374 Antworten in diesem Thema

[† a3kHH]

Ja, das kann man machen. Dann hast Du ein schön feingliedriges Raster, und was bringt Dir das?

Zunächst einmal garnix, bis auf die Tatsache, daß man jedes Buch da reinpacken kann. Aber jetzt kannst Du Korrelationen zwischen der Rezeption und der Einordnung untersuchen. Ist allerdings etwas tricky, da zusätzlich noch eine zeitliche Komponente hinzukommt.

[Mycroft]

Die Diskussion kann man sich sparen oder nicht, je nachdem, ob einen die Argumente interessieren. Andererseits bedeutet eine Definition sowieso nicht, dass man sich fortan die Diskussion sparen kann - jede Definition ist prinzipiell angreifbar.

Prinzipiell ja. Bloß wollte ich ja nicht den Unterschied von Inhalt und Stil diskutieren, sondern einfach wissen, was konkret damit gemeint war.

Letztlich frage ich mich auch, was ich davon habe, wenn ich etwas einem Genre zuordnen kann, wenn das nur dazu dient, etwa zu wissen, ob etwas SF ist oder nicht. Das ist doch überflüssiges Wissen, solange man sich nicht mit den Kriterien der Definition auseinandersetzt und über ihre weiterreichenden Implikationen nachdenkt. Und dann ist man schon wieder mitten in der Diskussion und in der Überarbeitung und Neubesitmmung des Begriffs.

Wissen macht Spaß! SF sollte auch Spaß machen. Jetzt wäre es natürlich hilfreich für mich zu wissen, ob das, was mir an SF am meisten Spaß macht, dass ist, was die Buchhändler für SF halten. Wenn sich die Buchhändlerdefinition von meiner Vorstellung zu weit entfernt, sollte ich vllt. umsteigen.

[simifilm]

Zunächst einmal garnix, bis auf die Tatsache, daß man jedes Buch da reinpacken kann. Aber jetzt kannst Du Korrelationen zwischen der Rezeption und der Einordnung untersuchen. Ist allerdings etwas tricky, da zusätzlich noch eine zeitliche Komponente hinzukommt.

Ja, und weiter?

[Mycroft]

Ich muss Dir eine sehr traurige Nachricht überbringen: Die traditionellen Geisteswissenschaften zeichnen sich dadurch aus, dass es viele divergierende Modelle und Theorien gibt, die mitunter die gleichen Begriffe unterschiedlich verwenden. Ohne den grösseren Zusammenhang kann ich Dir Begriffe deshalb nicht definieren.

Kann ich ja nichts zu.

Das heisst: Ich kann schon, es nützt Dir einfach wenig, da der gleiche Begriff im Rahmen eines anderen Modells etwas anderes heissen kann. Im Kontext der filmischen Erzähltheorie ... umfasst der Stil alle filmischen Techniken, die bei der Darstellung zum Einsatz kommen, und steht im Gegensatz zu Plot und Story. Auf die Literatur übertragen würde das wohl heissen, dass Stil alle sprachlichen Aspekte umfasst. "Inhalt" ist dagegen ein Begriff, den ich primär in einem alltagssprachlichen Zusammenhang kenne, aber nicht im Rahmen einer Literatur- oder Filmtheorie (was nicht heissen muss, das es das nicht gibt).

Echt? Warum hat man uns in der Schule "Inhaltsangaben" beigebracht? Na gut, ich hoffe, es ist klar geworden, was ich damit meinte.

Wenn es für die Analyse sinnvoll ist, kann man es trennen. Und wenn man sich fragt, warum gewisse Dinge auf einen Blick als Fantasy, andere dagegen als SF identifiziert werden, merkt man, dass das weder an einer (technischen) Funktionsweise, noch an der spezifischen Geschichte oder sonst was liegt, sondern einzig und allein daran, dass wir gewisse ästhetische Eigenheiten mit bestimmten Modi verbinden.

So meinte ich das nicht. Ich meinte: kann es ein technisches Novum in einer Geschichte geben, dass niemand als solches wahrnimmt? Oder umgekehrt, dass alle etwas für ein technisches Novum halten, das aber nicht so gedacht war?

EDIT: Oder anders gesagt: Warum weisst Du, wie ein Raumschiff oder ein Zauberer aussehen? Warum reicht in der Regel nur ein einziges Bild, um ein Raumschiff als solches zu erkennen? Warum würdest Du bei einem fliegenden Kürbis, dem ein Sternenschweif hinten anhängt, wohl eher an ein Märchen als an SF denken? Weil alle diese Dinge Teil einer bestimmten Ikonographie, einer bestimmten Ästhetik sind.

Filme über Sachen wie Raumschiffe und Roboter, die nicht völlige Phantasieprodukte sind, orientieren sich nicht nur an anderen Filmen über Roboter und Raumschiffe, sondern auch an bekannten Eigenschaften der jeweiligen Technik. Deshalb weiß ich, wie Raumschiffe und Roboter aussehen. Wie Zauberer aussehen, weiß ich auch nicht so genau... Aber wenn das beim Film funktioniert (ich warte mal auf die Verfilmung von Hyperion - mal sehen, wass die aus dem raumflugtauglichen Baum machen...), warum kann das beim Buch nicht auch anders funktionieren? Das Novum in "Die Zeitmaschine" ist die Zeitmaschine. Neben dem Umstand, dass sie als "Maschine" beschrieben wird, und dass im Laufe der Handlung eine pseudowissenschaftliche Erklärung kommt, gibt es keinen Hinweis, dass das ein technisches Novum ist. Wenn das jetzt eben zur Ästhetik statt zur Handlung gehört (wenn es da überhaupt Unterschiede gibt, offenbar kenne ich mich nicht mit literaturwissenschaftlichen Begriffen aus), nehme ich das halt zur Kenntnis. Umgangssprachliche Begrifflichkeiten scheinen Euch wirklich nicht so wichtig zu sein.

[simifilm]

Echt? Warum hat man uns in der Schule "Inhaltsangaben" beigebracht?
Na gut, ich hoffe, es ist klar geworden, was ich damit meinte.

Eine Zusammenfassung der Handlung?

So meinte ich das nicht. Ich meinte: kann es ein technisches Novum in einer Geschichte geben, dass niemand als solches wahrnimmt? Oder umgekehrt, dass alle etwas für ein technisches Novum halten, das aber nicht so gedacht war?

Ich bin jetzt nicht sicher, was Du meinst - dass etwas als SF konzipiert ist, aber nicht als solche wahrgenommen wurde? Das denke ich schon. Hier im Thread war ja schon von 1984 die Rede; ist Newspeak ein Novum? In meinen Augen schon - folglich ist 1984 SF. Nehmen das alle so wahr? Nein. Umgekehrt ist es sicher auch denkbar, dass manche irgendein tolles Gadget aus einer Serie wie CSI für unmöglich halten und unter SF verbuchen, während andere glauben oder sogar wissen, dass es dieses Ding bereits gibt.

Filme über Sachen wie Raumschiffe und Roboter, die nicht völlige Phantasieprodukte sind, orientieren sich nicht nur an anderen Filmen über Roboter und Raumschiffe, sondern auch an bekannten Eigenschaften der jeweiligen Technik. Deshalb weiß ich, wie Raumschiffe und Roboter aussehen.

Eben: Genau das sage ich ja.

Wie Zauberer aussehen, weiß ich auch nicht so genau...

Dennoch wirst Du einen Mann mit weissem Bart, spitzem Hut mit Sternen drauf, der einen Stab schwingt und seltsame Sprüche murmelt, ziemlich sicher als Zauberer identifizieren. Dasselbe bei einer krummnasigen buckligen Frau auf einem Besen †¦

Aber wenn das beim Film funktioniert (ich warte mal auf die Verfilmung von Hyperion - mal sehen, wass die aus dem raumflugtauglichen Baum machen...), warum kann das beim Buch nicht auch anders funktionieren?
Das Novum in "Die Zeitmaschine" ist die Zeitmaschine. Neben dem Umstand, dass sie als "Maschine" beschrieben wird, und dass im Laufe der Handlung eine pseudowissenschaftliche Erklärung kommt, gibt es keinen Hinweis, dass das ein technisches Novum ist. Wenn das jetzt eben zur Ästhetik statt zur Handlung gehört (wenn es da überhaupt Unterschiede gibt, offenbar kenne ich mich nicht mit literaturwissenschaftlichen Begriffen aus), nehme ich das halt zur Kenntnis. Umgangssprachliche Begrifflichkeiten scheinen Euch wirklich nicht so wichtig zu sein.

Zuerst der Vorwurf, dass die Begriffe nicht spezifisch genug sind, dann das sie zu spezifisch sind †¦

Es ist nicht Ästhetik oder Handlung. Die Ästhetik stützt ja die Handlung. Es soll suggeriert werden, dass es sich um eine technisch machbare Maschine handelt. Also bedient sich der Raum in seiner Erklärung auch eines (pseudo-)wissenschaftlichen Vokabulars. Sprachlich wird ganz bewusst an wissenschaftlich-technische Begriffe angeknüpft, weil eben eine technische Plausibilität suggeriert werden soll.

[† a3kHH]

Ja, und weiter?

Eine Korrelation zwischen dem Typus des Buches und der Rezeption durch den Leser - was willst Du mehr ?

[† a3kHH]

Es ist nicht Ästhetik oder Handlung. Die Ästhetik stützt ja die Handlung. Es soll suggeriert werden, dass es sich um eine technisch machbare Maschine handelt. Also bedient sich der Raum in seiner Erklärung auch eines (pseudo-)wissenschaftlichen Vokabulars. Sprachlich wird ganz bewusst an wissenschaftlich-technische Begriffe angeknüpft, weil eben eine technische Plausibilität suggeriert werden soll.

Die wissenschaftlich-technische Denkungsart ist auch schon in die Fantasy-Welt eingedrungen. Von daher steht Dein Argument auf ziemlich dünnen tönernen Füßen ...

[Guido Seifert]

Basierend auf Axiomen (etwa 1x1=1) kann man eine präzise Begriffsbestimmung aufsetzen, die viele (unsinnige) Diskussionen verhindert.

Eine Begriffsbestimmung muss sich ja immer auch an der Verwendung des Begriffs orientieren - so lerne ich subjektiv-historisch einen Begriff ja überhaupt erst kennen. Eine Begriffsbestimmung, die sich mit keiner aktuellen Verwendung überschneiden würde, wäre wohl sinnlos und mündete in die Privatsprache. Wittgenstein ist der Ansicht, dass die Bedeutung eines Worts in seiner Verwendung liegt. So wird in den beiden Sätzen "Kannst du mir mal Feuer geben?" und "Feuer!" der Begriff "Feuer" offenkundig unterschiedlich verwendet. Wenn ich eine axiomatische Begriffsbestimmung von "Feuer" vornehmen wollte, würde ich zwangsläufig eine große Anzahl begrifflicher Nuancen ausschließen müssen, da es schlicht unmöglich - oder doch zumindest eine Sisyphos-Arbeit - wäre, alle Verwendungen des Wortes "Feuer" zu erfassen. Gemessen an der tatsächlichen Verwendung des Wortes "Feuer" bliebe ein axiomatischer Begriff immer "unpräzise" - zumindest käme man in die Not, erklären zu müssen, warum man manche Begriffsnuancen ausschließen möchte.

Was wir unter dem Allgemeinbegriff "Stuhl" zu verstehen haben, scheint einfach zu sein, nicht? Versuch doch mal, a3kHH, eine "präzise Begriffsbestimmung" des Wortes "Stuhl" - und beschränken wir uns auf das Ding, worauf man sitzt, und lassen A-a und alles andere beiseite. Eine präzise Begriffsbestimmung darf keinerlei Randunschärfen aufweisen - das versteht sich wohl.

Bearbeitet von Guido Seifert, 28 August 2009 - 23:12.

[† a3kHH]

Eine Begriffsbestimmung muss sich ja immer auch an der Verwendung des Begriffs orientieren - so lerne ich subjektiv-historisch einen Begriff ja überhaupt erst kennen. Eine Begriffsbestimmung, die sich mit keiner aktuellen Verwendung überschneiden würde, wäre wohl sinnlos und mündete in die Privatsprache. Wittgenstein ist der Ansicht, dass die Bedeutung eines Worts in seiner Verwendung liegt. So wird in den beiden Sätzen "Kannst du mir mal Feuer geben?" und "Feuer!" der Begriff "Feuer" offenkundig unterschiedlich verwendet. Wenn ich eine axiomatische Begriffsbestimmung von "Feuer" vornehmen wollte, würde ich zwangsläufig eine große Anzahl begrifflicher Nuancen ausschließen müssen, da es schlicht unmöglich - oder doch zumindest eine Sisyphos-Arbeit - wäre, alle Verwendungen des Wortes "Feuer" zu erfassen. Gemessen an der tatsächlichen Verwendung des Wortes "Feuer" bliebe ein axiomatischer Begriff immer "unpräzise" - zumindest käme man in die Not, erklären zu müssen, warum man manche Begriffsnuancen ausschließen möchte.

Was wir unter dem Allgemeinbegriff "Stuhl" zu verstehen haben, scheint einfach zu sein, nicht? Versuch doch mal, a3kHH, eine "präzise Begriffsbestimmung" des Wortes "Stuhl" - und beschränken wir uns auf das Ding, worauf man sitzt, und lassen A-a und alles andere beiseite. Eine präzise Begriffsbestimmung darf keinerlei Randunschärfen aufweisen - das versteht sich wohl.

Das ist - mit Verlaub gesagt - richtiges, aber unqualifiziertes Geschwafel von Semantikern. Es geht hier nicht um die philosophische Betrachtung der Bedeutung des Wortes, sondern um das Ding an sich.
Von daher sind Deine Ausführungen interessant, aber unwichtig.

[Guido Seifert]

Das ist - mit Verlaub gesagt - richtiges, aber unqualifiziertes Geschwafel von Semantikern. Es geht hier nicht um die philosophische Betrachtung der Bedeutung des Wortes, sondern um das Ding an sich.

Ebenfalls mit Verlaub gesagt: Es ging Dir um eine präzise Begriffsbestimmung innerhalb einer literaturtheoretischen Auseinandersetzung - und nicht um das Ding an sich. Dies gleichzusetzten, ist für mich philosophisches Geschwafel.

[Morn]

Ich hätte Dir auch eine ganze kleine Geschichte schreiben können, um das Prinzip zu erläutern; das Post wäre dann einfach länger geworden, und ich hätte mehr Zeit gebraucht.

Aber um beim Film zu bleiben - warum ist für Dich bei dem folgenden Bild sofort klar, dass es aus einem SF-Film stammt? Weil es wie SF aussieht †¦

Das Prinzip ist mir klar, ich weiss nur nicht, ob ein Satz ausreicht. Daher meine Frage: Reicht ein Satz mit der Erwähnung eines Raumschiffes aus?
Das Bild sieht für mich in der Tat nach SF aus, Dein Satz aber nicht. Da fehlt mir irgendwie noch etwas, aber was? Keine Ahnung.

Vielleicht liegt es an der Komposition des Bildes? Es gibt nicht nur das Raumschiff, sondern einen schwarzen Hintergrund, den ich als Weltraum interpretiere. Würde dasselbe Raumschiff, wenn es in einer Wüste, einer Halle oder unter Wasser auch als SF auf mich wirken? Ich könnte mir vorstellen, dass das nicht der Fall wäre, bin mir aber nicht sicher.

Das führt mich zu der Frage (mal wieder...), wie viele SF-Gadgets braucht man, um SF zu haben? Anscheinend reicht, nach den Beiträgen hier zu schliessen, eines aus. Macht dann z.B. das unsichtbare Auto in James Bond den Film zu einem SF-Film? Und wie sieht es mit Batmans technischen Hilfsmitteln aus? Auf der anderen Seite habe ich oben ein Buch mit einem SF-Novum erwähnt, dass sich für mich nicht als SF angefühlt hat. (Es wird auch nicht als SF beworben). Wenn jemand hier das Buch kennt (Lethem: "Als sie über den Tisch kletterte"), was ist es für Euch? SF oder kein SF?

Da es hier auch um die Wahrnehmung der SF geht, es scheint mir, dass unter vielen Nicht-SF-Lesern die Meinung vorherrscht, SF spiele im Weltall und sei mit Raumschiffen (und vielleicht mit Aliens). Diese Definition spielt aber wohl keine Rolle in der Genredefinition, oder? Warum nicht, wenn die Genre durch die (allgemeine?) Wahrnehmung entstehen?

Bearbeitet von Morn, 29 August 2009 - 01:54.

[simifilm]

Eine Korrelation zwischen dem Typus des Buches und der Rezeption durch den Leser - was willst Du mehr ?

Ich will nichts, Du willst das ja. Aber bislang hast Du keine Frage formuliert, die Dir diese Korrelation beantworten soll.

Bearbeitet von simifilm, 29 August 2009 - 07:00.

[simifilm]

Das ist - mit Verlaub gesagt - richtiges, aber unqualifiziertes Geschwafel von Semantikern. Es geht hier nicht um die philosophische Betrachtung der Bedeutung des Wortes, sondern um das Ding an sich.

Das Ding an sich! Oho. Ich empfehle mal ein bisschen Kant-Lektüre.

[simifilm]

Vielleicht liegt es an der Komposition des Bildes? Es gibt nicht nur das Raumschiff, sondern einen schwarzen Hintergrund, den ich als Weltraum interpretiere. Würde dasselbe Raumschiff, wenn es in einer Wüste, einer Halle oder unter Wasser auch als SF auf mich wirken? Ich könnte mir vorstellen, dass das nicht der Fall wäre, bin mir aber nicht sicher.

Das führt mich zu der Frage (mal wieder...), wie viele SF-Gadgets braucht man, um SF zu haben? Anscheinend reicht, nach den Beiträgen hier zu schliessen, eines aus. Macht dann z.B. das unsichtbare Auto in James Bond den Film zu einem SF-Film? Und wie sieht es mit Batmans technischen Hilfsmitteln aus? Auf der anderen Seite habe ich oben ein Buch mit einem SF-Novum erwähnt, dass sich für mich nicht als SF angefühlt hat. (Es wird auch nicht als SF beworben). Wenn jemand hier das Buch kennt (Lethem: "Als sie über den Tisch kletterte"), was ist es für Euch? SF oder kein SF?

Da es hier auch um die Wahrnehmung der SF geht, es scheint mir, dass unter vielen Nicht-SF-Lesern die Meinung vorherrscht, SF spiele im Weltall und sei mit Raumschiffen (und vielleicht mit Aliens). Diese Definition spielt aber wohl keine Rolle in der Genredefinition, oder? Warum nicht, wenn die Genre durch die (allgemeine?) Wahrnehmung entstehen?

Ich denke, es ist unbestritten, dass es Bücher/Filme gibt, die klar oder reine SF sind und andere, die bloss SF-Anteile haben. James-Bond-Gadgets sind oft "Mini-SF-Nova", die Filme aber sicher nicht SF pur. In diesem Sinne gibt es auf jeden Fall auch Nova, die sofort als SF identifiziert werden (wie Raumschiffe und Aliens), während es bei anderen zu Diskussion kommen kann. Siehe auch mein CSI-Beispiel. Oder etwa Folgendes: Wenn sich Jack Bauer in der Fernsehserie 24 mittels Mobiltelephon sekundenschnell hochaufgelöste Satellitenbilder auf seinen Palm lädt - ist das SF? In einige Jahren wird dies zweifellos etwas Alltägliches sein, beim heutigen Stand der Technik ist es aber noch nicht möglich. Da 24 im Hier und Jetzt angesiedelt ist und in keinem Moment eine SF-Welt suggeriert wird, sind die vielen technischen Spielzeuge keine Nova in dem Sinn, dass sie eine wunderbare Welt markieren sollen. Wenn in der Serie ‹unmögliche› Dinge geschehen, dann wird - vor allem aus Gründen der erzählerischen Ökonomie - stellenweise der Realitätsbegriff
gedehnt. - Diese Dinge kann man im Einzelfall nicht immer klar trennen, das ist aber auch nicht nötig.

Ich glaube übrigens nicht, dass es wirklich viele Leute gibt, die ausschliesslich Raumschiffe und Ausseridische zur SF zählen; das mögen die Dinge sein, die sie zuerst sagen, wenn man sie fragt, aber ich denke nicht, dass es viele gibt, die bestreiten würden, dass zum Beispiel eine Zeitmaschine oder ein Roboter sind.

EDIT: Und ja, ein einzelnes Bild oder ein einzelner Satz mögen oft nicht ausreichen, deshalb kommt noch ein Mann im weissen Laborkittel hinzu, der etwas Unverständliches erzählt, das technisch klingt, oder dergleichen. Das ist nun natürlich bewusst überspitzt formuliert, trifft aber das Prinzip.

Bearbeitet von simifilm, 29 August 2009 - 07:29.

[simifilm]

Ebenfalls mit Verlaub gesagt: Es ging Dir um eine präzise Begriffsbestimmung innerhalb einer literaturtheoretischen Auseinandersetzung - und nicht um das Ding an sich. Dies gleichzusetzten, ist für mich philosophisches Geschwafel.

Eigentlich ist es eher unphilosophisches Geschwafel.

[Jakob]

Das ist - mit Verlaub gesagt - richtiges, aber unqualifiziertes Geschwafel von Semantikern. Es geht hier nicht um die philosophische Betrachtung der Bedeutung des Wortes, sondern um das Ding an sich. Von daher sind Deine Ausführungen interessant, aber unwichtig.

Heißt das, du bist tatsächlich der Meinung, dass Genre etwas ist, das außerhalb der Werke als "Ding" existiert???

[simifilm]

Heißt das, du bist tatsächlich der Meinung, dass Genre etwas ist, das außerhalb der Werke als "Ding" existiert???

Alfred geht gerade in grossen Schritten durch die Geschichte der Genretheorie - ungeschickterweise rückwärts.

[Crashlander]

Was die technischen Gimmicks in Filmen wie James Bond und Co angeht:
Ich denke, ein wichtiger Maßstab dafür ist, ob diese Spielereien als "gegenwärtig" oder "zukunkünftig" empfunden werden. D.h., es mag eine solche Spielerei im "Jetzt" nicht geben, nach allgemeinem Verständnis aber durchaus vorstellbar sein, dann wird kein "SF-Gefühl" aufkommen. Wenn die Spielerei aber so abgehoben sein sollte, daß sie nicht mehr als "gegenwärtig vorstellbar" akzeptiert werden kann, dann bewegt man sich in einen Grenzbereich der SF hinein. Eine solche Spielerei alleine wird sicher nicht ausreichen, dazu bedarf es m.E. dann schon eines Gesamtsettings. Um beim Bond-Beispiel zu bleiben: Moonraker mit der Idee der Weltraum-Kolonie und seinen Massen an Spaceshuttles ist so ein Fall. Obwohl technisch durchaus machbar (also "gegenwärtig") ist die Idee aber dennoch fremdartig, weil man an der Realisierung zweifelt, und man driftet in Richtung SF ab. Ein Auto, das auch als U-Boot funktioniert, wenn auch nicht tatsächlich existent (zur Zeit des Films), ist vorstellbar, eine große Zahl eines (damals) als Einzelstück tatsächlich existierenden, aber astronomisch teueren Raumfahrzeuges nicht.

[simifilm]

Was die technischen Gimmicks in Filmen wie James Bond und Co angeht:
Ich denke, ein wichtiger Maßstab dafür ist, ob diese Spielereien als "gegenwärtig" oder "zukunkünftig" empfunden werden. D.h., es mag eine solche Spielerei im "Jetzt" nicht geben, nach allgemeinem Verständnis aber durchaus vorstellbar sein, dann wird kein "SF-Gefühl" aufkommen. Wenn die Spielerei aber so abgehoben sein sollte, daß sie nicht mehr als "gegenwärtig vorstellbar" akzeptiert werden kann, dann bewegt man sich in einen Grenzbereich der SF hinein. Eine solche Spielerei alleine wird sicher nicht ausreichen, dazu bedarf es m.E. dann schon eines Gesamtsettings. Um beim Bond-Beispiel zu bleiben: Moonraker mit der Idee der Weltraum-Kolonie und seinen Massen an Spaceshuttles ist so ein Fall. Obwohl technisch durchaus machbar (also "gegenwärtig") ist die Idee aber dennoch fremdartig, weil man an der Realisierung zweifelt, und man driftet in Richtung SF ab. Ein Auto, das auch als U-Boot funktioniert, wenn auch nicht tatsächlich existent (zur Zeit des Films), ist vorstellbar, eine große Zahl eines (damals) als Einzelstück tatsächlich existierenden, aber astronomisch teueren Raumfahrzeuges nicht.

Grundsätzlich kein Einwand von meiner Seite.

[Mycroft]

Eine Zusammenfassung der Handlung?

Ja.

Ich bin jetzt nicht sicher, was Du meinst - dass etwas als SF konzipiert ist, aber nicht als solche wahrgenommen wurde? Das denke ich schon. Hier im Thread war ja schon von 1984 die Rede; ist Newspeak ein Novum? In meinen Augen schon - folglich ist 1984 SF. Nehmen das alle so wahr? Nein. Umgekehrt ist es sicher auch denkbar, dass manche irgendein tolles Gadget aus einer Serie wie CSI für unmöglich halten und unter SF verbuchen, während andere glauben oder sogar wissen, dass es dieses Ding bereits gibt.

Meiner Meinung nach ist 1984 auch SF. Nicht wegen dem Neusprech als solchen, sondern wegen der Wirkung, die ihm explizit zugesprochen wird. Dass das so funktionieren kann, ist eine Theorie aus dem Bereich der Sprach- oder Sozialwissenschaften.
Jetzt wäre meine Frage, wenn manche Leute etwas nicht als SF wahrnehmen, was als SF gedacht war - was ist es dann?

...

Zuerst der Vorwurf, dass die Begriffe nicht spezifisch genug sind, dann das sie zu spezifisch sind †¦

Nicht ganz.
Zuerst erklärst Du, dass "SF" auch durch die Verkaufspolitik von Buchhändlern definierbar ist, dann verwendest Du "Ästhetik" derartig anders als ein Laie (wie mich), dass ich Dich nicht verstehe.
Wenn Deine Definition von Ästhetik sich derartig von der laienhaften unterscheidet, ist das eben so, aber das Du gekränkt bist, weil ich Dich nicht verstehe, finde ich schon merkwürdig.

Es ist nicht Ästhetik oder Handlung. Die Ästhetik stützt ja die Handlung. Es soll suggeriert werden, dass es sich um eine technisch machbare Maschine handelt. Also bedient sich der Raum in seiner Erklärung auch eines (pseudo-)wissenschaftlichen Vokabulars. Sprachlich wird ganz bewusst an wissenschaftlich-technische Begriffe angeknüpft, weil eben eine technische Plausibilität suggeriert werden soll.

"Suggeriert" suggeriert bei mir, dass etwas nicht erklärt, sondern nur angedeutet wird. Das kommt sicher vor, ist aber nicht immer so. Bei 1984 wird erklärt, welchen Zweck Newspech hat.

"Ästhetik" bezieht sich nach meinem Verständnis (und glaube mir bitte, dass ich da bis jetzt noch keine Gegenbeispiel gelesen oder gehört habe) nur auf Dinge, die sinnlich wahrnehmbar sind. Z.B. auf Bilder und Geräusche in Filmen.
Da man Bücher in erster Linie geistig wahrnimmt, würde ich "Ästhetik" bei Büchern auf die sinnlichen Wahrnehmungen beziehen, die in den Büchern beschrieben werden.
Z.B. die Zeitmaschine von Wells. Warum erkannt man das als SF? Weil erstens der Begriff "Maschine" etwas technisches ist (kann man noch unter Suggestion verbuchen), und weil der Zeitreisende eine "wissenschaftliche" Erklärung für das Ding liefert. (Weder die Erklärungen noch der Begriff "Zeitmaschine" stellen für mich sinnliche Wahrnehmungen dar.)
Angenommen, der Zeitreisende wäre ein magisch begabter Uhrmacher, der eine Zauberuhr baut, mit deren Hilfe man nicht der Zeitablauf misst, sondern durch die Zeit reisen kann. Angenommen, dass Ding sähe genauso aus wie die Zeitmaschine, dann könnte man im Roman das Wort "Zeitmaschine" durch "Zauberuhr" ersetzen, das Kapitel, wo das Ding erklärt wird, etwas umschreiben, und zack! hat man einen Fantasyroman.
Und das Beste, man muss die Verfilmungen nicht neu drehen!
Man könnte ein paar Textstellen ändern, und schwupps! sind´s Fantasyfilme. Wenn zwei Filme genau gleich aussehen und die gleiche Musik haben, dann haben sie meiner unmaßgeblichen Meinung nach die gleiche Ästhetik, weil sich dieselben Komponenten sinnlich wahrnehmen lassen, also unterscheiden sie sich nicht in ihrer Ästhetik, also ist die Ästhetik nicht das Kriterium, das Fantasy von SF unterscheidet. Nimm als Test an, der Film hätte eine Sprache, die Du nicht verstehst, könntest Du dann "Die Zeitmaschine - der Film" von "Die Zauberuhr - der Film" unterscheiden?

Jetzt kannst Du natürlich entweder einwenden, dass Ästhetik im Unterschied zu meiner Ansicht sich immer auch auf die geistige Wahrnehmung bezieht, und ich als Laie keine Ahnung habe, oder dass der Unterschied zwischen Fantasy und SF sowieso irrelevant ist.

[Jakob]

Jetzt wäre meine Frage, wenn manche Leute etwas nicht als SF wahrnehmen, was als SF gedacht war - was ist es dann?

Du stellst ja letztlich die Frage, was ausschlaggebend ist: Die Intention des Autors oder die Rezeption durch den Leser? In der zeitgenössischen Literaturwissenschaft werden tendenziell beide Perspektiven nicht als ausschlaggebend betrachtet - ich habe das im Studium als "intentional fallacy - das Werk bedeutet das, was der Autor damit meint" und "subjective fallacy - das Werk bedeutet das, was ich persönlich darunter verstehe" kennengelernt. Ich bin nun auch nicht dafür, Autorenintentionen oder individuellen Eindruck dogmatisch völlig auszuklammern. Andererseits kommt man aber nicht weit, wenn man sich an einen der beiden Pole Intention oder Rezeption klammert. Man muss am Werk selbst Merkmale herausarbeiten und unter deren Zuhilfename eben Modelle und Kategorien entwickeln - die wissenschaftliche Ästhetik wäre ein solches Merkmal. das ist aber nun mal ein Prozess der Entwicklung von Kategorien, nicht einer der Entdeckung von schon dagewesenem. Natürlich, das Material, an dem man Kategorien entwickelt, ist konkret vorhanden, deshalb sidn die Kategorien auch nicht beliebig - entweder, sie sind fähig, etwas zutreffendes über die Eigenschaften des Materials auszusagen, oder nicht. Aber die Kategorien wohnen den Werken nicht als "Ding" inne, weder, weil ein Autor sich das so gedacht hat, noch, weil das Publikum die Werke so auffasst. Beides sind erst einmal nur Aspekte, die man einbeziehen kann (und m.E. auch sollte).

[Jakob]

"Ästhetik" bezieht sich nach meinem Verständnis (und glaube mir bitte, dass ich da bis jetzt noch keine Gegenbeispiel gelesen oder gehört habe) nur auf Dinge, die sinnlich wahrnehmbar sind. Z.B. auf Bilder und Geräusche in Filmen. Da man Bücher in erster Linie geistig wahrnimmt, würde ich "Ästhetik" bei Büchern auf die sinnlichen Wahrnehmungen beziehen, die in den Büchern beschrieben werden.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Unterscheidung zwischen "sinnlicher" und "geistiger" Wahrnehmung hier Wirklich so sinnvoll ist. Das Wort "Wahrnehmung" sagt ja bereits, dass auch der Prozess "im Kopf" etwas damit zu tun hat, Eindrücke aufzunehmen und zu verarbeiten (z.B. symbolische Beziehungen, die durch Worte artikuliert werden, oder auch nur die phonetischen Realisierungen von Sprache, die beim Lesen aufgerufen werden). Vor allem aber kann man den Begriff der Ästhetik insofern auf Literatur anwenden, als dass man auch in der Literatur bestimmte Gestaltungsprinzipien bestimmen kann. Die Art der Kapiteleinteilung, die Erzählperspektive, die Art von Vokabular, die zum Einsatz gebracht werden - das würde ich doch alles eher der Ästhetik zuschlagen als dem Inhalt. Als Beispiel: In Bezug auf eine bestimmte Situation kann der propositionalen Gehalt von "Ich umarmte ihn" identisch mit dem von "Jakob schloss David in die Arme" sein. Die Inhaltsangabe würde da keinen Unterschied machen.

[simifilm]

Meiner Meinung nach ist 1984 auch SF. Nicht wegen dem Neusprech als solchen, sondern wegen der Wirkung, die ihm explizit zugesprochen wird. Dass das so funktionieren kann, ist eine Theorie aus dem Bereich der Sprach- oder Sozialwissenschaften. Jetzt wäre meine Frage, wenn manche Leute etwas nicht als SF wahrnehmen, was als SF gedacht war - was ist es dann?

Da musst Du die jeweiligen Leute fragen. Wenn wir vom Modus sprechen, ist die Rezeption nur insoweit von Belang, als dass es eben Grenzfälle gibt, bei denen einer ein Novum sieht, ein anderer eben nicht. Das sind dann eben Grenzfälle. Grenzfälle sind im Grunde nicht problematisch, wenn man sie auch als Grenzfälle erklären kann. Wenn ich in der Lage bin zu sagen: x gehört aus diesen Gründen zu a, aus diesen Gründen aber auch zu b, dann ist der Grenzfall unproblematisch, dann habe ich ihn in seinem Wesen als Grenzfall erklärt. Problematisch wäre es nur, wenn ich sagen müsste: x passt überhaupt nicht in mein Modell, ich verstehe gar nicht, was da geschieht.

Zuerst erklärst Du, dass "SF" auch durch die Verkaufspolitik von Buchhändlern definierbar ist, dann verwendest Du "Ästhetik" derartig anders als ein Laie (wie mich), dass ich Dich nicht verstehe. Wenn Deine Definition von Ästhetik sich derartig von der laienhaften unterscheidet, ist das eben so, aber das Du gekränkt bist, weil ich Dich nicht verstehe, finde ich schon merkwürdig.

Im einen Fall sprach auch vom Genre als pragmatische Kategorie, im anderen Fall sprach ich von meiner Definition als Modus. Ich erwarte eben gerade nicht, dass ein Buchhändler die gleiche Einteilung vornimmt wie ich in einer wissenschaftlichen Untersuchung.

"Suggeriert" suggeriert bei mir, dass etwas nicht erklärt, sondern nur angedeutet wird. Das kommt sicher vor, ist aber nicht immer so. Bei 1984 wird erklärt, welchen Zweck Newspech hat.

Es geht ja auch nicht um den Zweck, es geht um die technische Plausbilität, die suggeriert wird. Viele SF-Nova sind gemäss heutige Wissensstand nicht möglich. Die Behauptung der SF ist aber jeweils, dass sie möglich sind, es wird technisch-wissenschaftliche Plausbilität (oder allgemeiner: eine Kontinuität mit der "realen Welt") suggeriert.

"Ästhetik" bezieht sich nach meinem Verständnis (und glaube mir bitte, dass ich da bis jetzt noch keine Gegenbeispiel gelesen oder gehört habe) nur auf Dinge, die sinnlich wahrnehmbar sind. Z.B. auf Bilder und Geräusche in Filmen. Da man Bücher in erster Linie geistig wahrnimmt, würde ich "Ästhetik" bei Büchern auf die sinnlichen Wahrnehmungen beziehen, die in den Büchern beschrieben werden.

Ich sehe den Widerspruch ehrlich gesagt nur begrenzt, da Du im einen Fall von der "Materialität" des Mediums (Bilder) und im anderen Fall vom Verarbeitungsprozess ausgehst. Literatur besteht aber aus Sprache, und Sprache ist ein ästhetischer Gegenstand, Lesen ist eine ästhetische Erfahrung.

Angenommen, der Zeitreisende wäre ein magisch begabter Uhrmacher, der eine Zauberuhr baut, mit deren Hilfe man nicht der Zeitablauf misst, sondern durch die Zeit reisen kann. Angenommen, dass Ding sähe genauso aus wie die Zeitmaschine, dann könnte man im Roman das Wort "Zeitmaschine" durch "Zauberuhr" ersetzen, das Kapitel, wo das Ding erklärt wird, etwas umschreiben, und zack! hat man einen Fantasyroman.

Genau, dann hast Du das Sprachreservoir gewechselt, Du bedienst Dich eines Vokabulars, das nicht mehr technisch klingt, sondern fantasyhaft - genau das meine ich.

Man könnte ein paar Textstellen ändern, und schwupps! sind´s Fantasyfilme. Wenn zwei Filme genau gleich aussehen und die gleiche Musik haben, dann haben sie meiner unmaßgeblichen Meinung nach die gleiche Ästhetik, weil sich dieselben Komponenten sinnlich wahrnehmen lassen, also unterscheiden sie sich nicht in ihrer Ästhetik, also ist die Ästhetik nicht das Kriterium, das Fantasy von SF unterscheidet. Nimm als Test an, der Film hätte eine Sprache, die Du nicht verstehst, könntest Du dann "Die Zeitmaschine - der Film" von "Die Zauberuhr - der Film" unterscheiden?

Irgendwo habe ich da jetzt was verpasst. Beim Wechsel vom SF-Roman in den Fantasy-Roman stimme ich Dir grundsätzlich zu. In diesem Abschnitt scheint mir was zu fehlen, zumindest kann ich den Gedankengang nicht wirklich nachvollziehen.

Jetzt kannst Du natürlich entweder einwenden, dass Ästhetik im Unterschied zu meiner Ansicht sich immer auch auf die geistige Wahrnehmung bezieht, und ich als Laie keine Ahnung habe, oder dass der Unterschied zwischen Fantasy und SF sowieso irrelevant ist.

Ich glaube das Problem ist nur, dass Du Sprache nicht als etwas Ästhetisches betrachtest.

Bearbeitet von simifilm, 29 August 2009 - 13:53.

[simifilm]

Vor allem aber kann man den Begriff der Ästhetik insofern auf Literatur anwenden, als dass man auch in der Literatur bestimmte Gestaltungsprinzipien bestimmen kann. Die Art der Kapiteleinteilung, die Erzählperspektive, die Art von Vokabular, die zum Einsatz gebracht werden - das würde ich doch alles eher der Ästhetik zuschlagen als dem Inhalt.

Mycroft scheint sich einfach vor allem auf den inhaltlichen Aspekt zu konzentrieren; das ist bei einem Wort wie "Zeitmaschine" ja auch verständlich. Spätestens beim typischen SF-Gebrabel, das nichts mehr heisst, sollte aber klar werden, was mit Ästhetik gemeint ist. Wenn in einem Roman davon die Rede ist, dass ein Sprung in den Hyperraum wegen eines Lecks des Ventils in der Jeffries-Röhre nicht möglich ist, geht es eben nicht mehr um den Inhalt. Was dieser Satz genau heisst, ist nämlich unwichtig - ich weiss nicht wirklich, was der Hyperraum ist. Ich weiss nur, dass man damit irgendwie Abkürzungen nehmen kann. Von Jeffries-Röhren ganz zu schweigen -, dennoch versteht ihn ein Leser und wird ihn sehr wahrscheinlich unter SF verbuchen.

Bearbeitet von simifilm, 29 August 2009 - 14:00.

[Mycroft]

... Ich glaube das Problem ist nur, dass Du Sprache nicht als etwas Ästhetisches betrachtest.

Habe ich ein Problem? "Sprache" ist geistig und sinnlich wahrnehmbar, und kann von daher (auch von mir) als ästhetisch empfunden werden, Bedeutungen sind (von mir jedenfalls) nur geistig wahrnehmbar. Ein Lied in einer fremden Sprache kann ich wahrnehmen, ohne es geistig wahrzunehmen (ich verstehe es eben nicht), und es als "schön" klassifizieren. Einen Film, dessen Sprache ich nicht verstehe, könnte ich nicht geistig wahrnehmen, sondern nur sinnlich (die Trennung ist ja möglich). Ich könnte im Zweifelsfall nicht entscheiden, ob das SF oder Fantasy ist, aber ich könnte entscheiden, ob er mir so gut gefiele, dass ich ihn mir auf deutsch ansehe. Ok, ich stimme da Jakob zu, dass die Trennung geistige vs. sinnliche Wahrnehmnung bei Büchern problematisch ist, aber die "Ästhetik von Sprache" ist nach meinem laienhaften Verständnis das, was ein Gedicht ggfs. schön macht. Ein Prosatext, der mir gefällt, weil er eine besondere Kapiteleinteilung hat, die ich als "schön" empfinde (Empfindung = sinnliche Wahrnehmung, Schön = sinnlich ansprechend), ist vllt. auch möglich. Aber kann es eine Bedeutung "schön" sein? Es ist für mich eine Grauzone von dem, was ich mit Ästhetik meine. Manche SF-Begriffe erzeugen ja in der Tat ein bestimmtes, ästhetisch einordbares Bild im Kopf (Suggestion sozusagen)*, trotzdem würde ich einen Roman mit Technogebabbel, das kein Bild erzeugt, nicht genau deshalb als SF verwerfen. Jeffriesröhren scheinen Röhren zu sein zu sein, die jemand namens Jeffries erfunden hat.** Das Wort erzeugt bei mir kein Bild im Kopf, auch keinen Klang, Geschmack, Geruch, Gefühl oder sonst eine Empfindung, und hat auch selbst keinen besonderen Klang; hat daher mMn keinerlei ästhetische Dimension. Aber nennt Ästhetik, was ihr wollt. Ist ja Eure Wissenschaft. *Angenommen, der Zeitreisende hätte die Zeitmaschine als Tempodrom bezeichnet - klingt viel ästhetischer (im Sinne von sinnlich ansprechend). ** Ist Faradays Käfig ein Schutzzauber gegen Blitze und Blaue Drachen, den ein Magier namens Faraday erfand?

[simifilm]

Habe ich ein Problem?

Nö, meines Wissens nicht. Deshalb habe ich auch nicht geschrieben "Mycroft hat ein Problem", sondern "Das Problem ist †¦".

Einen Film, dessen Sprache ich nicht verstehe, könnte ich nicht geistig wahrnehmen, sondern nur sinnlich (die Trennung ist ja möglich). Ich könnte im Zweifelsfall nicht entscheiden, ob das SF oder Fantasy ist, aber ich könnte entscheiden, ob er mir so gut gefiele, dass ich ihn mir auf deutsch ansehe.

Es stimmt natürlich nicht, dass Du einen Film, dessen Sprache Du nicht verstehst, überhaupt nicht "geistig" wahrnehmen kannst. Wenn sich zwei Menschen küssen, wenn eine Figur eine andere schlägt, wenn jemand weint oder schreit oder mit erhobener Pistole eine Bank betritt, sind das lauter Dinge, die Du ohne Dialoge verstehst. Es gab ja sogar mal so etwas wie Stummfilme, und viele Tonfilme kann man auch ohne Tonspur durchaus verstehen - zumindest in groben Zügen. Ich behaupte mal, dass Du einen durchschnittlichen Actionfilm oder eine durchschnittliche romantische Liebeskömodie auch ohne Dialoge so weit verstehen kannst, dass Du nachher die Handlung des Films zusammenfassen kannst. Natürlich würden alle Dialogpointen untergehen, die grobe Handlung bliebe aber verständlich.

In den meisten Fällen könntest Du auch problemlos entscheiden, ob es SF oder Fantasy ist. Zugegeben: Der Fall eines Films, in dem Leute in Dingern, die wie Raumschiffe aussehen, die aber in einer fremden Sprache als magische Kisten, die durch Feenstaub angetrieben werden, bezeichnet werden, wäre denkbar (vielleicht ist es das, was Du in dem Teil, den ich nicht verstanden habe, gemeint hast). Das widerspricht dem, was ich gesagt habe, aber keineswegs. Natürlich kann der erste ästhetische Eindruck durch eine konkrete "Erklärung" aufgehoben werden. Das ist geschieht beispielsweise im Roman I Am Legend in die andere Richtung: Da werden Vampire "wissenschaftlich erklärt" und so scienfictionalisiert. In beiden Fällen ist aber der erste Eindruck ein anderer; dass dieser Eindruck durch eine konkrete Gegenhauptung aufgehoben werden kann, bestreite ich nicht. Der Witz bei I Am Legend - und damit sind wir wieder bei den Grenzfällen - ist ja aber just, dass er mit diesen Dingen spielt. Das etwas, was normalerweise als Nicht-SF wahrgenommen wird, zu SF gemacht wird.

Ok, ich stimme da Jakob zu, dass die Trennung geistige vs. sinnliche Wahrnehmnung bei Büchern problematisch ist, aber die "Ästhetik von Sprache" ist nach meinem laienhaften Verständnis das, was ein Gedicht ggfs. schön macht. Ein Prosatext, der mir gefällt, weil er eine besondere Kapiteleinteilung hat, die ich als "schön" empfinde (Empfindung = sinnliche Wahrnehmung, Schön = sinnlich ansprechend), ist vllt. auch möglich. Aber kann es eine Bedeutung "schön" sein?

Wer redet denn von "schön"? Ok, in einem gewissen Alltagsverständnis ist "äshetisch" gleich bedeutend mit "schön". Ästhetik ist aber eine ganze philosophische Disziplin, die sich generell mit Fragen der Wahrnehmung beschäftigt. 'Ästhetik', wie ich es hier verwende, hat mit 'schön' nichts zu tun.

Bearbeitet von simifilm, 29 August 2009 - 16:31.

[Guido Seifert]

Eigentlich ist es eher unphilosophisches Geschwafel.

Richtig ...

[Mycroft]

Nö, meines Wissens nicht. Deshalb habe ich auch nicht geschrieben "Mycroft hat ein Problem", sondern "Das Problem ist †¦".

Hieße das, meine angebliche Unfähigkeit, Sprache ästhetisch wahrzunehmen, sei das Problem von jemand anderem (Euch vermutlich)? Das täte mir leid.

Es stimmt natürlich nicht, dass Du einen Film, dessen Sprache Du nicht verstehst, überhaupt nicht "geistig" wahrnehmen kannst. ... Natürlich würden alle Dialogpointen untergehen, die grobe Handlung bliebe aber verständlich.

Ja, weil es außer gesprochener Sprache auch noch Körpersprache, Zeichensprache etc. gibt. Hat jetzt nichts damit zu tun, dass Du so getan hast, als ob man Filme nur durch zusehen zuordnen kann.

In den meisten Fällen könntest Du auch problemlos entscheiden, ob es SF oder Fantasy ist. Zugegeben: Der Fall eines Films, in dem Leute in Dingern, die wie Raumschiffe aussehen, die aber in einer fremden Sprache als magische Kisten, die durch Feenstaub angetrieben werden, bezeichnet werden, wäre denkbar (vielleicht ist es das, was Du in dem Teil, den ich nicht verstanden habe, gemeint hast). ...

Ich meinte konkret, dass eine Verfilmung der Zeitmaschine ohne die Erklärung nicht eindeutig der Fantasy oder SF zuordbar ist.

Wer redet denn von "schön"?

Ist das eine rhetorische Frage?

Ok, in einem gewissen Alltagsverständnis ist "äshetisch" gleich bedeutend mit "schön".

Könnte es sein, dass ich die Gänsefüßchen nicht "aus Versehen" verwendet habe.

Ästhetik ist aber eine ganze philosophische Disziplin, die sich generell mit Fragen der Wahrnehmung beschäftigt.

Ist "Deine" Definition nicht fast das, was ich weiter oben beschrieben habe, nur dass "meine" Version sich auf die sinnliche Wahrnehmung beschränkte?

'Ästhetik', wie ich es hier verwende, hat mit 'schön' nichts zu tun.

Du verwendest in einem Gespräch mit einem literaturwissenschaftlichen Laien ein Wort, von dem Du weißt, dass Laien es anders verwenden als Du? Ok, wenn ich Dich also trotz allem richtig verstanden habe, meinst Du mit "SF ist, was wie SF klingt.", dass SF-Literatur sich durch Erklärungen und Beschreibungen definiert, die durch entsprechende Wörter und Formulierungen wissenschaftlich bzw. technologisch wirken. Da in dieser Definition kein Novum vorkommt, heißt das, dass SF ohne Novum auskommt (weswegen ich damit Probleme habe). Ergo wäre eine Geschichte, in der mit dem verschwurbelsten Wissenschaftsjargon, technisch klingenden Fachausdrücken und unanschaulichen Fremdwörten Fernseher, Autos und Mikrowellen beschrieben werden, auch SF. Kommt mir komisch vor, aber nagut.

[Tennessee]

[...] Ist das eine rhetorische Frage? Könnte es sein, dass ich die Gänsefüßchen nicht "aus Versehen" verwendet habe. Ist "Deine" Definition nicht fast das, was ich weiter oben beschrieben habe, nur dass "meine" Version sich auf die sinnliche Wahrnehmung beschränkte?

Salut mycroft, du schriebst weiter oben: ""Ästhetik" bezieht sich nach meinem Verständnis (und glaube mir bitte, dass ich da bis jetzt noch keine Gegenbeispiel gelesen oder gehört habe) nur auf Dinge, die sinnlich wahrnehmbar sind. Z.B. auf Bilder und Geräusche in Filmen. Da man Bücher in erster Linie geistig wahrnimmt, würde ich "Ästhetik" bei Büchern auf die sinnlichen Wahrnehmungen beziehen, die in den Büchern beschrieben werden." Damit verquickst du, nach meinem Verständnis, zwei Dinge, die sich so nicht verquicken lassen. Ästhetik kannst du dir grob (!) als die Lehre/Disziplin von der Wahrnehmung des sinnlich Schönen denken. Wobei "sinnlich" hier nicht bedeutet: hören, riechen, sehen, tasten, schmecken. Dass etwas "sinnvoll" ist oder dass hinter etwas "Sinn steckt", zeigt dir, dass *sinnlich* auch zugleich geistig meint. Dass du davon bisher noch kein Beispiel gehört oder gelesen hast, würde letztendlich bedeuten, dass du bisher noch nie in die richtigen Bücher geschaut hast *zwinker*. Ästhetik bei Büchern bedeutet *nicht*, sich auf die *beschriebenen* sinnlichen Wahrnehmung innerhalb eines Textes zu beziehen. Ob der Gong nun hell aufjault, das Bild mit seinen irren Farben in den Augen schmerzt oder sich unter der Haut die kühlen Komponenten robotischer Technik spüren lassen ist da völlig egal. Ästhetik bezieht sich bei Büchern auf die Art und Weise der künstlerischen Komposition, der "schönen Gestaltung" des Texts - letztendlich die "Schönheit" der Literatur. Dass dies auch mal ein seltsame Ausformung annehmen kann, kannst du bei solchen Ästhetiken erkennen: "Ästhetik des Hässlichen" (Romantische Literatur) oder "Ästhetik der Oberfläche" (Popliteraten) und führt auch hier mal wieder zu der Erkenntnis, das auch Ästhetik keine Norm besitzt. Oh je! *Grinst wie eine satte Katze*

Du verwendest in einem Gespräch mit einem literaturwissenschaftlichen Laien ein Wort, von dem Du weißt, dass Laien es anders verwenden als Du?

Naja, also komm. Du machst es einem auch nicht gerade einfach mit dir über sowas zu reden, da du zum einen das Interesse signalisierst, darüber fachlich sprechen zu wollen, zum anderen deine Privatdefinitionen beharrlich vor den Bemerkungen der Fachidioten weiterkaust. Irgendwann hat man dann auch keine Lust mehr.

Ok, wenn ich Dich also trotz allem richtig verstanden habe, meinst Du mit "SF ist, was wie SF klingt.", dass SF-Literatur sich durch Erklärungen und Beschreibungen definiert, die durch entsprechende Wörter und Formulierungen wissenschaftlich bzw. technologisch wirken. Da in dieser Definition kein Novum vorkommt, heißt das, dass SF ohne Novum auskommt (weswegen ich damit Probleme habe). Ergo wäre eine Geschichte, in der mit dem verschwurbelsten Wissenschaftsjargon, technisch klingenden Fachausdrücken und unanschaulichen Fremdwörten Fernseher, Autos und Mikrowellen beschrieben werden, auch SF. Kommt mir komisch vor, aber nagut.

Ja, einach nur, ja. lg Ten.

[Mycroft]

Hallo Ten,

Salut mycroft,

du schriebst weiter oben: ...
Damit verquickst du, nach meinem Verständnis, zwei Dinge, die sich so nicht verquicken lassen. Ästhetik kannst du dir grob (!) als die Lehre/Disziplin von der Wahrnehmung des sinnlich Schönen denken. Wobei "sinnlich" hier nicht bedeutet: hören, riechen, sehen, tasten, schmecken. Dass etwas "sinnvoll" ist oder dass hinter etwas "Sinn steckt", zeigt dir, dass *sinnlich* auch zugleich geistig meint.

Echt? Ich hätte gedacht, dass der "Sinn" von Sinnesorganen eben nicht mit dem "Sinn" im Sinne von "Ziel, Drehsinn, Absicht" oder "Bedeutung" zu verquicken ist. Aber gut.

Dass du davon bisher noch kein Beispiel gehört oder gelesen hast, würde letztendlich bedeuten, dass du bisher noch nie in die richtigen Bücher geschaut hast *zwinker*.

Oder ich hatte den falschen Deutschunterricht. "Verben der geistigen und sinnlichen Wahrnehmung" suggeriert mir zumindest, dass das eine nicht der Überbegriff zum anderen ist.

Ästhetik bei Büchern bedeutet *nicht*, sich auf die *beschriebenen* sinnlichen Wahrnehmung innerhalb eines Textes zu beziehen. Ob der Gong nun hell aufjault, das Bild mit seinen irren Farben in den Augen schmerzt oder sich unter der Haut die kühlen Komponenten robotischer Technik spüren lassen ist da völlig egal.
Ästhetik bezieht sich bei Büchern auf die Art und Weise der künstlerischen Komposition, der "schönen Gestaltung" des Texts - letztendlich die "Schönheit" der Literatur.

Wie kann Simifilm die Ästhetik von Filmen aber dann mit der von Büchern in einen Zusammenhang bringen? Schon gut, das kannst natürlich auch nicht wissen.

Dass dies auch mal ein seltsame Ausformung annehmen kann, kannst du bei solchen Ästhetiken erkennen: "Ästhetik des Hässlichen" (Romantische Literatur) oder "Ästhetik der Oberfläche" (Popliteraten) und führt auch hier mal wieder zu der Erkenntnis, das auch Ästhetik keine Norm besitzt. Oh je! *Grinst wie eine satte Katze*

DAS habe ich auch nun wirklich nicht erwartet. *zwinker

Naja, also komm. Du machst es einem auch nicht gerade einfach mit dir über sowas zu reden, da du zum einen das Interesse signalisierst, darüber fachlich sprechen zu wollen, zum anderen deine Privatdefinitionen beharrlich vor den Bemerkungen der Fachidioten weiterkaust.

Während ich einfach *nur* der Idiot bin. Ich stelle jedenfalls fest, dass ihr mir erklärt, was ihr z.B. mit "Ästhetik" meint, wenn ich erstmal vorlege, was ich damit meine.
"Was meint Ihr mit xy?" "Das kommt auf den Zusammenhang an, und ist viel zu kompliziert, um erklärt zu werden." "Ich verstehe darunter dasunddas." "Das ist falsch, wir verwenden das Wort ausschließlich soundso. Und so. Und so. Aber so nicht." (Ironische Überspitzung...)

Irgendwann hat man dann auch keine Lust mehr.

Vllt. solltet ihr dann nur miteinander über solche Themen reden. Aber wenn ihr mal den Unterschied zwischen First, Grat und Kehle wissen wollt, dürft ihr mich gerne löchern.

Ja, einach nur, ja.

lg
Ten.

Wenn ich mal ein Buch über mein Leben schreibe, kommen dann lauter verschwurbelte wissenschaftliche Erklärungen, Technobabbel und meine ganz persönlichen Privatdefinitionen vor, und ich werde versuchen, es als SF unterzubringen.