374 Antworten in diesem Thema

[Guido Seifert]

Und selbst, wenn man die Abstraktion so weit treibt, dass man ein Werk auf ein einziges Hauptmotiv herunterbrechen kann ("Jäger und Beute", "Sohn löst Vater ab", "star-crossed lovers"), weiß ich nicht so recht, was man damit an Verständnis für das Werk gewonnen hat.

Ich weiß nicht, ob solche Sammelaktionen überhaupt einem Verständnis dienen sollen. Mir kommt es eher als Tätigkeit des menschlichen Ordnungsbedürfnisses vor. Was ja nicht sinnlos sein muss. Ein Leser könnte anhand der Literaturverweise einen Motivkreis abschreiten, ein Autor sich Anregungen holen.

[simifilm]

Ich sehe das sehr ähnlich wie Jakob.

[simifilm]

Ich weiß nicht, ob solche Sammelaktionen überhaupt einem Verständnis dienen sollen. Mir kommt es eher als Tätigkeit des menschlichen Ordnungsbedürfnisses vor. Was ja nicht sinnlos sein muss. Ein Leser könnte anhand der Literaturverweise einen Motivkreis abschreiten, ein Autor sich Anregungen holen.

Auch hier gibt es große Unterschiede. Gerade im Fanbereivh gibt es Sucher viele Sammler um des Sammelns Willen. Bei jemandem wie Campbell gründen die wiederkehrenden Plotelemente dagegen auf einer psychoanalytischen Theorie. Die mag man gutheißen ider auch nicht, der Anspruch ist aber ein viel umfassenderer.

[Tennessee]

Diese grundsätzliche Unterschrleidung ist auf jeden Fall richtig und wichtig. Aber: Wie ich schon mehrfach erwähnt habe, wird der Begriff des Motivs auch innerhalb der Literaturwissenschaft keineswegs einheitlich gehandhabt. Manche verstehen darunter eher 'Elemente des Inventars' wie ein Raumschiff, ein Spukschloss oder den Vampir. Bei anderen geht es mehr um Plotelemente, also Teile der Handlung wie den Teufelspakt, die verfolgte Unschuld oder das Damenopfer. Und wieder anderen siedeln Motive auf einer noch grundlegenderen struturelleren Ebene an, wie es oben angetönt wurde.

Salut Simi,

naja, in der Literaturwissenschaft gibt es sehr wohl eine grundlegend einheitliche Handhabung des Begriffs "Motiv". Das fasst du jetzt schon ein bisl rasch zusammen. Eine grundlegende, einheitliche Handhabung oder Grunddefinition wird in jedem literaturwissenschaftlichen Basislexikon gegeben. Aber - und da hast du natürlich auch wieder recht - es gibt auch bestimmte Probleme mit der Bestimmung des Motivs, da seine Grenzsetzung fließend sein kann. Das geschieht sehr häufig bei unterschiedlichen Gattungen: In der Lyrik (es tut mir an dieser Stelle ein bisl Leid, wenn ich immer mit solch "non-SF-Beispielen" komme), die ja aufgrund ihrer Form schon sehr verknappt ist, ist ein Motiv fast schon eher bild- oder symbolhaft, was sich in der Prosa wiederum anders zeigt. Und dort werden unterschiedliche Genres mit den "elementaren" Definitionen von Motiven sicher wieder anders umgehen, so dass man dort eine Normierung zugunsten der Deskriptiven fallen lassen kann.
Aber du schriebst weiter oben ja auch, dass es dir bei Untersuchungen sehr viel interessanter erscheint, die Unterschiede festzustellen, als die Gemeinsamkeiten. Dazu erneut ein strahlendes d'accord! Aber für die Feststellung der Unterschiede benötigst du dennoch erst mal einen Basisireferenzpunkt. Und da erscheint es mir, und für meine Begriffe finde ich das etwas ungeschickt oder ich verstehe dich falsch (will ich gar nicht ausschließen), als wolltest du eine solche Grundlagendefinition als Referenzpunkt für Unterschiede zugunsten einer völlig freien Desktription fallen lassen. Wenn du nämlich sagst, dass über eine Motivarbeit aufgrund ihrer elementaren uneinheitlichen Handhabung nicht gesprochen werden kann, öffnest du Tür und Tor für den Gedanken der Willkürlichkeit. Dann bräuchte man über sowas gar nicht mehr zu reden, weil's ja "eh relativ" ist.
Wenn ich über die "Motive in der SF" reden möchte, so schaue ich doch erst mal, was die "Norm der Motive" ist und welche Probleme es mit dieser Norm gibt. Und dann schaue ich mit Freude auf die gattungs- und genrespezifischen Unterschiede (oder Gemeinsamkeiten, was ja herauszufinden wäre). Wenn du mit Prosa arbeitest, könntest du so z.B. alle "knappen", "lyrikhaften" Motivdefinitionen ausschließen, da diese ja für die zu untersuchende Gattung nicht relevant sind. Prosa z.B., die ja erzählend ist, wird ihre Motive stärker im Erzählerischen, also "Plotelementen", verankern. Da wird ein "Inventar", also "das Raumschiff", "das Alien", " der Geizhals", weniger als Motiv definiert werden müssen, als z.B. "das edle Alien", weil hier ja nun auch eine Art des Handlungskonflikts (Das Fremde verhält sich moralisch besser als das Vertraute...) beinhaltet ist, welchen das Motiv anstößt oder in einer sinnhaften Episode erfasst.

lg
Ten.

[simifilm]

naja, in der Literaturwissenschaft gibt es sehr wohl eine grundlegend einheitliche Handhabung des Begriffs "Motiv". Das fasst du jetzt schon ein bisl rasch zusammen. Eine grundlegende, einheitliche Handhabung oder Grunddefinition wird in jedem literaturwissenschaftlichen Basislexikon gegeben.

Es mag Ausnahmen geben, aber ich bezweifle, dass es viele literaturwissenschaftliche Lexika gibt, in denen lediglich eine einheitliche Definition des Begriffs aufgeführt ist und in dem nicht die unterschiedliche Verwendung des Begriffs zumindest diskutiert wird.

Aber du schriebst weiter oben ja auch, dass es dir bei Untersuchungen sehr viel interessanter erscheint, die Unterschiede festzustellen, als die Gemeinsamkeiten. Dazu erneut ein strahlendes d'accord! Aber für die Feststellung der Unterschiede benötigst du dennoch erst mal einen Basisireferenzpunkt. Und da erscheint es mir, und für meine Begriffe finde ich das etwas ungeschickt oder ich verstehe dich falsch (will ich gar nicht ausschließen), als wolltest du eine solche Grundlagendefinition als Referenzpunkt für Unterschiede zugunsten einer völlig freien Desktription fallen lassen. Wenn du nämlich sagst, dass über eine Motivarbeit aufgrund ihrer elementaren uneinheitlichen Handhabung nicht gesprochen werden kann, öffnest du Tür und Tor für den Gedanken der Willkürlichkeit. Dann bräuchte man über sowas gar nicht mehr zu reden, weil's ja "eh relativ" ist.

Wenn man ein oder mehrere Motive untersuchen will, ist es natürlich nötig, diese zu definieren. Damit habe ich kein Problem. Was mir Mühe macht, sind Versuche, ein mehr oder weniger abschliessendes Inventar zu erstellen. Also eben Untersuchungen der Art: Es gibt genau 7 Grundplots oder 13 Motive, und die sind das, das und das. So etwas kann in meinen Augen eigentlich nur beliebig und nur selten wirklich erhellend sein.

[simifilm]

Um die Verwirrung komplett zu machen, möchte ich hier noch kurz anfügen, dass es in diesem Kontext auch den Begriff des Icon gibt (ich verwenden hier bewusst den englischen Begriff, da das deutsche Äquivalent 'Ikon' in der Regel anders verwendet wird). Auch dieser Begriff wird unterschiedlich verwendet. Gary K. Wolfe hat beispielsweise eine intelligente Untersuchung über typische SF-Ikonen geschrieben (The Known and the Unknown. The Iconography of Science Fiction. Kent 1979.). Er versteht Icons als typische Elemente mit hohem Wiedererkennungswert (wie beispielsweise das Raumschiff), die aber innerhalb des Genres auch ein spezifisches Bündel von Bedeutungen besitzen. Hier haben wir also einen Ansatz, der einerseits die Oberfläche - das Wiedererkennen des Genres anhand typischer Elemente - aber auch die tiefere Bedeutungsebene zu vereinen versucht.

[Morn]

Er versteht Icons als typische Elemente mit hohem Wiedererkennungswert (wie beispielsweise das Raumschiff), die aber innerhalb des Genres auch ein spezifisches Bündel von Bedeutungen besitzen. Hier haben wir also einen Ansatz, der einerseits die Oberfläche - das Wiedererkennen des Genres anhand typischer Elemente - aber auch die tiefere Bedeutungsebene zu vereinen versucht.

Was waeren denn diese Bedeutungen beim Beispiel "Raumschiff"?

[simifilm]

Was waeren denn diese Bedeutungen beim Beispiel "Raumschiff"?

Gemäss Wolfe wird SF durch einen Grundkonflikt zwischen dem Bekannten und dem Unbekannten bestimmt (daher der Titel seines Buches). In den SF-Icons kommt dieser Grundkonflikt besonders deutlich zum Ausdruck. Zum Raumschiff, respektive der Rakete, schreibt er: «A hollow metal shell, the rocket may be the instrument for carrying representatives of the known world into the unknown, with the hull of the spaceship becoming the symbolic barrier that separates the known world (often portrayed as a microcosmic society within the rocket itself) from the unknown chaos of space or an alien planet. Conversely, the rocket may bring aliens to earth, introducing a part of the unknown into the known world - again with the hull of the ship setting up a barrier between the two» (Wolfe 1979: 17).

[Puh]

dass es bestimmte Motive in der Literatur gibt, kann ja nun nicht bezweifelt werden. Und dass mit diesen Motiven ein bestimmtes grundlegendes (aber im Einzelfall natürlich variierbares) Konfliktkonstrukt einhergeht, ist auch recht gesichert. Solche Motive sind in ihrer Ausführung natürlich auch sehr heterogen, zum Glück. Sonst wär es ja entsetzlich öde in der Literatur. Sollten solche Motive, die ich für zutiefst menschliche Motive und Konfltiktlinien halte, in der SF-Literatur enthalten sein (Natürlich sind sie's!), ist das weniger eine Reduzierung der Genrequalität, sondern im Gegenteil eine qualitative Bereicherung! Denn sie holen die "ferne" SF zurück zu etwas ganz Existenziellem: dem Menschen!

Ich begebe mich jetzt einmal auf glattes Eis, weil ich von modernen Literarwissenschaften wirklich keine Ahnung habe, aber eine Frage hätte ich doch: Was ist, wenn genau diese Annahme genau DAS Konstrukt ist, auf das ein durch seine Evolutionsgeschichte eher konservatives und durch seine eigene Umwelt zutiefst verunsichertes Wesen zurückgreifen muss, um seine Umwelt irgendwie seinen seinen evolutionär bedingten Vorstellungen anpassen zu können, um damit die ihn überfordernden neuen Anforderungen zu verdrängen: Matrix also zum Höhlengleichnichs gemacht wird, weil es so einfach leichter wird? Auf die Literarturwissenschaft herabgebrochen: Könnte es sein, dass in diesem ebenso traditionsreichen wie konservativen Fach die Systematiker eine Statik durchsetzten, in dem das WIE dem WAS folgt (erst der Grundplot, dann die Variationen), während es de facto doch so ist, dass das WIE wesentlich wichtiger ist als das WAS? Engels sprach einmal von einem Umschlag quantitaver Veränderungen in qualitativer..., Naturwissenschaftler, die nur in seltenen Fällen Marx/Engels gelesen haben, sprechen seit einiger Zeit immer wieder gerne von Symmetriebrüchen in der Realtiät (besser wäre wohl in unserem Begriffsvermögen) - vielleicht sollten Literaturwissenschaftler einfach einmal darüber nachdenken, ob allzu große Änderungen in der Art der Erzählung (dem WIE) nicht doch zu einem völlig neuen Motiv (dem WAS) führen. Ach ja, "zurück zu etwas ganz Existenziellem: dem Menschen". Bist Du sicher, dass es den überhaupt so gibt? Ich befürchte, damit habe ich den Interessierten jetzt doch ein wenig was zum knappern gegeben. Ach ja, ein Vorteil hätte die ganze Sache, Du wärest dein Paradox los.

Bearbeitet von Puh, 14 August 2009 - 16:11.

[proxi]

Keine Änderung der Eingangs- oder Starter-postings! Das war bis eben schon alles richtig so, BEVOR du wiederum DIESEN Beitrag bearbeitet hast. Wir bekommen durch dein edieren in den Beiträgen öfters Probleme mit dem Sinn des weiteren Verlaufs.

T´schuldigung. Die Diskussion ist ja recht amüsant und interessant. Allerdings werde ich das Gefühl nicht los, dass wir wieder mal dem Hauptdilemma der Literaturtheorie auf den Leim gegangen sind: der Versuch, der Definition von Worten mittels Worten. Das ist mWn. nicht sauber quantifizierbar. Da schleicht sich dann zwangsläufig ein regressus ad infinitum ein. Das wäre aber ein witziger Ansatz!: Zenon als Totengräber der selbstbeschreibenden Sprache... Allerdings bin ich etwas dürftig bestückt im Bereich der Sprachanalyse und womöglich gibt es sowas schon. Im Geheimen fürchte ich sogar, dass alle Motive der Literatur auf körperliche Bedürfnisse einzudampfen sind: Sexualtrieb, Hunger, Durst, Revierverteidigung. Ich mißtraue dem, was uns an "erkennender" Ausrüstung mitgegeben ist. Mit etwas gutem Willen ist auch das pathetischste Gebaren auf das "Tierische" zurückzuführen. Ansonsten sehe ich ein Problem in der GRENZE der Reduktion von Motiven. Da haben wir schnell so viele Metaebenen und Submotive, dass die Frage mAn. steht: neigen wir einer Motivpyramide zu (also z.B., als 1. Ebene: Liebe, 2. Ebene Liebe zwischen X und Y, 3. Ebene: erfüllte/unerfüllte Liebe, mehrere Beteligte, etc.) Das ist auch für die Themen der SF nicht unerheblich, denn einen Großteil der SF könnte man dann problemlos auf den Golem, die Illias/Odyssee, Plato und Konsorten zurückführen. Ich hoffe, dies wird mir als konstruktiver Beitrag angerechnet .

[Crashlander]

(...) Allerdings werde ich das Gefühl nicht los, dass wir wieder mal dem Hauptdilemma der Literaturtheorie auf den Leim gegangen sind: der Versuch, der Definition von Worten mittels Worten. Das ist mWn. nicht sauber quantifizierbar. Da schleicht sich dann zwangsläufig ein regressus ad infinitum ein. (...)

Ohne ein Anhänger der Literaturwissenschaft (ich befasse mich damit nicht sonderlich, und was ich hier sage mag für Literaturwissenschaftler "unhaltbar" sein) zu sein, muß ich mich da mal einmischen. Verstehe ich Dich da richtig? Du zweifelst den Wert einer Definition an, weil sie Worte benutzt? Wenn wir eine Definition als erklärende und beschreibende Darstellung eines Sachverhalts zur Schaffung einer gemeinsamen Ausgangbasis, oder Umschreibung eines Phänomens in allgemeingültiger Art und Weise ansehen, die für einen größeren Kreis von "Anwendern" gedacht ist, dann kann eine Definition nur mit Worten erfolgen. Erklärt man aber Worte zum ungültigen Mittel einer Definition, dann greift man damit jegliche Definition an, da man das Werkzeug zur Definition als unzulänglich bezeichnet. Für mich ist das ein unlauteres Mittel, die Aussagekraft einer Definition in Frage zustellen. Man kann sagen, daß man die Schlußfolgerungen, die zu einer Definition führen nicht teilt, oder aber, daß man eine Definition für unzutreffend hält, weil der unterstellte grundlegende Sachverhalt kein solcher sei, oder keine allgemeingültige Art und Weise zur Umschreibung existiere, weil keine entsprechenden Gesetzmäßigkeiten existieren würden. Bezogen auf die "Motivfrage" kann man dann vielleicht vorbringen, daß es eben diese Motive nicht gäbe bzw. bei einer Abstraktion zwar eine Verallgemeinerung stattfinde, diese aber nicht mehr als allgemeingültig angesehen werden kann, weil zwangsläufig bei der Abstrahierung Aspekte ausgelassen werden müssen, und sich so konträre Sachverhalte auf ein gemeinsames Maß abstrahieren lassen, also gleichwertig werden. Letztlich benötigt man aber auch dazu Worte. Worte bilden Sprache, und Sprache ist der Kern der Kommunikation. Nonverbale Kommunikation existiert und spielt im persönlichen Gespräch eine nicht zu verachtende Rolle. Sobald man aber diesen Bereich verläßt, und an die Aufzeichnung von Kommunikation geht, dann verliert sie zunehmend an Bedeutung (Film wäre noch ein Mittel, sie festzuhalten). Wir sind also auf Worte angewiesen. Daher mag auch die Motivdiskussion akademisch interessant sein, muß aber immer ein Streitpunkt bleiben. Literatur wird von (nicht im zeitlichen Sinne) lebenden Menschen für lebende Menschen geschaffen, folglich muß sie auf dem sprachlichen Vermögen und Verständnis des Menschen bleiben. Daher ist es auch nicht verwunderlich, daß sich literarische Werke mit dem entsprechenden Willen auf bestimmte Punkte "reduzieren" lassen - nämlich den Menschen. Wenn man "neue Motive" fordert, dann heißt das für mich, man fordert einen "neuen Menschen", er muß sich gegenüber dem bisher dagewesenen verändern oder erweitern, um etwas hervorzubringen (im Denken und Verstehen), das bisher noch nicht dagewesen ist. Wenn dies aber der Fall ist, müssen dann diese Motive auf die SF beschränkt bleiben? Können die dann nicht in jeder Form erstmalig auftauchen? Und wären es dann nicht doch wieder die gleichen? Natur des Menschen ist es nunmal, etwas immer auch als "Ist-Zustand" zu betrachten, "War-" oder "Kann-Zustände" (Vergangeheit und Zukunft, "Soll-Zustand" als Idealvorstellung) fordern bereits einen gewissen Abstarktionsgrad. Betrachtet man SF als "Literatur der Kann-Zustände", dann muß dies doch über Sinnbilder des "Ist-Zustands" erfolgen, weil dies die gemeinsame Basis ist, oder? Und wenn man dem zustimmt, dann steht es doch außer Frage, daß jede Form von Literatur zwangsläufig die gleichen Motive benutzt, egal ob sie nun interpretiert oder extrapoliert werden.

[simifilm]

Allerdings werde ich das Gefühl nicht los, dass wir wieder mal dem Hauptdilemma der Literaturtheorie auf den Leim gegangen sind: der Versuch, der Definition von Worten mittels Worten. Das ist mWn. nicht sauber quantifizierbar. Da schleicht sich dann zwangsläufig ein regressus ad infinitum ein.

Das mag ab einem gewissen Punkt in der Tat ein Problem der Literaturwissenschaft sein, allerdings sehe ich nicht, wo wir das in diesem Thread erreicht haben. So fundamental scheint mir das Problem nicht, wenn verschiedene Leute verschiedene Dinge unter dem Begriff 'Motiv' verstehen.

[Tennessee]

Es mag Ausnahmen geben, aber ich bezweifle, [...] 7 Grundplots oder 13 Motive, und die sind das, das und das. So etwas kann in meinen Augen eigentlich nur beliebig und nur selten wirklich erhellend sein.

Salut Simi, mit dem abschließenden Inventar, da hätte ich auch meine Probleme. Das ist für mich auch nicht strittig. (Ich kenne von strukturalistischen Untersuchungen diese Theorie der "x-Handlungsstrukturen", hauptsächlich aus der Märchen- und Aventuireforschung, wo die sagen z.B. (fiktive Zahlen, hab's nicht genau im Kopf): Es gibt 6 verschiedene Muster, wie ein Märchen handlungstechnisch aufgebaut ist + 12 Varationen. Jedes Märchen der Welt findet sich in diesen Strukturen wieder.) Ich habe den Studenten früher im Grundkurs Literaturwissenschaft immer gesagt: "Sie bekommen hier ein Handwerkszeug an die Seite. Das soll Sie befähigen, literaturwissenschaftlich zu arbeiten." Ich fand das immer die beste Art, mit den lit.wiss "Definitionen" umzugehen. Dazu gehört natürlich erst mal auch zu wissen, *was* habe ich da in der Hand. Und dieses *was* (also "Was ist ein Motiv?") wird tatsächlich in verschiedenen lit.wiss. Fachwörterbüchern - inkl. seiner Problematik und seiner Binnendifferenzierung - *grund*sätzlich definiert. Das ist nun keine statische Norm, aber doch eine grundlegende ..mh... "Werkzeugdefinition".

Puh: "Auf die Literarturwissenschaft herabgebrochen: Könnte es sein, dass in diesem ebenso traditionsreichen wie konservativen Fach die Systematiker eine Statik durchsetzten, in dem das WIE dem WAS folgt (erst der Grundplot, dann die Variationen), während es de facto doch so ist, dass das WIE wesentlich wichtiger ist als das WAS? "

Für mich gibt es da keine spezifische Reihenfolge. Entweder führt das *was* zum *wie*, oder umgekehrt. Da möchte ich gar nicht hierarchisieren.

proxi:"Im Geheimen fürchte ich sogar, dass alle Motive der Literatur auf körperliche Bedürfnisse einzudampfen sind: Sexualtrieb, Hunger, Durst, Revierverteidigung. Ich mißtraue dem, was uns an "erkennender" Ausrüstung mitgegeben ist. Mit etwas gutem Willen ist auch das pathetischste Gebaren auf das "Tierische" zurückzuführen."

Das mag sein. Aber die Literaturwissenschaft versucht, wie jede andere Wissenschaft auch, ihr Beschäftigungsfeld systematisch anzugehen. Und ihr Beschäftigungfeld ist eben nicht, Hunger, Durst usw. festzustellen, sondern wie und auf welche Weise solche Dinge *in der Kunst*/ *im Text* ihren Niederschlag finden. Es geht also um die Verarbeitung dieser Dinge durch einen Autoren/Text. Und das ist weniger die Suche nach psychologischen/anthropologischen usw. Sachverhalten. Die stecken natürlich da drin, aber ein z.B. SF-Roman ist ja kein Sachtext, sondern eine künstlerische Umsetzung vom Menschlichen. Motive schrappen natürlich eng an dieses Menschliche, aber sie verweisen (auch) darauf, wie dieses Menschliche sich *im Text* wiederfindet. lg Ten.

[simifilm]

mit dem abschließenden Inventar, da hätte ich auch meine Probleme. Das ist für mich auch nicht strittig. (Ich kenne von strukturalistischen Untersuchungen diese Theorie der "x-Handlungsstrukturen", hauptsächlich aus der Märchen- und Aventuireforschung, wo die sagen z.B. (fiktive Zahlen, hab's nicht genau im Kopf): Es gibt 6 verschiedene Muster, wie ein Märchen handlungstechnisch aufgebaut ist + 12 Varationen. Jedes Märchen der Welt findet sich in diesen Strukturen wieder.)

Das bekannteste Beispiel ist diesbezüglich wohl Vladimir Propps Morphologie des Märchens. Und nicht ganz zufällig macht Propp eben keineswegs so weitreichende Aussagen, sondern bezieht sein Inventar von Funktionen, wie er es nennt, auf ein genau definiertes Korpus russischer Zaubermärchen. Propp zeugt trotz aller Vorbehalte ein sehr viel reflektierteres Vorgehen als Motivsammler à la Sam Moskowitz.

[huepfer]

Schon erstaunlich, dass es bei der Abstimmung zum "bevorzugten SF-Genre" "Ausserirdische" nur im Doppelpack mit "Invasionen" gibt. Da kann man ja nur hoffen, dass sich, wenn die SETI-ler schließlich fündig werden, keine SF-Fans unter den Politikern befinden...

[† a3kHH]

fyi :

Sorry, aber 1984 ist tatsächlich kein SciFi Roman und versteht sich auch gar nicht so. Manche Leute sollten bei Podiumsdiskussionen einfach mal besser hinhören. Ohne daß ich diese Podiumsdiskussion kenne, weiß ich halt die Begründung für dieses Absprechens bezüglich 1984. Es ist nämlich mit Sicherheit darauf verwiesen worden, daß 1984 ein reiner Utopischer Roman ist. Und das ist nun mal kein SciFi.

http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/laugh.png

[† a3kHH]

SF ist etwas mehr als nur naturwissenschaftliche Extrapolation : http://en.wikipedia.org/wiki/Scifi http://en.wikipedia....science_fiction http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smokin.gif

[Arl Tratlo]

Sorry, aber 1984 ist tatsächlich kein SciFi Roman und versteht sich auch gar nicht so. Manche Leute sollten bei Podiumsdiskussionen einfach mal besser hinhören. Ohne daß ich diese Podiumsdiskussion kenne, weiß ich halt die Begründung für dieses Absprechens bezüglich 1984. Es ist nämlich mit Sicherheit darauf verwiesen worden, daß 1984 ein reiner Utopischer Roman ist. Und das ist nun mal kein SciFi.

Dir ist schon klar, dass der Begriff "Science Fiction" erst im Zuge der Amerikanisierung der deutschen Sprache - also nach dem zweiten Weltkrieg, und zwar sukzessive - in Deutschland begann, eine Rolle zu spielen? Bis weit in die 60er nannte man solche Romane in der Tat "Utopische Romane" oder auch einfach nur "Zukunftsromane". Wo der Unterschied zwischen "Utopischen Romanen" bzw. "Zukunftsromanen" und "Science Fiction" liegen soll, musst du mir mal erklären. Historisch betrachtet, gibt es einfach keinen. So gesehen, kann auch Jules Verne keine SF geschrieben haben, weil es diesen Begriff damals noch nicht gab.

[valgard]

Wo der Unterschied zwischen "Utopischen Romanen" bzw. "Zukunftsromanen" und "Science Fiction" liegen soll, musst du mir mal erklären. Historisch betrachtet, gibt es einfach keinen. So gesehen, kann auch Jules Verne keine SF geschrieben haben, weil es diesen Begriff damals noch nicht gab.

Mir ist es eigentlich egal wie das Genre bezeichnet wird! Ob Utopischen Romane bzw. Zukunftsromane ,Science Fiction oder Scifi. Die Bezeichnung ändert am Innhalt eines Romanes 'Nichts. valgard

[proxi]

SF ist etwas mehr als nur naturwissenschaftliche Extrapolation : http://en.wikipedia.org/wiki/Scifi http://en.wikipedia....science_fiction

Zum einen ist es mehr als "Wikepedia" gerade im Bereich der Definitionen ein mehr als zweifelhaftes Referenzium, zum anderen ist die Verwendung von Definitionen in einer andeen, als der eigenen Muttersprache zumindest gefährlich. Zu meinem Bekanntenkreis gehören mehrere Personen, die zweisprachig aufgewachsen sind und selbst die haben schon Probleme damit, dass sie gleiche Sachverhalte manchmal je nach kulturellem Blickwinkel anders bewerten. Wenn Du also so perfekt des Englischen mächtig bist, dass Du es MUTTERSPRACHLICH begreifst, dann bitte ich um Rücksicht auf diejenigen, die sich dies nicht zutrauen. 1984 ist tatsächlich keine SF, selbst als Dystopie ist es eher mißlungen. Es funktioniert eigentlich nur als Parabel auf Ängste, die sich aus der (damaligen) Existenz von gewissen Staatswesen ergeben. Allerdings muß man, wenn man es so eng sehen will, faktisch (fast) alles was unter SF firmiert, umbenennen...

[Mammut]

Ich habe mal ein paar Artikel aus epilog herausgesucht, die vielleicht passend zum Thema sind. Definition zu Science Fiction auf epilog: http://www.epilog.de...nce_Fiction.htm Ein Artikel zu 1984: http://www.epilog.de...lende_AC001.htm Hier was zu Jules Verne: http://www.epilog.de...ueche_AC068.htm Und hier ein Artikel zu Genres und anderer Literatur: http://www.epilog.de...entar_AC058.htm

[† a3kHH]

Zum einen ist es mehr als "Wikepedia" gerade im Bereich der Definitionen ein mehr als zweifelhaftes Referenzium, zum anderen ist die Verwendung von Definitionen in einer andeen, als der eigenen Muttersprache zumindest gefährlich. Zu meinem Bekanntenkreis gehören mehrere Personen, die zweisprachig aufgewachsen sind und selbst die haben schon Probleme damit, dass sie gleiche Sachverhalte manchmal je nach kulturellem Blickwinkel anders bewerten. Wenn Du also so perfekt des Englischen mächtig bist, dass Du es MUTTERSPRACHLICH begreifst, dann bitte ich um Rücksicht auf diejenigen, die sich dies nicht zutrauen.

Wenn Du kein Englisch kannst, hast Du ein Problem. Die meiste Fachliteratur ist eben nicht auf Deutsch. Was die Wikipedia angeht : Die deutsche ist fragwürdig, vollkommen richtig, die angloamerikanischen sind aber (noch ?) in Ordnung.

1984 ist tatsächlich keine SF, selbst als Dystopie ist es eher mißlungen. Es funktioniert eigentlich nur als Parabel auf Ängste, die sich aus der (damaligen) Existenz von gewissen Staatswesen ergeben. Allerdings muß man, wenn man es so eng sehen will, faktisch (fast) alles was unter SF firmiert, umbenennen...

So richtig viel SF gelesen scheinst Du ja nicht zu haben ...

[† a3kHH]

In den Pandora-Ausgaben sind einige Artikel über die Begriffsbestimmung der SF erschienen, die durchaus lesenswert sind - auch wenn das Magazin von einem Kleinverlag herausgegeben wird. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smokin.gif

[Arl Tratlo]

Ich habe mal ein paar Artikel aus epilog herausgesucht, die vielleicht passend zum Thema sind. Definition zu Science Fiction auf epilog: http://www.epilog.de...nce_Fiction.htm Ein Artikel zu 1984: http://www.epilog.de...lende_AC001.htm Hier was zu Jules Verne: http://www.epilog.de...ueche_AC068.htm Und hier ein Artikel zu Genres und anderer Literatur: http://www.epilog.de...entar_AC058.htm

Sehr nett! http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png Und stimmt - auch King hat das eine oder andere Mal "SF" geschrieben, wie auch Koontz. Steht natürlich in der Buchhandlung nicht im SF-Regal, weil es nicht ins schubladisierte Denken reinpasst. So ein Ärger aber auch...

[Morn]

[Mod] Im PR-Kleinverlag-und-Großverlag-Thread hat sich auch eine Diskussion um SF und Hochliteratur entwickelt, die wohl auch hierein passen würde. a3kHHs Zitatebeitrag oben stammt von dort. Ich kopiere einige Beiträge, die dazu geführt haben, hierein. Einige Antworten darauf , die nach hier verschoben wurden, sind vor diesem Beitrag zu finden. [/Mod] Lomax schreibt hier

Nun ja, SF-Romane sind ja per se keine "Hochliteratur" im Sinne des "Deutschunterrichts" - oder, wie auf einer Podiumsdiskussion auf der Buchmesse mal jemand festgestellt hat: Sobald ein SF-Werk mal den Ansprüchen der Hochliteratur genügt, wird es flugs als "nicht mehr SF" deklariert, und die Welt ist wieder in Ordnung Aber prinzipiell gilt schon, dass "Genreliteratur" als "Unterhaltungsliteratur" gerechnet wird - und damit tatsächlich an anderen literarischen Normen gemessen. Was nicht heißt, dass in einem gewissen Bereich die Abgrenzung fließend sein kann, und es natürlich auch "gehobenere" Genreliteratur gibt. Die Literaturwelt ist halt nicht schwarz/weiß, aber auch nicht ohne viele Abgrenzungen ... Ich zitiere ja selbst immer gern den Spruch eines Professors in einem Hauptseminar Literaturwissenschaft, der in der ersten Sitzung erklärt hat, man könne Trivialität nicht an Inhalten und Genre, sondern nur an formalen Kriterien festmachen - und in der zweiten Sitzung, als Lektürevorschläge gemacht wurden, zu einem Vorschlag spontan anmerkte: "Aber das ist SF - das ist ja trivial!"

Darauf antwortete Echophage:

ZITAT(Lomax @ 21.08.2009, 15:52) Nun ja, SF-Romane sind ja per se keine "Hochliteratur" im Sinne des "Deutschunterrichts"[.] Nun gut, aber ich würde hier doch schon meinen, daß diese Medaille zwei Seiten hat. Ich würde schon sagen, daß es Konsens ist (sofern man "in diesen Kreisen" von Konsens reden kann ), daß z.B. Romane wie 1984, Brave New World oder - relativ neu - z.B. auch Kazuo Ishiguros Never Let Me Go hohe und große Literatur sind. Beim Book Of The New Sun bin ich mir nicht ganz so sicher, aber es hat, soweit ich weiß, zumindest in der literarischen Welt der USA einen gewissen Eindruck hinterlassen. Klar ist natürlich auch: das sind englischsprachige Werke und insofern von vornherein kein Material für den Deutschunterricht - und für eine durchschnittliche Englischklasse (leider!) viel zu schwer. Das Problem hierbei, ich sprach es auch im NGF schonmal an; ich sehe auch tatsächlich kein deutschsprachiges Werk, daß vom intellektuellen und schriftstellerischen Niveau her mit den genannten vergleichbar ist. Gut möglich, daß das totgeschwiegen wird oder gar nicht erst auf der Karte landet, weil SF-Literaten hierzulande keine Chance haben, da sie für Bastei, Heyne und Konsorten uninteressant sind und suhrkamp u.Ä. immernoch mit dem Dünkel der Fünfziger auf dieses "Schmuddelgenre" blicken! Zweites Problem wäre dann in der Tat die schwammige Genre-Grenze. Auch hier aber zwei Seiten. Ich glaube nämlich nicht nur, daß gerne mal "von oben" das Genre "wegdefiniert" wird, damit man das Werk problemlos zur Literatur zählen kann. Umgekehrt, meine ich, gäbe es auch viele Leute, die sich als SF-Fans verstehen; die aber z.B. Never Let Me Go niemals als SF-Roman ansehen wollten, evtl. nicht mal so politischen Kram wie 1984. Das würde ich dann aber auch als ein "deutsches" Problem sehen wollen. Die Vorstellung, daß "richtige" SF immer nur von Laserkanonen, kleinen grünen Männchen, Robotern und Raumschiffen handeln muß, ist jedenfalls, glaube ich, hierzulande noch wesentlich weiter verbreitet als in den Staaten. Aber das sind nur Vermutungen meinerseits. Ich kann hier voll danebenliegen.

Daraufhin wieder Lomax:

ZITAT(Echophage @ 21.08.2009, 16:12) Ich würde schon sagen, daß es Konsens ist (sofern man "in diesen Kreisen" von Konsens reden kann ), daß z.B. Romane wie 1984 ... hohe und große Literatur sind. Lustigerweise war gerade "1984" bei der von mir angesprochenen Podiumsdiskussion als Beispiel für ein Werk genannt worden, dem die Zugehörigkeit zur "SF" immer wieder gerne von den Leuten abgesprochen wird, die es als "Literatur" ansehen Da kann man sich jetzt drüber ärgern und es trotzig zurückfordern, als Beispiel dafür, dass SF doch hochliteraturfähig ist - oder man kann die Tatsache, dass so standhaft versucht wird, die SF von Hochliteratur abzugrenzen, als Hinweis darauf sehen, wie groß der Abstand der SF im Allgemeinen zur Hochliteratur trotz einzelner Überschneidungen doch ist ... Zu welcher Antwort man da kommt, hängt vermutlich einzig und allein von der Perspektive ab, aus der man auf diese Grenze blickt Und ein Unterschied zwischen Deutschland und den USA besteht in dieser Hinsicht prinzipiell nicht - auch in den Staaten blickt man gerne mal auf die Genreliteratur hinab. Die Stratographie ist dort eine andere, dementsprechend werden die Gräben und Grenzüberschreitungen dort auch ein wenig anders wahrgenommen, so dass es von hier aus mitunter so aussieht, als hätten die Amis keine Dünkel mit E und U wie hier in Deutschland ... Aber das täuscht, wenn man den Kulturbetrieb dort mal etwas genauer und aus der Innensicht betrachtet. Aber das wäre dann schon wieder ein neues Thema, das für sich schon diesen OT-gelaufenen Thread sprengen könnte.

Daraufhin folgte dann der oben zitierte Beitrag von atheist666.

Bearbeitet von Morn, 22 August 2009 - 12:28.

[Lomax]

Sorry, aber 1984 ist tatsächlich kein SciFi Roman und versteht sich auch gar nicht so ... Es ist nämlich mit Sicherheit darauf verwiesen worden, daß 1984 ein reiner Utopischer Roman ist. Und das ist nun mal kein SciFi.

... und meine Antwort darauf hat Arl schon gegeben: Diese absurde Differenzierung empfinde ich schon als PISA-reif http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/fun.gif Vor der Anglisierung der Genrebegriffe war die SF hier in Deutschland noch der "utopisch-technische Roman". Die SF vom "Utopischen Roman" abgrenzen zu wollen, ist also schon etwas absurd. Die Technik hat sich spätestens in den 70er Jahren aus der SF verloren, so dass mittlerweile wohl noch einiges mehr abgedeckt ist, was früher unter "Utopischem Roman" firmierte ... und ein Roman mit einem Thema wie "1984" wäre nach heutigem Verständnis eindeutig SF - wenn er nicht durch sein Veröffentlichungsumfeld als "Hochliteratur" gekennzeichnet wird. Das Herausdefinieren aus dem Genre geschieht also nicht sauber nach formal-inhaltlichen Kriterien. Womit der Einwand eigentlich kein Einwand gegen die in besagter Podiumsdiskussion festgestellte Herauslösung "hochliterarischer SF" ist - sondern eher deren Bestätigung. Hier sagt also jemand "... , daß 1984 ein reiner Utopischer Roman ist. Und das ist nun mal kein SciFi"? Gut. QED. Das so was gerne gesagt wird, war ja genau die oben angeführte Beobachtung

[simifilm]

1984 ist tatsächlich keine SF, selbst als Dystopie ist es eher mißlungen. Es funktioniert eigentlich nur als Parabel auf Ängste, die sich aus der (damaligen) Existenz von gewissen Staatswesen ergeben. Allerdings muß man, wenn man es so eng sehen will, faktisch (fast) alles was unter SF firmiert, umbenennen...

Die Frage, ob ein Roman eine misslungene Dystopie oder schlechte SF ist, hat mit der Definition nichts zu tun. Wenn mir ein Kuchen nicht schmeckt, wird deswegen nicht ein Nicht-Kuchen draus. Und da 1984 zweifellos über Nova (=Neuerungen, die innerhalb der Fiktion technisch plausibilisiert werden), ist er auch SF. Ob der Roman ausserdem noch ein Parabel ist, ist völlig unerheblich für die Frage, ob SF, Märchen oder ein Pflaumenkuchen vorliegt.

[proxi]

Die Frage, ob ein Roman eine misslungene Dystopie oder schlechte SF ist, hat mit der Definition nichts zu tun. Wenn mir ein Kuchen nicht schmeckt, wird deswegen nicht ein Nicht-Kuchen draus. Und da 1984 zweifellos über Nova (=Neuerungen, die innerhalb der Fiktion technisch plausibilisiert werden), ist er auch SF. Ob der Roman ausserdem noch ein Parabel ist, ist völlig unerheblich für die Frage, ob SF, Märchen oder ein Pflaumenkuchen vorliegt.

Offensichtlich herrscht hier ein SF-Begriff, der sich auf reine formale Äußerlichkeiten beschränkt. Sobald die Requisiten aus der SF-Rumoelkammer in einem Text verortet werden, scheint der Text rettungslos der SF zugeschlagen zu sein. Mit dem gleichen Recht ist dann der Hamlet ein Krimi. 1984 enthält NICHTS, was es zum Zeitpunkt der Niederschrift des Werkes nicht in der einen oder anderen Form gab, er verdichtet allerdings Entwicklungen technologischer und soziokultureller Art. Wäre das stringent, schlüßig und halbwegs glaubhaft erfolgt, hätte ich mit der Einordnung des Romanes als SF keine Probleme (aber dann wäre er wohl wertlos). Die inhärente Idee des Werkes ist von jedlicher SF soweit entfernt, dass man dem Autor nur gratulieren kann, den Roman nicht in heutiger Zeit geschrieben zu haben. Übrigens wundert es mich schon, dass noch keiner versucht hat Kaffkas "In der Strafkolonie" der SF zuzuschlagen...

[simifilm]

Offensichtlich herrscht hier ein SF-Begriff, der sich auf reine formale Äußerlichkeiten beschränkt.

Unbedingt: SF ist, was wie SF aussieht (oder sich so liest).

Sobald die Requisiten aus der SF-Rumoelkammer in einem Text verortet werden, scheint der Text rettungslos der SF zugeschlagen zu sein.

Und wo ist das Problem? Damit ist nur die Zugehörigkeit zu einem fiktionalen Modus/Genre bestimmt. Mehr nicht.

1984 enthält NICHTS, was es zum Zeitpunkt der Niederschrift des Werkes nicht in der einen oder anderen Form gab, er verdichtet allerdings Entwicklungen technologischer und soziokultureller Art. Wäre das stringent, schlüßig und halbwegs glaubhaft erfolgt, hätte ich mit der Einordnung des Romanes als SF keine Probleme (aber dann wäre er wohl wertlos).

Es gibt Zweiwegfernsehen, was 1947 definitiv nicht Stand der Technik war, es gibt im Ministerium für Wahrheit eine "Schmerzmaschine" und noch einiges anderes. Entscheidend ist aber, dass hier eine fiktionale Welt der Zukunft entworfen wird, deren historische Verbindung mit der Gegenwart behauptet wird. Damit ist das wichtigste Kriterium erfüllt. Das ist keine Zauber-Fantasy-Welt, sondern eine, von der ständig die Behauptung ausgeht, dass sie mit der "realen" in Verbindung steht.

Übrigens wundert es mich schon, dass noch keiner versucht hat Kaffkas "In der Strafkolonie" der SF zuzuschlagen...

Wurde auch schon versucht, und grundsätzlich sehe ich da auch keinen Grund, kategorisch zu widersprechen.