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PR vs Kleinverlagprodukte vs große Verlage


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219 Antworten in diesem Thema

#181 Gerd

Gerd

    Giganaut

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Geschrieben 21 August 2009 - 15:11

@ Echo:

Du solltest aber vielleicht nicht vergessen, dass der Plot bei GRRM auch sehr ... äh ... langsam wächst. Und es gibt ja nicht Wenige, die befürchten, dass er das Wachstum einstellen könnte, ehe er Früchte trägt (aka die Geschichte zu Ende erzählt ist).

Insofern ist "A Song of Ice and Fire" ein denkbar schlechter Vergleich zu einer Heftromanserie, die nun einmal wöchentlich erscheinen muss! Dass der gute George Charaktere entwerfen kann, wusste man auch schon lange vor ASoIaF. Ob er es schafft, seine komplexe, clever konstruierte ("realistisch" ist ein Begriff, den ich aus einer Reihe von Gründen in diesem Zusammenhang eher für problematisch halte ;) ) Handlung zu einem befriedigenden Abschluss zu bringen - was ja im PR-Universum durchaus schon gelungen ist -, je, nu ... this remains to be seen ...

Edit meint, Satzanfang und -ende sollten vielleicht doch grammatikalisch zusammenpassen ...

Bearbeitet von Gerd, 21 August 2009 - 15:12.

Sudden moroseness. One hop too far.

#182 Echophage

Echophage

    Cybernaut

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Geschrieben 21 August 2009 - 15:12

Nun ja, SF-Romane sind ja per se keine "Hochliteratur" im Sinne des "Deutschunterrichts"[.]

Nun gut, aber ich würde hier doch schon meinen, daß diese Medaille zwei Seiten hat.
Ich würde schon sagen, daß es Konsens ist (sofern man "in diesen Kreisen" von Konsens reden kann :D), daß z.B. Romane wie 1984, Brave New World oder - relativ neu - z.B. auch Kazuo Ishiguros Never Let Me Go hohe und große Literatur sind. Beim Book Of The New Sun bin ich mir nicht ganz so sicher, aber es hat, soweit ich weiß, zumindest in der literarischen Welt der USA einen gewissen Eindruck hinterlassen.

Klar ist natürlich auch: das sind englischsprachige Werke und insofern von vornherein kein Material für den Deutschunterricht - und für eine durchschnittliche Englischklasse (leider!) viel zu schwer.
Das Problem hierbei, ich sprach es auch im NGF schonmal an; ich sehe auch tatsächlich kein deutschsprachiges Werk, daß vom intellektuellen und schriftstellerischen Niveau her mit den genannten vergleichbar ist.

Gut möglich, daß das totgeschwiegen wird oder gar nicht erst auf der Karte landet, weil SF-Literaten hierzulande keine Chance haben, da sie für Bastei, Heyne und Konsorten uninteressant sind und suhrkamp u.Ä. immernoch mit dem Dünkel der Fünfziger auf dieses "Schmuddelgenre" blicken!


Zweites Problem wäre dann in der Tat die schwammige Genre-Grenze. Auch hier aber zwei Seiten. Ich glaube nämlich nicht nur, daß gerne mal "von oben" das Genre "wegdefiniert" wird, damit man das Werk problemlos zur Literatur zählen kann. Umgekehrt, meine ich, gäbe es auch viele Leute, die sich als SF-Fans verstehen; die aber z.B. Never Let Me Go niemals als SF-Roman ansehen wollten, evtl. nicht mal so politischen Kram wie 1984.
Das würde ich dann aber auch als ein "deutsches" Problem sehen wollen.
Die Vorstellung, daß "richtige" SF immer nur von Laserkanonen, kleinen grünen Männchen, Robotern und Raumschiffen handeln muß, ist jedenfalls, glaube ich, hierzulande noch wesentlich weiter verbreitet als in den Staaten. Aber das sind nur Vermutungen meinerseits. Ich kann hier voll danebenliegen.

Von allen Gedanken
Schätze ich doch am meisten
Die interessanten...


#183 Echophage

Echophage

    Cybernaut

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Geschrieben 21 August 2009 - 15:20

Du solltest aber vielleicht nicht vergessen, dass der Plot bei GRRM auch sehr ... äh ... langsam wächst. Und es gibt ja nicht Wenige, die befürchten, dass er das Wachstum einstellen könnte, ehe er Früchte trägt (aka die Geschichte zu Ende erzählt ist).

Eine leider sehr begründete Befürchtung. :unsure:
Mit dem Zeitdruck sprichst Du natürlich was Wahres an. In der Tat ist GRRM da kein Vergleich. Wieivel Jahrzehnte warten wir nun schon auf A Dance With Dragons? :D
Was aber die Dynamik und vor allem das reibungslose(!) Funktionieren der Dramaturgie angeht, da meine ich doch, daß der Song ein sehr gutes Vorbild sein kann. Bei Martin wäre z.B. der TERRANOVA-Schirm spätestens in Band 2322 zusammengebrochen. Kirmizz hätte mit Sicherheit den Zyklus überlebt, um auch in den 25xxern sein Unwesen zu treiben. Kamuko wäre wahrscheinlich einfach mal verreckt. Und die JULES VERNE wäre auch nicht praktischerweise auf EVOLUX rausgekommen. Check that! So ein Schwachsinnsunternehmen wie Operation Tempus hät's bei GRRM gar nicht erst gegeben. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png
Bei PR hakt's einfach an allen Ecken und Enden, die Geschichte fließt nicht, sie wird zusammengeschustert. Da macht's umso mehr Spaß dem Strom der Entwicklungen, die Martin über seine Figuren sich ergießen läßt, beim Fließen zuzusehen. :rolleyes:

Von allen Gedanken
Schätze ich doch am meisten
Die interessanten...


#184 Mycroft

Mycroft

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Geschrieben 21 August 2009 - 15:32

Deine Aussagen, Mycroft, waren die kleinsten aller Inspirationsquellen. Mach Dir deswegen nicht zu viele Gedanken. Es gab andere, inspirativere Aussagen :D ...

Gedanken mache ich mir keine, ich wundere mich nur, weil in demjenigen meiner Posts, auf das mit dem Link geantwortet wurde, von Kleinverlagen gar keine Rede war. Und auch in sonst keinem, wenn ich darüber nachdenke. :rolleyes:
Anderswo known as Yart Fulgen

#185 HMP †

HMP †

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Geschrieben 21 August 2009 - 15:34

Gedanken mache ich mir keine, ich wundere mich nur, weil in demjenigen meiner Posts, auf das mit dem Link geantwortet wurde, von Kleinverlagen gar keine Rede war. Und auch in sonst keinem, wenn ich darüber nachdenke. :rolleyes:

Eben ... :D Alfred hat den Link wohl nur zum letzten passenden Post gesetzt.
Universal Columnist

Es gibt immer etwas, wozu es etwas zu sagen gibt. Immer!
  • (Buch) gerade am lesen:Momentan wenig Zeit, sollte aber mal wieder ...

#186 Gast_stolle_*

Gast_stolle_*
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Geschrieben 21 August 2009 - 15:40

Insgesamt also würde ich jedem (frustrierten) PR-Leser, der sich vor allem über haarsträubende plot conveniences, Deus-Ex-Machina-Lösungen, unnachvollziehbarst handelnde Protagonisten, konzeptionelle Ziel- und Planlosigkeit etc.pp. aufregt - A Song Of Ice And Fire wärmstens empfehlen. Ist zwar auch nur "reine Unterhaltung" - aber die beste, die man kriegen kann)

Diese Empfehlung kann ich nur unterstützen, es ist zwar Fantasy, aber die beste, die man kriegen kann! Sie ist ziemlich realistisch, die Personen sind 1A - charakterisiert, und das Beste dran ist, diese Gene Wolfe-Aussage triff voll zu, denn bei jedem Reread wird es noch besser.

Es geht hier auch nicht um einen Vergleich mit PR, oder Ersatz für PR, sondern einfach um coole Lesetipps. Man könnte auch einfach in die anderen Bereiche dieses Forums gucken, denn da gibt es genügend Vorschläge... :D

#187 Crashlander

Crashlander

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Geschrieben 21 August 2009 - 15:52

Noch einmal zum Thema "Berieselung" und der möglichen Gefahr des Willens dazu:Wenn man den Anspruch an Literatur (ohne Wertung) soweit herunterschraubt, daß es nur noch um die Berieselung geht, dann entwickelt man sich zwangsläufig zur "Page Potato", deren einzige Eigenleistung beim Lesen darin besteht, die Seiten umzublättern, ähnlich wie die "Couch Potato" die eigenen Kapazitäten nur noch zum zappen benutzt.Dabei stellt sich dann aber die Frage, ob es dann überhaupt noch Sinn macht, Geschichten in Form von gedruckten Worten zu veröffentlichen. Lesen ist eben nicht nur Berieselung, es gehört auch die eigene Vorstellungskraft dazu, um aus Druckerschwärze auf Papier den "Film im Kopf" zu machen. Wenn die beteiligten Figuren, wie bei PR in der jüngeren Vergangenheit leider zu häufig, nur auf eine Funktion oder eine Eigenschaft reduziert werden, und nach Erfüllung dieser Funktion entsorgt werden, dann finde ich keinen Zugang zu den Worten mehr, und sie werden für mich nichts weiter bleiben, als eben diese Druckerschwärze auf Papier.Keiner verlangt, daß bei PR hochgeistige Themen oder soziologische oder politische Probleme im Dteail ausdikutiert werden sollen. Damit man aber in die fiktive Welt "abtauchen" kann, ist es eben notwendig, daß die handelnden Charaktere dem Leser glaubhaft und vorstellbar erscheinen, und sich die Handlung eben auch in überraschende Richtungen entwicklen kann anstatt absolut vorhersehbar zu sein.Einen Actionfilm mit massig Spezialeffekten und ohne Handlung mag man noch geniesen können, weil die Komponente der Visualisierung durch das Medium Film vorgegeben wird, beim geschriebenen Wort stellt sich für mich aber die Frage, ob man dann nicht auch gleich das Telefonbuch lesen könnte.Es wird gerne davon gesprochen, daß der "schweigenden Mehrheit" die aktuelle Ausrichtung der Serie wohl anscheinend gefiele, aber dürfen wir daraus folgern, daß es ihr nicht mehr gefiele, wenn sie etwas anspruchsvoller werden würde?Wohl kaum! Wer schweigt, der sagt eben auch nicht aus, daß im anspruchvolleres nicht gefallen würde.(Echo: Zu deinen Äußerungen zu "Ringwelt" - wenn Du den Stil Nivens als zu trocken empfindest, dann solltest du vielleicht auch mal seine anderen (meiner Meinung nach besseren) Arbeiten aus dem "Known Space"-Universum lesen, z.B. die Story-Sammlungen "Crashlander" und "Flatlander")

#188 valgard

valgard

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Geschrieben 21 August 2009 - 16:09

Was ich einfach nicht verstehen kann ist einzig, dass du anscheinend nicht bereit bist zu akzeptieren, dass Perry Rhodan für viele Leute in der Tat nur dazu da ist sich berieseln zu lassen. Abtauchen aus der Realwelt in eine Scheinwelt ohne großes Nachdenken ohne jedes Wort analysieren zu wollen.

Genau! Man muß nicht alles was man liest analysieren. Ich will mich Unterhalten, der "Wirklichkeit" enfliehen. Natürlich mache ich mir übers einfache Lesen hinaus auch meine Gedanken zu einzelnen Werken. Aber nicht zu allen. Aber Jeder wie Er will! valgard
  • • (Film) als nächstes geplant: Equi

#189 valgard

valgard

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Geschrieben 21 August 2009 - 16:16

Und da kommt dann auch "Kunst" ins Spiel. Meiner Erfahrung nach (als Amateur-Lyriker), definiert jeder Künstler ganz für sich und einzigartig, was Kunst ist. Nichtkünstler hingegen neigen dazu, verallgemeinernde Regeln zur Bestimmung von Kunst aufzustellen. Da werden dann Reime gecheckt und Hebungen bewertet usw. Dabei kann eigentlich nur ein Autor selbst entscheiden, ob er Kunst schuf.

Naja? Nicht alles was Irgend Jemand als Kunst definiert ist dies auch für Andere! Einfacher hat es dieser Jemand aber schon mal wenn er schon einen Namen hat, wer weiß was wofür, als Jemand der noch keinen Namen hat. Letzterens "Kunstwerke" werden manchmal gar nicht als solche empfunden weil eben der "Promibonus( welch Unwort) fehlt. Wohin gegen der "Promi" manchmal nur irgend was in die Gegend produziert das ne Katastrophe ist, es wird aber dann als Kunst definiert. Erkläre mir genauer Künstler und Nichtkünstler! Ich mach ja auch ab und an phantastische Bilder, definiere mich aber ungern als Künstler. Fürr mich hat diese Wort einen faden Geschmack. valgard
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#190 lapismont

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Geschrieben 21 August 2009 - 17:30

Naja? Nicht alles was Irgend Jemand als Kunst definiert ist dies auch für Andere! [...] Erkläre mir genauer Künstler und Nichtkünstler! Ich mach ja auch ab und an phantastische Bilder, definiere mich aber ungern als Künstler. Fürr mich hat diese Wort einen faden Geschmack. valgard

Diesbezüglich ist mein ganz persönlicher Kunstbegriff etwas weniger konkret. Kunst ist ein Schöpfungsakt, etwas, das dem geschaffenen geschieht, das aus dem Wirken des Künstlers heraus existent wird und ein rein persönliches Mehr enthält. Darum kann eine grün gemalte Leinwand Kunst sein oder ein Perry-Heft. 90% meiner Texte sind in meinen Augen keine Kunst und dabei ist es völlig gleichgültig, ob das irgendwer so oder so anders sieht. Der magische Moment, der manchen Texten aber anhaftet, der vielleicht zum Leser durchdringt, macht das aus, was ich unter Kunst verstehe. Und das passiert auch bei der Erfahrung anderer Werke. So wird ein Buch für mich zum Kunstwerk wenn ich es lese, Musik, wenn ich sie höre oder vielleicht auch erst in zehn Jahren, wenn der richtige Moment und das richtige drumherum da ist, dass es Klick macht. Ähnlich vielleicht einer ersten Begegnung mit einem Spinnennetz oder einem Tarkowski-Film. Da muss noch gar nichts passieren. Aber irgendwann erwischt es Dich.

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#191 Arl Tratlo

Arl Tratlo

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Geschrieben 21 August 2009 - 17:33

Ähnlich vielleicht einer ersten Begegnung mit einem Spinnennetz (...). Da muss noch gar nichts passieren. Aber irgendwann erwischt es Dich.

;)
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#192 Kaffee-Charly †

Kaffee-Charly †

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Geschrieben 21 August 2009 - 17:49

Für mich ist Kunst einfach das Zusammenwirken von Kreativität und Können.

Kreativität allein ist für mich keine Kunst, wenn kein Können zur Umsetzung der eigenen Ideen nötig ist, weil das dann ja jeder kann.

Können allein ist für mich keine Kunst, wenn die eigenen Ideen fehlen, weil dann nur das plumpe Nachmachen ja auch schon Kunst wäre.

Erst beides zusammen ist für mich Kunst.
(Meine ganz persönliche Meinung - ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit.)

;)
Kaffee-Charly,
(zwar kreativ, aber sicher kein Künstler)

Bearbeitet von Kaffee-Charly, 21 August 2009 - 17:58.


#193 valgard

valgard

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Geschrieben 21 August 2009 - 18:05

Diesbezüglich ist mein ganz persönlicher Kunstbegriff etwas weniger konkret. Kunst ist ein Schöpfungsakt, etwas, das dem geschaffenen geschieht, das aus dem Wirken des Künstlers heraus existent wird und ein rein persönliches Mehr enthält. Darum kann eine grün gemalte Leinwand Kunst sein oder ein Perry-Heft. 90% meiner Texte sind in meinen Augen keine Kunst und dabei ist es völlig gleichgültig, ob das irgendwer so oder so anders sieht. Der magische Moment, der manchen Texten aber anhaftet, der vielleicht zum Leser durchdringt, macht das aus, was ich unter Kunst verstehe. Und das passiert auch bei der Erfahrung anderer Werke. So wird ein Buch für mich zum Kunstwerk wenn ich es lese, Musik, wenn ich sie höre oder vielleicht auch erst in zehn Jahren, wenn der richtige Moment und das richtige drumherum da ist, dass es Klick macht. Ähnlich vielleicht einer ersten Begegnung mit einem Spinnennetz oder einem Tarkowski-Film. Da muss noch gar nichts passieren. Aber irgendwann erwischt es Dich.

Das Jeder sein eigenes Kunstverständnis hat damit gehe ich gerne konform. Also müssig manchmal darüber zu diskutieren Kunst könnte für mich sein was mich begeistern kann, was Extravagantes ... Das ich manche Werke nicht als Kunst bezeichne wertet diese damit nicht ab. valgard
  • • (Film) als nächstes geplant: Equi

#194 Kaffee-Charly †

Kaffee-Charly †

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Geschrieben 21 August 2009 - 20:21

... Das Niveau von einem beliebigen Atlantis oder Wurdack-Sf-Buch ist höher als das von einem Perry Rhodan Roman?

Meine Meinung: JA !!!

Gerade bei den Kleinverlagen gibt es so manche Schätze zu finden, die oftmals weit über dem Niveau von PR liegen.
"Rettungskreuzer Ikarus" z.B. kann es vom Niveau her durchaus mit PR aufnehmen.
Diese Serie gefällt mir in vielen Teilen wesentlich besser als die meisten PR-Zyklen, die ich früher mal gelesen habe.
(Als bei PR die "Superintelligenzen-, Kosmokraten- und Ritter-der-Tiefe-Esoterik" anfing, bin ich ausgestiegen. Da lese ich doch lieber klassische Fantasy. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png )

Außerdem sind es hierzulande gerade die Kleinverlage, welche die deutschsprachige phantastische Literatur am Leben halten, denn bei den großen Verlagen sind (außerhalb von PR) deutschsprachige Autoren selten geworden.
Große Verlage scheuen das Risiko und setzen daher lieber auf bekannte, meist englischsprachige Autoren, weil sie sicheren Profit machen wollen.
Am Aufbau neuer Autoren sind die großen Verlage nicht interessiert - das überlassen die lieber anderen, nämlich den Kleinverlagen.

Wenn es die Kleinverlage und ihre Risiko- und Experimentier-Bereitschaft nicht gäbe, dann würde es deutschsprachige SF wahrscheinlich nur noch bei PR geben. (Eine grausige Vorstellung.)

Zu den Abwertungsversuchen von Kleinverlagen und ihren Autoren (von denen viele übrigens einen Beruf haben, mit dem sie ihr Geld verdienen, so dass sie eigentlich gar nicht schreiben müssten) habe ich hier den Link zur Kolumne vom HMP:

http://www.fantasyguide.de/9059.0.html

@HMP:
Bravo!
Recht hast du.
Besser hätte ich es nicht ausdrücken können.

Ein Hoch auf die Kleinverlage!
Ohne sie wären SF und Fantasy um einiges ärmer.

Ad Astra
Kaffee-Charly

Bearbeitet von Kaffee-Charly, 21 August 2009 - 20:41.


#195 Lomax

Lomax

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Geschrieben 22 August 2009 - 00:48

Ich würde schon sagen, daß es Konsens ist (sofern man "in diesen Kreisen" von Konsens reden kann http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/biggrin.png), daß z.B. Romane wie 1984 ... hohe und große Literatur sind.

Lustigerweise war gerade "1984" bei der von mir angesprochenen Podiumsdiskussion als Beispiel für ein Werk genannt worden, dem die Zugehörigkeit zur "SF" immer wieder gerne von den Leuten abgesprochen wird, die es als "Literatur" ansehen :) Da kann man sich jetzt drüber ärgern und es trotzig zurückfordern, als Beispiel dafür, dass SF doch hochliteraturfähig ist - oder man kann die Tatsache, dass so standhaft versucht wird, die SF von Hochliteratur abzugrenzen, als Hinweis darauf sehen, wie groß der Abstand der SF im Allgemeinen zur Hochliteratur trotz einzelner Überschneidungen doch ist ...
Zu welcher Antwort man da kommt, hängt vermutlich einzig und allein von der Perspektive ab, aus der man auf diese Grenze blickt :D

Und ein Unterschied zwischen Deutschland und den USA besteht in dieser Hinsicht prinzipiell nicht - auch in den Staaten blickt man gerne mal auf die Genreliteratur hinab. Die Stratographie ist dort eine andere, dementsprechend werden die Gräben und Grenzüberschreitungen dort auch ein wenig anders wahrgenommen, so dass es von hier aus mitunter so aussieht, als hätten die Amis keine Dünkel mit E und U wie hier in Deutschland ... Aber das täuscht, wenn man den Kulturbetrieb dort mal etwas genauer und aus der Innensicht betrachtet. Aber das wäre dann schon wieder ein neues Thema, das für sich schon diesen OT-gelaufenen Thread sprengen könnte.
"Modern Economics differs mainly from old Political Economy in having produced no Adam Smith. The old 'Political Economy' made certain generalisations, and they were mostly wrong; new Economics evades generalisations, and seems to lack the intellectual power to make them." (H.G. Wells: Modern Utopia)

#196 Gast_atheist666_*

Gast_atheist666_*
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Geschrieben 22 August 2009 - 01:58

Sorry, aber 1984 ist tatsächlich kein SciFi Roman und versteht sich auch gar nicht so.Manche Leute sollten bei Podiumsdiskussionen einfach mal besser hinhören.Ohne daß ich diese Podiumsdiskussion kenne, weiß ich halt die Begründung für dieses Absprechens bezüglich 1984.Es ist nämlich mit Sicherheit darauf verwiesen worden, daß 1984 ein reiner Utopischer Roman ist. Und das ist nun mal kein SciFi.

#197 Morn

Morn

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Geschrieben 22 August 2009 - 12:06

[Mod] a3kHH hat atheist666s Beitrag auch hier im Definitions- und Motivthread gepostet. Es wurden dort auch schon ein paar Antwortsbeiträge gepostet. Ich habe Beiträge von Lomax und Echophage in o.g. Thread kopiert, die zu atheist666s Post geführt haben und die darauffolgenden Antworten von hier nach dort verschoben. [/Mod]

Bearbeitet von Morn, 22 August 2009 - 12:25.


#198 hawaklar

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Geschrieben 22 August 2009 - 12:36

Klar ist natürlich auch: das sind englischsprachige Werke und insofern von vornherein kein Material für den Deutschunterricht - und für eine durchschnittliche Englischklasse (leider!) viel zu schwer.

Wieso? Als unser Englischlehrer 1974/75 in der 11. Klasse nach Vorschlägen für Lesestoff (ja wir haben damals in der guten alten Zeit im Englischunterricht "Lesezirkel" abgehalten ;) ) fragte, schlug ich vor, etwas aus der englischsprachigen SF zu lesen und wir haben Brave New World und 1984* gelesen. Dass ich mich dann davor gedrückt habe, die beiden Bücher im Original zu lesen, weil ich sie schon in der Übersetzung gelesen hatte, steht auf einem anderen Blatt.

Auf 1984 bin ich übrigens aufmerksam geworden, weil wir in der Mittelstufe Animal Farm gelesen haben.

Von der literarischen Qualität kann man Brave New World aber nicht mit 1984 auf eine Stufe stellen. Wenn ich da alleine an den Anhang mit der Newspeach denke. Orwell hat 1948 die verkürzte SMS-Sprache erfunden. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/tongue.png

"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders
wäre, aber soviel kann ich sagen: Es muß anders werden, wenn es gut
werden soll." Georg Christoph Lichtenberg (1742 - 1799)

"Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen,
Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."
(Antoine de Saint-Exupéry)


#199 Gerd

Gerd

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Geschrieben 22 August 2009 - 12:47

Außerdem sind es hierzulande gerade die Kleinverlage, welche die deutschsprachige phantastische Literatur am Leben halten, denn bei den großen Verlagen sind (außerhalb von PR) deutschsprachige Autoren selten geworden.
Große Verlage scheuen das Risiko und setzen daher lieber auf bekannte, meist englischsprachige Autoren, weil sie sicheren Profit machen wollen.
Am Aufbau neuer Autoren sind die großen Verlage nicht interessiert - das überlassen die lieber anderen, nämlich den Kleinverlagen.

Ach, Charly, es muss lange her sein, dass du das letzte Mal in einer Buchhandlung warst. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png
Denn auf phantastische Literatur - nicht nur auf SF - bezogen, ist deine Aussage Blödsinn. Was stimmt, ist, dass es in Sachen deutschsprachiger SF bei den Großverlagen nicht allzu rosig aussieht (obwohl ich meine, mich da an zwei SF-Trilogien von Andreas Brandhorst und an eine von Frank Borsch erinnern zu können - und an einen SF-Roman von Marcus Michael Thurner, der demnächst erscheinen wird) - aber mal ehrlich: Wann hat es das denn jemals?

Der SF geht es momentan, was Verkaufszahlen angeht, nicht sonderlich gut. Das gilt auch für die USA und England, obwohl die Lage dort aus naheliegenden Gründen immer noch besser als in Deutschland ist. Aber auch dort haben Fantasy- und "Beiß mich!"-Romane der SF längst den Rang abgelaufen.

Wenn es die Kleinverlage und ihre Risiko- und Experimentier-Bereitschaft nicht gäbe, dann würde es deutschsprachige SF wahrscheinlich nur noch bei PR geben. (Eine grausige Vorstellung.)

Ich verweise auf die o.g. Namen. Und frage dich noch einmal: Wann war die Situation denn jemals deutlich besser?

Außerdem sollte man sich vielleicht mal die Frage stellen, ob diese Situation - ein geringeres SF-Angebot bei den Großverlagen - für die Kleinverlage nicht auch eine Chance darstellt. Klein- und kleine Verlage haben schon immer gerne die Nische bedient. Und wenn SF allmählich zum Nischengenre wird, könnte es ja sein, dass man sich in dieser Nische auf Kleinverlags-Niveau (nicht, was die inhaltliche Qualität, über die ich hier jetzt gar nichts sagen will, sondern was die Verkaufszahlen angeht) ganz gut einrichten kann.

Von daher verstehe ich die Fronten eh nicht ganz, die hier aufgebaut werden ...

Grüße
Gerd
Sudden moroseness. One hop too far.

#200 hawaklar

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Geschrieben 22 August 2009 - 13:01

Eine leider sehr begründete Befürchtung. ;)

...

Was aber die Dynamik und vor allem das reibungslose(!) Funktionieren der Dramaturgie angeht, da meine ich doch, daß der Song ein sehr gutes Vorbild sein kann. Bei Martin wäre z.B. der TERRANOVA-Schirm spätestens in Band 2322 zusammengebrochen. Kirmizz hätte mit Sicherheit den Zyklus überlebt, um auch in den 25xxern sein Unwesen zu treiben. Kamuko wäre wahrscheinlich einfach mal verreckt. Und die JULES VERNE wäre auch nicht praktischerweise auf EVOLUX rausgekommen. Check that! So ein Schwachsinnsunternehmen wie Operation Tempus hät's bei GRRM gar nicht erst gegeben. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/cool.png

Ich weiß nicht, ob der Mittelalterplot was für eingefleischte Rhodan-Fans wäre. Mir hat z. B. als ich von Rhodan noch absolut begeistert war, die Chanur-Reihe von C. J. Cherryh absolut begeistert. Ich war dann zeitweise absoluter Cherryh-Fan und habe so bis ca. 1990 gekauft, was es am deutschsprachigen Markt zu kaufen gab.

Übrigens, ohne Operation Tempus hätte man Kamuko niemals kennengelernt und man hätte auch nicht bei Evolux rauskommen können. Und wenn der Terranova-Schirm zusammengebrochen wäre, wäre die Serie auch zu Ende gewesen. Es ist schon ziemlich leicht, Plots zu kritisieren, die wenn man Deiner Kritik gefolgt wäre. niemals eingetreten wären.

Der Schwachsinn bei "Terra darf nicht fallen", bestand doch darin, dass es gar keine Option dafür gab, dass der TN-Schirm gegen diesen Gegner fallen könnte. Denn wäre er gefallen, dann hätte man glaubhaft darstellen müssen, wie einige Außenstehende (Perry und die anderen Zackies hätten ja wohl das Schicksal Rois geteilt, womöglich noch gekrallt) das kabinettisierte Terra aus Vultapher extrahieren.

"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders
wäre, aber soviel kann ich sagen: Es muß anders werden, wenn es gut
werden soll." Georg Christoph Lichtenberg (1742 - 1799)

"Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen,
Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."
(Antoine de Saint-Exupéry)


#201 hawaklar

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Geschrieben 22 August 2009 - 13:20

Naja? Nicht alles was Irgend Jemand als Kunst definiert ist dies auch für Andere! Einfacher hat es dieser Jemand aber schon mal wenn er schon einen Namen hat, wer weiß was wofür, als Jemand der noch keinen Namen hat. Letzterens "Kunstwerke" werden manchmal gar nicht als solche empfunden weil eben der "Promibonus( welch Unwort) fehlt. Wohin gegen der "Promi" manchmal nur irgend was in die Gegend produziert das ne Katastrophe ist, es wird aber dann als Kunst definiert. Erkläre mir genauer Künstler und Nichtkünstler!

Warum muss ich da nur die Badewanne und die Fettecke von Beuys denken? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

"Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser werden wird, wenn es anders
wäre, aber soviel kann ich sagen: Es muß anders werden, wenn es gut
werden soll." Georg Christoph Lichtenberg (1742 - 1799)

"Wenn Du ein Schiff bauen willst, so trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen,
Werkzeuge vorzubereiten, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen,
sondern lehre die Männer die Sehnsucht nach dem weiten endlosen Meer."
(Antoine de Saint-Exupéry)


#202 valgard

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Geschrieben 22 August 2009 - 14:12

Warum muss ich da nur die Badewanne und die Fettecke von Beuys denken? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png

Hätte vielelicht ich das getan dann wäre ich in der Klapse gelandet. Und was doret unter Rezeption steht kann man auch anders sehen. Sagen wir mal so, es wird in dieser Richtung vieles nach oben gepuscht. valgard
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#203 †  a3kHH

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Geschrieben 22 August 2009 - 14:20

Ich verweise auf die o.g. Namen. Und frage dich noch einmal: Wann war die Situation denn jemals deutlich besser?

Unter Jeschke. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/coool.gif

#204 Diboo

Diboo

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Geschrieben 22 August 2009 - 14:27

Unter Jeschke. ;)

Das kann man so pauschal nicht sagen. Es gab in den 80er Jahren eine kleine Welle deutscher SF bei Heyne, das ist korrekt, und nicht nur bei Heyne - auch bei Ullstein etwa oder bei Goldmann. Damals sprach man sogar von der "neuen deutschen SF", etwas in Abgrenzung zur "alten", womit man wohl die Heftromanheinis meinte. Interessanterweise schreiben einige dieser neuen deutschen SF-Autoren heute auch und gerne Heftromane http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/smile2.gif Doch diese Phase war bemerkenswert kurz, das waren nur einige wenige Jahre, und sie ist seitdem eine singuläre Erscheinung geblieben. Auch unter Jeschke war danach der einzige Ort, an dem mal deutsche SF erschienen ist, entweder seine Jahresanthologie oder die deutsche Ausgabe von Asmov's SF-Magazin, denn da gab es immer eine zusätzliche deutsche Story drin. Und das war es. Auch damals gab es schon Kleinverlage, die eben genau das versucht haben, was die heutigen tun: Nischen zu bilden, damit deutsche SF erscheinen kann. Corian etwa, oder der ID-Verlag von Uwe Draber, nur, um mal zwei zu nennen. Das war damals aber ungleich schwieriger, da es das digitale Druckverfahren noch nicht gab und die Buchproduktion schwer zu kalkulieren, da man größere Auflagen fahren musste. Doch auch damals sind viele interessante Anthologien z. B. bei Kleinverlagen zu finden gewesen (die legendäre "Expedition zum Zahn der Zeit" kommt mir in den Sinn, davon sind aber auch nicht mehr als 500 Exemplare verkauft worden, wenn ich mich recht entsinne).

Bearbeitet von Diboo, 22 August 2009 - 14:28.

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#205 Gerd

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Geschrieben 22 August 2009 - 15:02

Unter Jeschke. http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/coool.gif

Alfred, ich weiß, dass du gerne den Scherzkeks machst. Aber mit dieser Aussage hast du dich selbst übertroffen. ;)
Sudden moroseness. One hop too far.

#206 Kaffee-Charly †

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    ---

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Geschrieben 22 August 2009 - 17:49

Ach, Charly, es muss lange her sein, dass du das letzte Mal in einer Buchhandlung warst. :P

Mit dieser Vermutung liegst du aber lichtjahreweit daneben - kicher. :rolleyes:
Ich arbeite als freiberuflicher Programmierer u.a. auch für den Buchgroßhandel. Dazu gehören auch Auswertungen (SQL-Abfragen) über den Titel-Umsatz der belieferten Buchläden und Buchhandelsketten. Daraus ergibt sich ein sehr guter Einblick in deren bevorzugtes Sortiment.
Du kannst also sicher sein, dass ich in dieser Hinsicht nicht ganz "unbeleckt" bin. Ich bin mir außerdem sicher, dass ich mehr Buchläden kenne als die meisten, weil ich oft genug Buchhändler in ganz Deutschland in die Bestellsoftware des Großhandels einweisen musste. (Ist natürlich klar, dass ich mich bei der Gelegenheit auch im Laden ein wenig umsehe.)
Und jedesmal, wenn ich mich bei meinen Auftraggebern befinde, bekomme ich beim Durchqueren des Lagerbereiches in nur 5 Minuten mehr Bücher zu sehen als andere in ihrem ganzen Leben. (Beim erstenmal hat mich der Anblick hunderttausender Bücher fast umgehauen - inzwischen bin ich den Anblick aber gewöhnt.)

Denn auf phantastische Literatur - nicht nur auf SF - bezogen, ist deine Aussage Blödsinn.

Da muss ich dir recht geben.
Ich hätte nicht "phantastische Literatur" schreiben sollen, denn meine Aussage bezog sich auf den Bereich der SF.

Was stimmt, ist, dass es in Sachen deutschsprachiger SF bei den Großverlagen nicht allzu rosig aussieht (obwohl ich meine, mich da an zwei SF-Trilogien von Andreas Brandhorst und an eine von Frank Borsch erinnern zu können - und an einen SF-Roman von Marcus Michael Thurner, der demnächst erscheinen wird) - aber mal ehrlich: Wann hat es das denn jemals?

In den 1970ern bis weit in die 1980er hinein. Da konnte man sich kaum entscheiden, welche Heftserie mit vielen (neuen) deutschsprachigen Autoren man kaufen sollte. Und Taschenbücher (die auch viel handlicher waren als heute) von deutschsprachigen Autoren gab es auch zuhauf.
Lang - lang ist's her. :rolleyes:

Der SF geht es momentan, was Verkaufszahlen angeht, nicht sonderlich gut. Das gilt auch für die USA und England, obwohl die Lage dort aus naheliegenden Gründen immer noch besser als in Deutschland ist. Aber auch dort haben Fantasy- und "Beiß mich!"-Romane der SF längst den Rang abgelaufen.

Hierzulande sind bei den großen Verlagen auch in diesem Bereich (Fantasy, Horror, Mystik usw.) die deutschsprachigen Autoren in der Minderheit.

...
Außerdem sollte man sich vielleicht mal die Frage stellen, ob diese Situation - ein geringeres SF-Angebot bei den Großverlagen - für die Kleinverlage nicht auch eine Chance darstellt. Klein- und kleine Verlage haben schon immer gerne die Nische bedient. Und wenn SF allmählich zum Nischengenre wird, könnte es ja sein, dass man sich in dieser Nische auf Kleinverlags-Niveau (nicht, was die inhaltliche Qualität, über die ich hier jetzt gar nichts sagen will, sondern was die Verkaufszahlen angeht) ganz gut einrichten kann.

Völlig richtig !!!
Deshalb sage ich ja: Ein Hoch auf die Kleinverlage und ihre Risiko- und Experimentier-Bereitschaft.

Von daher verstehe ich die Fronten eh nicht ganz, die hier aufgebaut werden ...

Ich auch nicht.
Deshalb habe ich mich ja auch so über diese generelle Abwertung von Kleinverlagen geärgert.
Leute, die keine Ahnung von der Materie haben, sollten es tunlichst unterlassen, herabwürdigende Äußerungen über Kleinverlage und ihre Autoren zu machen.

Hier ist nochmal der Link zu HMPs Kolumne:
http://www.fantasyguide.de/9059.0.html
Recht hat er.

:cheers:
Kaffee-Charly

Bearbeitet von Kaffee-Charly, 22 August 2009 - 19:33.


#207 †  a3kHH

†  a3kHH

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Geschrieben 22 August 2009 - 18:18

Alfred, ich weiß, dass du gerne den Scherzkeks machst. Aber mit dieser Aussage hast du dich selbst übertroffen. :rolleyes:

Nuhr

#208 Tennessee

Tennessee

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Geschrieben 23 August 2009 - 20:20

ZITAT(lapismont @ 21.08.2009, 09:02) Eingefügtes Bild

Naja?
Nicht alles was Irgend Jemand als Kunst definiert ist dies auch für Andere!
[...] irgend was in die Gegend produziert das ne Katastrophe ist, es wird aber dann als Kunst definiert.

Erkläre mir genauer Künstler und Nichtkünstler!

Ich mach ja auch ab und an phantastische Bilder, definiere mich aber ungern als Künstler.
Fürr mich hat diese Wort einen faden Geschmack.

valgard

Salut,

[sry für ein kurzes OT-Generve]

naja, da kann aber recht einfach nachgeholfen werden.

Der elementare Satz lautet: Literatur ist Nachahmung!
Der Satz ist etwa 2400 Jahre alt, stammt von Aristoteles (aus der "Poetik") und bildet die Grundlage zur Frage: Was ist Kunst bzw. was ist Literatur? (Und auch Malerei, bildende Kunst oder auch Musik ahmen nach, jede Kunstrichtung auf ihre Weise...)
Dieser Satz ist bis heute gültig.

Die Frage ist doch aber auch, *wofür* wird Literatur/Kunst gemacht. Und das führt zu einem Satz, der etwa 2000 Jahre alt ist (+/- ein paar Dutzend) und der lautet "prodesse et delectare", stammt vom guten Horaz und bedeutet, Literatur soll "nützen und unterhalten". Was sowohl die "Berieselfraktion" als auch das "Analysekonsortium" legitimiert und hoffentlich erst mal glücklich macht. *zwinker*

Und das führt zu der spannenden Frage: Wie tut sie das bloß, die olle Literatur?

Und das ist eine Frage, die die "Berieselunion" gar nicht interessiert und das "Analysekonvent" erfüllt.

Bis dahin + lg
Ten.
"Mit meiner Frau in 'Romeo und Julia'. Das schlechteste Stück, das ich je gesehen habe, und dazu schauderhaft gespielt. Habe beschlossen, nie wieder in eine Premiere zu gehen, weil die Schauspieler dauernd ihren Text vergessen." (Samuel Pepys, 23.02.1633)

#209 Morn

Morn

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Geschrieben 24 August 2009 - 11:06

[Mod] Die Diskusion um einen zwangsläufigen Qualitätsverlust nach vielen Heften wurde nach hier ausgelagert. [/Mod]

#210 lapismont

lapismont

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Geschrieben 24 August 2009 - 14:01

Salut,

[sry für ein kurzes OT-Generve]

Die Frage ist doch aber auch, *wofür* wird Literatur/Kunst gemacht. Und das führt zu einem Satz, der etwa 2000 Jahre alt ist (+/- ein paar Dutzend) und der lautet "prodesse et delectare", stammt vom guten Horaz und bedeutet, Literatur soll "nützen und unterhalten". Was sowohl die "Berieselfraktion" als auch das "Analysekonsortium" legitimiert und hoffentlich erst mal glücklich macht. *zwinker*

Und das führt zu der spannenden Frage: Wie tut sie das bloß, die olle Literatur?

Und das ist eine Frage, die die "Berieselunion" gar nicht interessiert und das "Analysekonvent" erfüllt.

Bis dahin + lg
Ten.

Ich glaube man muss zwischen Kunst und Kunstwerk unterscheiden. Es gibt durchaus Kunst, die nicht *für* etwas gemacht wird, sondern einfach raus will. Ob das entstandene Kunstwerk hinterher etwas *macht*, ist schnurzpiepegal.

Das kann man in viele Ebenen auswalzen. So hab ich mich etwa letztens über das Titelbild zu Lukianenks Sternenschatten geärgert.
Eingefügtes Bild
Planet mit Kratzern. Da hab ich mich schon gefragt ob Dirk Schultz das wohl selbst als Kunst sieht.

Überlicht und Beamen wird von Elfen verhindert.

Moderator im Unterforum Fantasyguide
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  • (Buch) gerade am lesen: Maxim Leo – Wir werden jung sein


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