wie eine satte Katze*
Oder liegt unser Diskussionspunkt vielleicht doch ganz weit entfernt von dem, was du meintest?

lg
Ten.

P.S. Gerade in der Vorschau Jürgens Posting gelesen. Die Bootsfahrt gilt natürlich nur, wenn alle Lust drauf haben.

Bearbeitet von Tennessee, 12 August 2009 - 23:25.

[proxi]

Die Diskussion finde ich interessant. Sollte man vielleicht wirklich seperat behandeln. Vielleicht unter dem Gesichtspunkt, ob die SF Motive hervorbringt, die nicht auf "klassische" Vorläufer zurückzuführen sind. In so ein Boot würde ich gerne mit einsteigen.

[molosovsky]

Finde so ein Hornbacher Schießen in Sachen Motiv- und Genre-Theorie allemal interessanter als die in den letzten Wochen grassierende Pest an Perry Rhodan-Threads.Aber andererseits: die Frage »Gibts Neues in der SF« ist schon x-Mal durchgekaut worden unter verschiedensten Titeln.Ich kann Proxi und Tennessee nur empfehlen, sich in den Foren umzusehen und ggf. alte Threads wiederzubeleben. GrüßeAlex / molo

[† a3kHH]

molosovsky schrieb am 13.08.2009, 10:46:

Finde so ein Hornbacher Schießen in Sachen Motiv- und Genre-Theorie allemal interessanter als die in den letzten Wochen grassierende Pest an Perry Rhodan-Threads.

Das kann ich mir sehr gut vorstellen.

[ShockWaveRider]

Ich wundere mich sowieso, was proxi an sich hat, dass sich Simon und Jakob so an ihm reiben müssen.Aber macht bitte weiter! Meine Popcorntüte ist noch nicht leer. GrußRalf

[Morn]

molosovsky schrieb am 12.08.2009, 19:47:

Die vier Arten von Motiven sind: Typen-Motiv (das Alien) Situtations-Motiv (Jäger und Beute) Raum -Motiv (Raumschiff, fremder Planet) und gesucht war noch: Zeit-Motiv (im Weltraum ist es immer Nacht)

Tennessee schrieb am 13.08.2009, 00:23:

Vielleicht wäre dies die Stelle, proxi wieder ins Boot zu bitten, der ja diesen (bisher sehr schönen Diskussionspunkt wie ich finde) entfacht hat: Gäbe es Beispiele von Motiven, Handlungsmustern, Konfliktlinien, Ideen o.ä. die als genretypisch SF gelten würden? Oder kannst du an Beispielen konkretisieren, was für dich - aus völlig subjektiver Position - qualitative SF ausmacht? Keine Angst vor untergelassenen Hosen, es kann ja auch ein Perry Rhodan-Roman sein *grinst wie eine satte Katze* Oder liegt unser Diskussionspunkt vielleicht doch ganz weit entfernt von dem, was du meintest?

proxi schrieb am 13.08.2009, 00:51:

Die Diskussion finde ich interessant. Sollte man vielleicht wirklich seperat behandeln. Vielleicht unter dem Gesichtspunkt, ob die SF Motive hervorbringt, die nicht auf "klassische" Vorläufer zurückzuführen sind.

Wie sieht es mit Zeitreisen und Alternativen Welten aus? Fallen die nicht aus der o.g. Kategorisierung der vier Motive heraus? Gibt es hier "klassische" Vorläufer? Und wie sieht es mit speziellen Faehigkeiten wie Teleportation, Telekinese, Telepathie aus?

[Klaus Kunze]

ZITAT(Gerd @ 11.08.2009, 17:08) * Es könnte natürlich auch daran liegen, dass er in Sachen Ockham einem Schwindler aufgesessen ist, dessen "Messer" leider stumpf ist ... dry.gif

proxi schrieb am 11.08.2009, 22:35:

Verstehe ich nicht. Worauf bezieht sich diese Aussage?

Als Ockham-Bewunderer [sein "Rasiermesser" habe ich hier zitiert: http://klauskunze.co...un/mut/m01w.htm] möchte ich anmerken: Proxis Meinung

"Eigentlich sollte die Antwort für jeden anspruchsvollen SF-Leser lauten: ich lese SF, die intelligente Geschichten über künftige/alternative Ereignisse beinhaltet und neue Konzepte (möglichst innerhalb der Physik diesen Weltalls und unter Berücksichtigung von Okhams Messer) zur Proble

mlösung eines auf die klassischen literarischen Problemkreise redizierbaren Konfliktes darstellt. Alles andere ist doch nur Abenteuer, Märchen oder formales Spiel. "

hat ein Für und Wider. In bezug auf die rein technische Fiction gehört physikalischer Nonsens nicht in einen Roman. Ein Autor würde nicht recht ernst genommen, der eine Flotte angreifender böser Raumschiffe auf liebe Planetenbewohner dadurch beantworten würde, daß die Göttin der Gerechtigkeit wie der sprichtwörtliche Deus ex machina durch die Wolken bricht und sie wegschleudert. Das meinte Proxi wohl mit "(möglichst innerhalb der Physik diesen Weltalls und unter Berücksichtigung von Okhams Messer)". Andererseits beruht ein Teil der Phantastik gerade auf dem gegenteiligen Prinzip. Mein verehrter Terry Pratchett beispielsweise dekliniert die Richtigkeit von Ockhams Messer [Vervielfältige nicht die Anzahl der von Dir als reale Wesenheiten (entia) Angenommenen ohne Notwendigkeit (praeter necessitatem)] permanent durch, indem er das genaue Gegenteil tut: In seinen Scheibenwelt-Romanen sind alle denkmöglichen Wesenheiten (entia) reale, handelnde Personen, wodurch der Leser zwingend darauf hingewiesen wird, daß dies eben in unserer Realität nicht so ist. Indem Pratchett das in einem anderen Universum mit anderen, fiktiven Naturgesetzen geschehen läßt, hat das seine Logik und liest sich köstlich.

Bearbeitet von Klaus Kunze, 13 August 2009 - 11:15.

[Thomas Sebesta]

Wie sieht es aus mit "Mensch und Technik"?
Ist das nicht ein SF-spezifisches Motiv?

Jan Fuhse benennt in der Einleitung von "Technik und Gesellschaft in der Science Fiction", LIT 2008, das Zusammenspiel von SF und Technik in drei Varianten:

[*]Soziale Bedingungen von Technik
[*]Soziale Folgen von Technik
[*]Gesellschaftlicher Diskurs über Technik
[/list]Das fällt alles unter obiges Motiv - oder habe ich da was nicht richtig zusammengestöpselt?

Gruß
Thomas

[simifilm]

t.sebesta schrieb am 13.08.2009, 12:43:

Wie sieht es aus mit "Mensch und Technik"?
Ist das nicht ein SF-spezifisches Motiv?

Jan Fuhse benennt in der Einleitung von "Technik und Gesellschaft in der Science Fiction", LIT 2008, das Zusammenspiel von SF und Technik in drei Varianten:

[*]Soziale Bedingungen von Technik
[*]Soziale Folgen von Technik
[*]Gesellschaftlicher Diskurs über Technik
[/list]Das fällt alles unter obiges Motiv - oder habe ich da was nicht richtig zusammengestöpselt?

Gruß
Thomas

Mensch und Technik ist ja wohl ein Thema/Motiv, das es gibt, seit es Technik gibt. Natürlich kommt das in der SF oft besonders prägnant zur Geltung, aber etwa für die literarische Moderne ist das Verhältnis des Menschen zur Technik ein ganz wichtiges Thema. Auch vorher, in der Romantik, ist das - wenn auch mehr in der Umkehrung - ein wichtiges Thema.

[Lucardus]

molosovsky schrieb am 12.08.2009, 19:47:

(Aushelf): Die vier Arten von Motiven sind: Typen-Motiv (das Alien) Situtations-Motiv (Jäger und Beute) Raum -Motiv (Raumschiff, fremder Planet) und gesucht war noch: Zeit-Motiv (im Weltraum ist es immer Nacht)

Wie kommt es zu dieser Einteilung? Unter Motiven (Motivationen) verstehe ich eher Beweggründe, warum ein Protagonist so handelt, wie er handelt (sie/es eingeschlossen), und die sind definitiv genreunabhängig. Liebe/Hass Neugier Machtstreben Ob dabei nun Außerirdische die Objekte der Begierde sind oder Roboter (KIs) die Weltherrschaft anstreben oder eine Expedition ins Unbekannte per Raumschiff erfolgt, ist grundsätzlich doch nur eine Ausarbeitung, die dann eben genretypisch ausfällt. Das Grundmuster lässt sich aber immer auf die selben Motivationen zurückführen. Ich glaube nicht, dass die SF hier besondere und einzigartige Muster vorweisen kann. Oder verstehe ich den Grundgedanken der Diskussion hier völlig falsch?

[Jakob]

Lucardus schrieb am 13.08.2009, 17:24:

Wie kommt es zu dieser Einteilung? Unter Motiven (Motivationen) verstehe ich eher Beweggründe, warum ein Protagonist so handelt, wie er handelt (sie/es eingeschlossen), und die sind definitiv genreunabhängig. Liebe/Hass Neugier Machtstreben Ob dabei nun Außerirdische die Objekte der Begierde sind oder Roboter (KIs) die Weltherrschaft anstreben oder eine Expedition ins Unbekannte per Raumschiff erfolgt, ist grundsätzlich doch nur eine Ausarbeitung, die dann eben genretypisch ausfällt. Das Grundmuster lässt sich aber immer auf die selben Motivationen zurückführen. Ich glaube nicht, dass die SF hier besondere und einzigartige Muster vorweisen kann. Oder verstehe ich den Grundgedanken der Diskussion hier völlig falsch?

Es gibt einen Unterschied zwischen psychologischen Motiven, also Motivationen, und Motiven als Begriff in der Literaturtheorie. Soll nicht heißen, dass man von literarischen Figuren nicht für gewöhnlich auch motiviertes handeln erwartet, das hat aber nicht direkt mit dem literarischen Motiv zu tun.

Bearbeitet von Jakob, 13 August 2009 - 16:30.

[Jakob]

Fällt mir noch so zu ein: ich nehme mal an, dass "Motiv" in beiden Fällen vom "Bewegen" kommt, daran kann man den Unterschied vielleicht erklären. Das psychologische Motiv ist der innere Beweggrund eines Menschen. Das literarische Motiv ist eine Konvention, die der Autor bewusst oder unbewusst einsetzt, um Ereignisse in Bewegung zu setzen.

[simifilm]

Tennessee schrieb am 13.08.2009, 00:23:

mh, aber gerade in der grundlegenden Typisierung der Motive, die molosovsky in seiner Ergänzung mit genrenahen SF-Beispielen versehen hat, zeigt sich doch eine gewisse Universalität hinter dem "Motiv": das Stranden an einem einsamen Ort und der Versuch, ihn zu verlassen bzw. sich mit ihm zu arrangieren, ist das "Robinsonade-Motiv" - ob dies nun auf einer karibischen Insel ist oder auf einem Planten in einer Galaxis weit weit entfernt. Ich bin nun in der Motivforschung weiß Gott nicht bewandert, würde aber doch mal als These in den Raum stellen, dass etliche Motive (und ihr Name wird nicht von ungefähr kommen (-> etwas motivieren) genreübreifend sind, auch wenn sie sich zuweilen anders verpacken; ob nun ein Outlaw oder ein Alien (oder ein Geiziger und ein geiziges Alien *zwinker*).

Dass es viele Motive und Grundplots gibt, die genreübergreifend sind, bestreite ich keinen Moment. Für mich stellt sich aber auf einer vielleicht etwas grundsätzlich theoretischeren Ebene die Frage, woher wir die Kriterien nehmen, um diese Motive einzuteilen. Ist nun - als Beispiel - bei einer Vampirgeschichte der Vampir das Motiv, oder Blutsaugen, oder Leben nach dem Tod resp. Unotet, oder Widerkehr der Toten oder oder oder †¦ Für was man sich auch entscheiden mag, am Ende wird die Einteilung der Vampirgeschichte relativ beliebig. Was ich da als zentrales Motiv erkenne, hängt primär von meiner Perspektive und nicht von der Geschichte selbst ab. Ich möchte in diesem Zusammenhang auf mein Todorov-Buch resp. den dazugehörigen Thread verweisen. In Kapitel 7, das ich kürzlich fertig gestellt habe, geht es ja um die Themen des Phantastischen. Todorov kritisiert hier die vielen Forscher vor ihm, die lange Motivlisten aufgestellt haben. Derartige Listen seien letztlich beliebig, ohne innere Logik und würden im Grunde auch nichts erklären - sie listen eben nur auf. Auch wenn ich Todorov in vielen Punkten kritisiere - hier bin ich ganz seiner Meinung (allerdings ist sein Vorschlag der Themeneinteilung auch ziemlich unausgegoren).

[simifilm]

Jakob schrieb am 13.08.2009, 17:29:

Es gibt einen Unterschied zwischen psychologischen Motiven, also Motivationen, und Motiven als Begriff in der Literaturtheorie. Soll nicht heißen, dass man von literarischen Figuren nicht für gewöhnlich auch motiviertes handeln erwartet, das hat aber nicht direkt mit dem literarischen Motiv zu tun.

Diese grundsätzliche Unterschrleidung ist auf jeden Fall richtig und wichtig. Aber: Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, wird der Begriff des Motivs auch innerhalb der Literaturwissenschaft keineswegs einheitlich gehandhabt. Manche verstehen darunter eher 'Elemente des Inventars' wie ein Raumschiff, ein Spukschloss oder den Vampir. Bei anderen geht es mehr um Plotelemente, also Teile der Handlung wie den Teufelspakt, die verfolgte Unschuld oder das Damenopfer. Und wieder anderen siedeln Motive auf einer noch grundlegenderen struturelleren Ebene an, wie es oben angetönt wurde.

[Guido Seifert]

simifilm schrieb am 13.08.2009, 20:57:

Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, wird der Begriff des Motivs auch innerhalb der Literaturwissenschaft keineswegs einheitlich gehandhabt. Manche verstehen darunter eher 'Elemente des Inventars' wie ein Raumschiff, ein Spukschloss oder den Vampir. Bei anderen geht es mehr um Plotelemente, also Teile der Handlung wie den Teufelspakt, die verfolgte Unschuld oder das Damenopfer.

Hab gerade mal in Elisabeth Frenzel: "Motive der Weltliteratur" nachgeschlagen. Da wird beides - ohne systematische Trennung - aufgenommen. Also einmal eher gegenständlich wie - Arkadien - Bettler - Einsiedler - Mond, der - Spieler - Stadt, die und dann mit stärkerem Plotbezug wie - Brüder, die verfeindeten - Frau, die verschmähte - Gattenehre, die verletzte - Gott auf Erdenbesuch - Herkunft, die unbekannte - Kurtisane, die selbstlose - Liebesbeziehung, die heimliche - Räuber, der gerechte - Wilde, der edle Gruß, Guido

[Jakob]

Guido Seifert schrieb am 13.08.2009, 21:32:

Hab gerade mal in Elisabeth Frenzel: "Motive der Weltliteratur" nachgeschlagen. Da wird beides - ohne systematische Trennung - aufgenommen. Also einmal eher gegenständlich wie - Arkadien - Bettler - Einsiedler - Mond, der - Spieler - Stadt, die und dann mit stärkerem Plotbezug wie - Brüder, die verfeindeten - Frau, die verschmähte - Gattenehre, die verletzte - Gott auf Erdenbesuch - Herkunft, die unbekannte - Kurtisane, die selbstlose - Liebesbeziehung, die heimliche - Räuber, der gerechte - Wilde, der edle Gruß, Guido

Deshalb komme ich auch mit dieser Motivgeschichte irgendwie nicht richtig weiter, das ist mir gleichzeitig zu allgemein und zu spezifisch. Das heißt nicht, dass man nicht sinnvoll über Motive reden kann: ich behaupte Beispielsweise immer gerne, das Richard Matheson das modene Untoten-Zombie-Motiv (also nicht den Vampir oder Voodoo-Zombie) in "I Am Legend" gewissermaßen erfunden und George Romero es in "Night of the Living Dead" kanonisiert hat - und damit meine ich nicht nur die Untotenfigur selbst, sondern auch zugehörige Elemente (Apokalypse, Belagerung, Body Horror). Auf konkrete Texte bezogen gehen solche Analysen ganz wunderbar. Aber ein allgemeines Motivinventar aufzustellen, erscheint mir einfach zu beliebig. Und selbst, wenn man die Abstraktion so weit treibt, dass man ein Werk auf ein einziges Hauptmotiv herunterbrechen kann ("Jäger und Beute", "Sohn löst Vater ab", "star-crossed lovers"), weiß ich nicht so recht, was man damit an Verständnis für das Werk gewonnen hat. Das finde ich auch an der Heldenreise und an Joseph Campbell so öde: ich habe immer den Eindruck, dass der eigentlichen Analyse da vorschnell ein Ende gesetzt wird und man sich stattdessen zufrieden zurücklehnt und sagt: "Ah! Mit diesem universellen Motiv haben wir es also zu tun!"