77 Antworten in diesem Thema

[Lomax]

Es gibt durchaus die Ansicht (und die ist keineswegs sonderlich originell oder besonders elitär), dass Literatur eben nicht "nur" Kommunikation ist,

Das mag sein, aber wir haben ja nicht über Literatur, sondern über Stil - also den sprachlichen Anteil der Literatur und seine objektivierbare Qualitätseinstufung gesprochen. Dass an Literatur an sich noch andere Anforderungen gestellt werden, und dass im Rahmen dieser anderen Anforderungen einzelne Guppen auch spezielle, subjektive Anforderungen an den Stil haben können, würde ich niemals bestreiten Aber das, was im Rahmen einer Qualitätsdiskussion tatsächlich verallgemeinerbar ist, endet nun mal genau dort: Kann der Stil das Anliegen des Werks seiner Zielgruppe kommunizieren? Der Rest liegt im Auge des Betrachters. Jedes einzelnen Betrachters. Denn jenseits dieser Kommunikation gehts nur noch darum, ob der Betrachter den Stil als "schön" empfindet.

[simifilm]

Aber das, was im Rahmen einer Qualitätsdiskussion tatsächlich verallgemeinerbar ist, endet nun mal genau dort: Kann der Stil das Anliegen des Werks seiner Zielgruppe kommunizieren? Der Rest liegt im Auge des Betrachters. Jedes einzelnen Betrachters. Denn jenseits dieser Kommunikation gehts nur noch darum, ob der Betrachter den Stil als "schön" empfindet.

Wenn jemand offensichtlich sprachliche Fehler macht, ist der Inhalt dennoch kommunizierbar. Es liegt aber dennoch ein objektiver Fehler vor, den auch jemand, der sich nicht sonderlich daran stört, kaum als "schön" oder "guten Stil" empfinden wird.

[Tennessee]

Das mag sein, aber wir haben ja nicht über Literatur, sondern über Stil - also den sprachlichen Anteil der Literatur und seine objektivierbare Qualitätseinstufung gesprochen. Dass an Literatur an sich noch andere Anforderungen gestellt werden, und dass im Rahmen dieser anderen Anforderungen einzelne Guppen auch spezielle, subjektive Anforderungen an den Stil haben können, würde ich niemals bestreiten Aber das, was im Rahmen einer Qualitätsdiskussion tatsächlich verallgemeinerbar ist, endet nun mal genau dort: Kann der Stil das Anliegen des Werks seiner Zielgruppe kommunizieren? Der Rest liegt im Auge des Betrachters. Jedes einzelnen Betrachters. Denn jenseits dieser Kommunikation gehts nur noch darum, ob der Betrachter den Stil als "schön" empfindet.

Salut lomax, darf ich da mal ganz kurz einhaken? Ein Buch zu lesen soll ja nicht nur den Effekt haben, Inormationen transportiert zu bekommen. Dann könntest du dir auch eine Bedienungsanleitung oder eine Inhaltsangabe durchlesen und hättest alle relevanten "kommunikativen Sachverhalte" vertreten. Aber das Buch soll ja auch *mehr* bieten als nur eine Inhaltsangabe oder eine Bedienungsanleitung, zunächst einmal und vor allem Vergnügen. Und dieses *mehr* wird in fiktionalen Texten nun durch die textliche Gestaltung, grob "Stil", bewirkt. Das fängt an bei den Konzeptionen von Spannung, als allgemeine Plotkonstruktion, und geht weiter über die konkrete sprachliche Ausformulierung dieser Spannung, Handlung, Charaktere usw. Und diese sprachliche Ausgestaltung macht ja nun den Reiz eines Buches aus, es ist das *mehr*, das einen Roman von einer Bedienungsanleitung unterscheidet. Es sei denn, du hast auch Vergnügen dabei, die IKEA-Aufbauanleitung zu lesen. *zwinker* Dass dieser Stil auch auf unterschiedliche Geschmäcker trifft, ist dabei doch selbstverständlich, nicht? Die einen haben bei jener sprachlichen Gestaltung Lesefreude, die anderen bei dieser... Kritiken dazu sind häufig sehr subjektiv, wobei ich da gerne zwischen den Kritiken unterscheide, die ihr Urteil auch anhand des Textes und spezifischer "Blickkriterien" begründen können (so dass ich das auch nachvollziehen oder dem widersprechen kann; was letztendlich ein Versuch ist, seine subjektive Meinung anhand klarer Kriterien stärker zu objektivieren ), und den Kritiken, die das Buch toll oder mislungen finden Punkt. lg Ten.

Bearbeitet von Tennessee, 23 September 2009 - 10:36.

[lapismont]

Simon, langsam wird es Zeit für Belege. Und vielleicht sollte ein Mod den Thread trennen, damit der Part zum Buch lesbar bleibt.

[simifilm]

Simon, langsam wird es Zeit für Belege. Und vielleicht sollte ein Mod den Thread trennen, damit der Part zum Buch lesbar bleibt.

Wieso wird Zeit für Belege? Die Diskussion wird ja im Gegenteil immer abstrakter und bewegt sich immer weiter von Eschbach weg. Gegen eine Abtrennung habe ich übrigens nichts.

[lapismont]

Naja, Du wirfst Eschbach stilistische Schwächen vor und (mit Verlaub) steigerst Dich da ziemlich in eine Autorenschelte hinein, sodass mich langsam interessiert, was Dich so derart mächtig an Eschbachs Schreibe piekst.

[simifilm]

Naja, Du wirfst Eschbach stilistische Schwächen vor und (mit Verlaub) steigerst Dich da ziemlich in eine Autorenschelte hinein, sodass mich langsam interessiert, was Dich so derart mächtig an Eschbachs Schreibe piekst.

Vielleicht unterliegt einer von uns einem Missverständnis, aber seit gut einer Seite führen Lomax und ich eine ziemlich allgemeine Diskussion darüber, ob "guter" bzw. "schlechter Stil" irgendwie objektiv fassbar ist. Meine letzte Äusserung, die eine Wertung der eschbachschen Prosa enthielt, liegt mehr als 30 Posts zurück und war eine Abschwächung von proxis Verdikt "unterirdisch".

Bearbeitet von simifilm, 23 September 2009 - 10:58.

[Oliver]

Nochmal ein paar Postings zurück..

Weil es einen Leser herabsetzt, der den vermeintlich schlechten Stil einfach zu blöd ist zu erkennen.

Ich finde, hier reichst Du unzulässiger Weise den Schwarzen Peter™ weiter. Abseits von Fragen der Höflichkeit und des Geschmacks kann man doch eigentlich schlechterdings nicht leugnen, dass Sprachgefühl unter Lesern unterschiedlich verteilt ist. Wenn gewisse Leser mangels Erfahrung oder Blick dafür einen wenig berückenden Stil nicht erkennen, ist es nicht gleich eine Herabsetzung dieser Leser, wenn man auf solche Misslichkeiten im Text hinweist. Wer sich da beleidigt fühlt, ist selbst schuld und muss sich den Vorwurf der Lernresistenz gefallen lassen.

Wenn Eschbachs Stil so wahnsinnig schlecht ist, wo bleibt dann am unteren Ende der Skala Platz für verquere Elaborate legasthenischer Selbstverleger?

Der Platz ist doch reserviert und unstreitig: Im ewigen Eis des Sees im tiefsten Kreis der Hölle.

Sicher können wir uns darauf einigen, dass Eschbachs Stil nicht über den eines durchschnittlichen Klassikers aus dem Deutsch-Unterricht herausragt.

Natürlich. Um auch mal was für Herrn Eschbach zu sagen: Manchmal verhaut er sich im Vokabular (wann lässt er endlich mal das Wort 'blöde' sein?!) und drechselt sicherlich nicht immer die elegantesten Sätze, er schreibt IMHO aber zumindest so routiniert, dass sein Stil meinem Lesevergnügen, einem talentierten und handwerklich versierten Geschichtenerzähler zu folgen, zumindest nicht im Weg steht. Anders als proxi habe ich (Vorwurf: 'langweilig') seine besseren Romane als hochgradige Page-Turner empfunden, und habe im Lesesessel nicht engste und unverrückbare politische Scheuklappen (Vorwurf: 'konservativ') auf und lehne grundsätzlich gleich jeden Text eines Autors ab, der nicht meine eigene politische Weltsicht bestätigt.

habe ich mich ebenfalls über die mangelnden stilistischen Fähigkeiten ausgelassen. Also ist es nicht nur ein "Simfilmelitending".

Ich auch. Sind wir jetzt schon drei. *Wagenburg baue*

[simifilm]

Natürlich. Um auch mal was für Herrn Eschbach zu sagen: Manchmal verhaut er sich im Vokabular (wann lässt er endlich mal das Wort 'blöde' sein?!) und drechselt sicherlich nicht immer die elegantesten Sätze, er schreibt IMHO aber zumindest so routiniert, dass sein Stil meinem Lesevergnügen, einem talentierten und handwerklich versierten Geschichtenerzähler zu folgen, zumindest nicht im Weg steht. Anders als proxi habe ich (Vorwurf: 'langweilig') seine besseren Romane als hochgradige Page-Turner empfunden, und habe im Lesesessel nicht engste und unverrückbare politische Scheuklappen (Vorwurf: 'konservativ') auf und lehne grundsätzlich gleich jeden Text eines Autors ab, der nicht meine eigene politische Weltsicht bestätigt.

Vielleicht nur noch was zum Begriff "Page-Turner (den ich im Übrigen ganz schrecklich finde): Zumindest für mich sagt - und da meine ich gar nicht speziell Eschbach - die Tatsache, dass ich ein Buch schnell durchhabe, noch sehr wenig über die Qualität aus. Ja, ich kann sogar von einem Buch in gewissem Masse gefesselt sein und mich dennoch massiv darüber ärgern. Bestes Beispiel Da Vinci Code. Da gibt's am Ende jedes Kapitels stets einen Cliffhanger. Natürlich will ich da wissen, wie es weitergeht, aber dennoch ärgert mich ein so plumper Aufbau masslos, und in einem gewissen Sinne finde ich das auch langweilig, weil ich spätestens am Ende des dritten Kapitels durchschaut habe, wie die Sache funktioniert, das Buch jenseits dieser völlig mechanischen Spannungsmache aber nichts zu bieten hat. Mir ist durchaus klar, dass sich andere daran nicht stören und so etwas mit Freude lesen. Wunderbar für sie. Das macht aber aus dem sturen Ein-Cliffhanger-ans-Ende-jedes-Kapitels noch kein raffiniertes Handwerk oder guten Stil.

Ich auch. Sind wir jetzt schon drei. *Wagenburg baue*

Raus aus meiner Eliteresidenz! Die steht nur erlauchten Geistern offen.

[Lomax]

Ein Buch zu lesen soll ja nicht nur den Effekt haben, Inormationen transportiert zu bekommen.

Ich würde gelungene Kommunikation nie auf das Übermitteln von Informationen beschränken. Wenn du das so aufgefasst hast, wäre das ein klares Missverständnis. Literatur kann viele Anliegen haben - dass man den Inhalt versteht, wäre noch der mindeste. Und keineswegs ein notwendiger, wenn man sich manche literarische Kunstwerke anschaut, die mehr über ihre Form als über den Inhalt wirken
Ich persönlich würde das Übermitteln von Emotion für bedeutsamer halten. Aber im Grunde ist es egal, was genau der Autor über die Sprache kommunizieren will: Man kann die Sprache im Sinne der Kommunikation als gelungen ansehen, wenn sie transportiert, was auch immer vermittelt werden soll, ob Inhalt, Emotion oder was auch immer. Und damit wären wir dann wieder bei Simifilms Einwand:

Wenn jemand offensichtlich sprachliche Fehler macht, ist der Inhalt dennoch kommunizierbar. Es liegt aber dennoch ein objektiver Fehler vor, den auch jemand, der sich nicht sonderlich daran stört, kaum als "schön" oder "guten Stil" empfinden wird.

Ich möchte eben bezweifeln, dass bei Eschbach in nennenswertem Umfang eben solche "sprachliche Fehler" vorliegen, die sein Kommunikationsinteresse stören - also solche, die eben niemand in Abhängigkeit von seinem Geschmack als "guten Stil" empfinden kann. Der Erfolg bei den Lesern kann dabei durchaus als Beleg für guten Stil in diesem Sinne gewertet werden, weil er von gelungener Kommunikation kündet. Nicht von gelungener Kommunikation im Sinne der Übermittlung von Information, sondern von gelungener Kommunikation im Sinne der wesentlichen Anliegen der Geschichte.
Ich möchte also meinen, dass du hier sprachliche Fehler mit solchen Stilmerkmalen in einen Topf wirfst, die tatsächlich nur deinen persönlichen Anforderungen an Sprache nicht gerecht werden. Es sei dir unbenommen, dass du von "gutem Stil" etwas anderes erwartest als das, was Eschbach oder King schreiben. Aber ich denke doch, du überschreitest deine Grenzen, wenn du erwartest, dass auch alle anderen sich deine Merkmale von gutem Stil zu eigen machen; oder wenn du automatisch unterstellst, dass jeder, der Eschbach einen guten Stil attestiert oder deine Maßstäbe für schlechten Stil nicht teilt, irgendwas nicht richtig verstanden haben muss.
Manche Leute haben nun mal eine andere Meinungen. An der Berechtigung dieser anderen Meinungen ändert sich auch daran nichts, wenn du gute Gründe für deine Meinung hast und glaubst, du hättest Recht mit deiner Einschätzung. Das ist kein Beleg für die Objektivität deines Einschätzung, sondern eine Trivialität - jeder glaubt, dass er mit seiner Einschätzung Recht hat und gute Gründe dafür vorbringen kann. Selbst wenn du deine Gründe für "schlechten Stil" hier vorbringst und sie überzeugender klingen als die der Gegenposition, wäre das immer noch kein Belegt dafür, dass deine Position mehr als eine subjektive Meinung ist. Es wäre nur ein Beleg für den "guten Stil" deiner Argumentation ... also dafür, dass du dein kommunikatives Anliegen gut vermitteln kannst.
Wenn du belegen möchtest, dass deine Vorstellung von schlechtem Stil mehr ist als eine subjektive Meinung, dann kannst du nicht einfach von deinen selbstgewählten Prämissen für guten Stil ausgehen und deine Aufgabe erfüllt sehen, wenn du belegen kannst, dass du auf Basis dieser Prämissen die korrekte Einschätzung vorgenommen hast. Ich würde für eine objektive Einschätzung erwarten, dass sie auf einem für alle gleichermaßen gültigen Ausgangspunkt geerdet ist. Da fiele mir entweder die beobachtbare Empirie ein - und da will ich eben bezweifeln, dass sich Aussagen über "guten Stil" empirisch stützen lassen, die über den Aspekt "gelungener Kommunikation" hinausgehen, bzw. die sich vom Erfolg beim Leser unabhängig machen lassen. Sobald du sagst, dass dein "guter Stil" und der Erfolg beim Leser wenig miteinander zu tun hat, hast du meiner Einschätzung nach die Möglichkeit aufgegeben, deiner Position durch empirisches Fundament einen objektiven Anspruch zu verleihen.
Die Alternative wäre dann, dass du nicht von einer für alle sichtbaren Empirie ausgehst, sondern von für alle akzeptablen Prämissen und von da aus logisch belegst, dass auf Grundlage dieser Prämissen schlechter Stil vorliegt. Und bei dem, was du bisher gesagt hast, würde ich sagen, scheitert dein Ansatz daran, dass du Kategorien wie "überflüssige Redundanzen", "schräge Sprachbilder" etc. in Form von Prämissen einbringst, bei denen ich davon ausgehe, dass sie eben nicht konsensfähig sind.

[simifilm]

Ich würde gelungene Kommunikation nie auf das Übermitteln von Informationen beschränken. Wenn du das so aufgefasst hast, wäre das ein klares Missverständnis. Literatur kann viele Anliegen haben - dass man den Inhalt versteht, wäre noch der mindeste. Und keineswegs ein notwendiger, wenn man sich manche literarische Kunstwerke anschaut, die mehr über ihre Form als über den Inhalt wirken Ich persönlich würde das Übermitteln von Emotion für bedeutsamer halten. Aber im Grunde ist es egal, was genau der Autor über die Sprache kommunizieren will: Man kann die Sprache im Sinne der Kommunikation als gelungen ansehen, wenn sie transportiert, was auch immer vermittelt werden soll, ob Inhalt, Emotion oder was auch immer. Und damit wären wir dann wieder bei Simifilms Einwand: Ich möchte eben bezweifeln, dass bei Eschbach in nennenswertem Umfang eben solche "sprachliche Fehler" vorliegen, die sein Kommunikationsinteresse stören - also solche, die eben niemand in Abhängigkeit von seinem Geschmack als "guten Stil" empfinden kann. Der Erfolg bei den Lesern kann dabei durchaus als Beleg für guten Stil in diesem Sinne gewertet werden, weil er von gelungener Kommunikation kündet. Nicht von gelungener Kommunikation im Sinne der Übermittlung von Information, sondern von gelungener Kommunikation im Sinne der wesentlichen Anliegen der Geschichte.

Irgendwie ist es lustig, über guten und schlechten Stil zu schwadronieren und parallel wirklich schlecht Geschriebenes redigieren zu müssen. Mal ein Beispiel aus meinem Berfusalltag von einem unserer Starjournis (ist nicht Eschbach und nicht Literatur, sondern ein Zeitungstext, aber dennoch): "Der 61. Unabhängigkeitstag des Staates Israel war vor allem geprägt von der wachsenden Erkenntnis einer vielleicht gewollten Stagnation in den Kontakten mit den Palästinensern und von der Schweinegrippe, die gewisse Israeli aus Kaschrut-Gründen umbenennen wollen." Kommt da Kommunikation zustande, versteht man, was der Mann da sagen will? - Auf jeden Fall. Ist das schlecht geschrieben? - Unbedingt. Und man mag mich von mir aus arrogant nennen, aber dieser Satz ist objekt schlecht geschrieben; falls jemand dieses Ungetüm ganz ok oder sogar stilistisch gut finden sollte, liegt es wahrscheinlich doch daran, dass derjenige kein sonderlich entwickeltes Sprachempfinden hat.

[Lomax]

Bestes Beispiel Da Vinci Code.

Ein gutes konkretes Beispiel - da war, nach dem Lesen, mein (ganz persönliches, subjektives) Empfinden leichter Ärger und die Einschätzung "billigste Kolportage". Ich habe also das Gefühl, da haben wir subjektiv eine konsensfähige, gemeinsame Basis

Wunderbar für sie. Das macht aber aus dem sturen Ein-Cliffhanger-ans-Ende-jedes-Kapitels noch kein raffiniertes Handwerk oder guten Stil.

Beim "raffinierten Handwerk" würde ich dir noch zustimmen, wenn man "raffiniert" als Audruck von Komplexität und Feinsinnigkeit versteht. Vieles an dem Buch funktionierte sehr plump, also tatsächlich alles andere als raffiniert.
Wenn man dann allerdings zu wertenden Kategorien wie gut oder schlecht übergeht, denke ich, ist der Punkt erreicht, wo deine Position ihren Anspruch auf "Mehr-als-Subjektivität" verliert. Ich würde das Handwerk nämlich zwar als "unraffiniert" einstufen, aber keinesfalls als schlecht. Ich habe oft genug erfahren, dass es mitunter schwerer sein kann, etwas mit ein paar groben Strichen genau treffend hinzukriegen als mit vielen feinen Linien. Und Dan Brown trifft offenbar mit seiner wenig feinsinnigen Zeichnung perfekt den Nerv des Publikums. Es gefällt mir nicht, aber ich bewundere das Handwerk.
Als Beleg für "schlechten Stil" würde ich Dan Brown dann schon gar nicht ansehen. Denn das, was mich am meisten gestört hat, und auch das, was du bei dem Werk konkret kritisierst, sind ja eher strukturelle Merkmale als sprachliche.

[simifilm]

Beim "raffinierten Handwerk" würde ich dir noch zustimmen, wenn man "raffiniert" als Audruck von Komplexität und Feinsinnigkeit versteht. Vieles an dem Buch funktionierte sehr plump, also tatsächlich alles andere als raffiniert. Wenn man dann allerdings zu wertenden Kategorien wie gut oder schlecht übergeht, denke ich, ist der Punkt erreicht, wo deine Position ihren Anspruch auf "Mehr-als-Subjektivität" verliert. Ich würde das Handwerk nämlich zwar als "unraffiniert" einstufen, aber keinesfalls als schlecht. Ich habe oft genug erfahren, dass es mitunter schwerer sein kann, etwas mit ein paar groben Strichen genau treffend hinzukriegen als mit vielen feinen Linien. Und Dan Brown trifft offenbar mit seiner wenig feinsinnigen Zeichnung perfekt den Nerv des Publikums. Es gefällt mir nicht, aber ich bewundere das Handwerk. Als Beleg für "schlechten Stil" würde ich Dan Brown dann schon gar nicht ansehen. Denn das, was mich am meisten gestört hat, und auch das, was du bei dem Werk konkret kritisierst, sind ja eher strukturelle Merkmale als sprachliche.

Ich fand es auch sprachlich ziemlich plump aber egal. Das Cliffhanger-Ding ist ja Teil der Struktur und insofern schon auch eine Frage des Erzählstils. Wenn jedes Kapitel mit einem Cliffhanger endet, ist das durchaus ein stilistisches Mittel. Um feinsinnig oder subtil geht es mir übrigens gar nicht. Auch ein subtil gearbeiteter Roman kann mit Cliffhangern arbeiten. Es ist eine Frage, über welches Repertoire an Mitteln ein Autor verfügt - Brown verfügt genau über ein Mittel zur Spannungserzeugung -, es ist eine Frage, wie abwechslungsreich ein Roman gebaut ist, wie er seine Elemente variiert.

[Tennessee]

Ich würde gelungene Kommunikation nie auf das Übermitteln von Informationen beschränken. Wenn du das so aufgefasst hast, wäre das ein klares Missverständnis. Literatur kann viele Anliegen haben - dass man den Inhalt versteht, wäre noch der mindeste. Und keineswegs ein notwendiger, wenn man sich manche literarische Kunstwerke anschaut, die mehr über ihre Form als über den Inhalt wirken
Ich persönlich würde das Übermitteln von Emotion für bedeutsamer halten. Aber im Grunde ist es egal, was genau der Autor über die Sprache kommunizieren will: Man kann die Sprache im Sinne der Kommunikation als gelungen ansehen, wenn sie transportiert, was auch immer vermittelt werden soll, ob Inhalt, Emotion oder was auch immer.

Salut lomax,

ich finde du bist in dieser Passage sehr widersprüchlich und in kuriosen Eigendefinitionen gefangen. Gelungene Kommunikation - rein funktional gesehen - hat *nur* das Ziel Informationen zu übermitteln. Und Informationen sind... mh.. verbale und nonverbale Daten, Zeichen usw., die dazu dienen ein Wissensdefizit zwischen (mind.) zwei Kommunikationspartner zu verringern. Und das umfasst auch "[...] Inhalt, Emotion oder was auch immer".

Daher sind deine Aussagen: "Ich würde gelungene Kommunikation nie auf das Übermitteln von Informationen beschränken" und "Man kann die Sprache im Sinne der Kommunikation als gelungen ansehen, wenn sie transportiert, was auch immer vermittelt werden soll, ob Inhalt, Emotion oder was auch immer" in seltsamer Weise unpassend zu einander.

lg
Ten.

P.S. Meine frühere Mitbewohnerin hat mit "Der DaVinci-Code" empfohlen, es sei so spannend und toll. Ich hatte später gefragt, ob sie verklagen dürfe, weil sie mir mit dieser Empfehlung zwei Tage Lebenszeit geklaut hatte. *zwinker*

[Lomax]

Ist das schlecht geschrieben? - Unbedingt. Und man mag mich von mir aus arrogant nennen, aber dieser Satz ist objekt schlecht geschrieben

Ist er. Du hast Recht. Auch ein gutes Beispiel, denn meinen Kernbestand an "objektiv schlechtem Stil" ziehe ich auch in erster Linie aus meiner Erfahrung in der Redaktion von Zeitschriftenbeiträgen. Und eben darum weigere ich mich auch, Eschbach, King oder Dan Brown in dieselbe Kategorie zu ordnen.
Für mich fällt das unter die Rubrik "missglückte Kommunikation". Wenn du das anders siehst, dann nur, weil du offenbar diese "Kommunikation" wirklich auf das brutalste Minimum an Verständlichkeit reduzierst. Aber ich habe ja schon gesagt, dass zu gelungener Kommunikation mehr gehört, als das man mit einigem gutem Willen und Anstrengung den Inhalt verstehen kann. Und der von dir zitierte Satz, von einem Journalisten für eine Zeitung eingereicht, scheint nach meiner ersten, vorsichtigen Einschätzung und ohne Kenntnis des Kontextes sein kommunikatives Anliegen eher nicht zu erfüllen.
So was hab ich in den hier genannten Büchern allerdings auch nicht gelesen. Du gestattest also, dass ich dein Beispiel klaue und als Beleg für meine Position piraterisiere?

[Lomax]

ich finde du bist in dieser Passage sehr widersprüchlich und in kuriosen Eigendefinitionen gefangen. Gelungene Kommunikation - rein funktional gesehen - hat *nur* das Ziel Informationen zu übermitteln.

Ich bin, zugegeben, allenfalls mitunter etwas schlampig bei der Terminologie Aber ich weiß wenigstens immer, wovon ich spreche. Oben hattest du das Übermitteln von "Informationen" sehr eingleisig auf sachliche Inhalte reduziert und in den Kontext von Gebrauchsanweisungen gestellt. Darauf habe ich geantwortet. Jetzt erweiterst du den Begriff plötzlich mitten im Diskurs so weit, dass er alles umfasst, was mit Sprache vermittelt werden kann - und wirfst mir einen Widerspruch vor, weil ich in meiner Antwort "Information" so aufgegriffen habe, wie du es eingeführt hast, und dann erklärt habe, dass ich tatsächlich das darunter verstehe, was auch deiner Ansicht nach damit gemeint ist? Sorry, das ist ein gutes Beispiel für schlechten Stil

[Lomax]

Ich fand es auch sprachlich ziemlich plump

Es ist ein ziemlich "heftromaneskes" Werk, in Sprache wie in Struktur. "Plump" in einem möglichst quantifizierenem, nicht wertendem Sinne. Nicht sehr variierend. All das sind, in der Tat, schöne, analysierbare, damit auch irgendwie zählbare und objektivierbare Kategorien. Hättest du den Stil, der dir nicht gefällt, in dieser Weise aufgeschlüsselt, hätte sich manch ein Leser von Eschbach oder King in dieser Diskussion vermutlich nicht so angegriffen gefühlt. Und ich hätte nicht widersprechen können, ohne die Werke noch mal genauer zu studieren und die analysierten Merkmale im Detail zu überprüfen Aber es ging pauschal um "schlechten" Stil. Der sich nicht automatisch und selbstverständlich aus diesen analysierbaren Kategorien ergibt. Unkomplex muss nicht zwangsläufig "schlecht" sein. "Plump" enthält in der Alltagssprache schon eine Wertung - aber reduziert man es auf seinen nüchternen Inhalt über "simpel" zu "einfach", kann es auch zunächst mal als nüchterne Feststellung stehen bleiben, bei der dann noch zu hinterfragen ist, ob es tatsächlich einen "schlechten Stil" konstituiert. Ich hab das Gefühl, dieses unreflektierte Verknüpfen von "komplex" oder "vielfältig" mit "gut", und die ebenso automatische Assoziation des Fehlens dieser Eigenschaften mit "schlecht" liegt im Kern des Dissens. Aber Komplexität ist nicht automatisch gut. Es gibt auch ein "sinnlos kompliziert". Dieses schlechte "sinnlos kompliziert" ist allerdings auch nicht einfach ein "zu viel Komplexität", das es einem umgekehrt erlauben würde, auch ein "zu wenig" als schlecht anzusehen. Es geht viel mehr um unangemessene, nicht zielführende Komplexität, die als manieristisch, übertrieben und schlecht empfunden wird. Dementsprechend müsste auch bei fehlender Komplexität, damit sie als Beleg für schlechten Stil herhalten kann, erst mal belegt werden, dass sie auch unangemessen ist.

[Tennessee]

Ich bin, zugegeben, allenfalls mitunter etwas schlampig bei der Terminologie Aber ich weiß wenigstens immer, wovon ich spreche. Oben hattest du das Übermitteln von "Informationen" sehr eingleisig auf sachliche Inhalte reduziert und in den Kontext von Gebrauchsanweisungen gestellt. Darauf habe ich geantwortet. Jetzt erweiterst du den Begriff plötzlich mitten im Diskurs so weit, dass er alles umfasst, was mit Sprache vermittelt werden kann - und wirfst mir einen Widerspruch vor, weil ich in meiner Antwort "Information" so aufgegriffen habe, wie du es eingeführt hast, und dann erklärt habe, dass ich tatsächlich das darunter verstehe, was auch deiner Ansicht nach damit gemeint ist? Sorry, das ist ein gutes Beispiel für schlechten Stil

Salut Lomax, ups! Das stimmt! Ich war grad peinlich erschrocken, als du mir das geschrieben hattest. Da entschuldige ich mich natürlich erstmal für den Lapsus und gelobe Besserung! Den schlechten Stil nehme ich an, die nächste Runde geht auf mich. *zwinker* Tatsächlich werden wir mit Informationen wohl das selbe meinen. Mein erste Einhaker geschah wohl dann tatsächlich aus einem Missverständnis heraus, dass ich dachte, du würdest einen Roman nur auf der Ebene einer Gebrauchanweisung lesen und stilistische Belange wären irrelevant, um einen Text qualitativ zu beurteilen. Aber das hat sich dann doch in Wohlgefallen aufgelöst. lg Ten P.S. Wo ist der Rotwein, wenn man ihn mal braucht!

[simifilm]

Dementsprechend müsste auch bei fehlender Komplexität, damit sie als Beleg für schlechten Stil herhalten kann, erst mal belegt werden, dass sie auch unangemessen ist.

Dann nehmen wir dieses Beispiel eben beide als Beleg für unsere jeweiligen Ansätze. Für mich zeigt so ein Beispiel - das noch nicht mal besonders schlimm ist, solche Dinge muss ich fast täglich lesen -, dass etwas objektiv schlecht Geschriebenes subjektiv durchaus anders bewertet werden kann. Zumindest ein Mensch - nämlich der Verfasser dieser Stümperei - ist zweifellos der Ansicht, dass das gut geschrieben ist (oder zumindest, dass es nicht schlecht geschrieben ist). Nur weil da jemand (der immerhin hauptberuflich Journalist ist) meint, dass sei gutes Deutsch, wird dieses sprachliche Verbrechen aber nicht besser.

[Lomax]

Gut, dass der Thread abgetrennt wurde. Sonst hätt ich nämlich nicht mehr zu antworten gewagt

Ich war grad peinlich erschrocken, als du mir das geschrieben hattest.

Ich entschuldige mich. Ich wollte niemanden erschrecken. Nur das Beispiel für missglückte Kommunikation nicht unkommentiert stehen lassen.

..., dass ich dachte, du würdest einen Roman nur auf der Ebene einer Gebrauchanweisung lesen und stilistische Belange wären irrelevant, um einen Text qualitativ zu beurteilen.

Keine Sorge. Ich bin gar kein so primitiver Literaturbarbar, wie Simi immer denkt. In Wahrheit bin ich ganz furchtbar feinsinnig. Ich lass mir das nur nicht so anmerken ... Also, pssst!

P.S. Wo ist der Rotwein, wenn man ihn mal braucht!

... und außerdem bin ich gebürtiger Münchner. Ich mag keinen Rotwein und stoße nur mit Bier an. Hat also schon seine Richtigkeit.

@Simi:

Für mich zeigt so ein Beispiel - das noch nicht mal besonders schlimm ist, solche Dinge muss ich fast täglich lesen -, dass etwas objektiv schlecht Geschriebenes subjektiv durchaus anders bewertet werden kann. Zumindest ein Mensch - nämlich der Verfasser dieser Stümperei - ist zweifellos der Ansicht, dass das gut geschrieben ist.

Nun, ich würde sagen, der Verfasser zählt erst mal nicht. Seinen eigenen Texten gegenüber ist man ja immer etwas betriebsblind, und darum sollte man ja auch nie seine eigenen Texte lektorieren.
Wichtiger ist der Aspekt, dass bei dem von dir zitierten Beispielsatz vermutlich ein Konsens unter Lektoren, Redakteuren und ähnlichen Fachleuten hergestellt werden könnte, dass der Stil nicht adäquat ist - und dass so formulierte Sätze vermutlich bei so ziemlich allen Zielgruppen journalistischen Schreibens die Aufnahme eher behindern als erhöhen würden. Das ist es, was den "schlechten Stil" hier in gewisser Hinsicht objektivierbar macht - was allerdings meiner Einschätzung nach nicht gegeben wäre für die Stilmerkmale, die dir bei Eschbach, King, Dan Brown u.a. nicht gefallen.
Als Schlussredakteur hab ich so was jahrelang auch fast täglich gelesen - aber für mich ist gerade die Vielzahl und die Verbreitung offensichtlich misslungener Formulierungen ein Anlass, sie von "persönlichen Luxusproblemen", abzugrenzen, die einzelne Leser mit einzelnen stilistischen Merkmalen haben können. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass sich je ein Roman von Eschbach oder von King auch nur ansatzweise so gelesen hat wie der von dir zitierte Satz. Selbst wenn man sogar vereinzelte, objektivierbar schlecht formulierte Sätze in diesen Romanen finden könnte, bestimmen sie gewiss doch nicht das Stilbild der Bücher.
Ganz im Gegenteil: Ich würde erwarten, wenn du tatsächlich täglich Sätze wie den obigen liest, müsste dir ein Roman von Eschbach oder King oder Dan Brown im Vergleich dazu wie eine stilistische Offenbarung vorkommen. Mir ist es jedenfalls mitunter so ergangen - dass ich, wenn ich zufällig eine Zeitlang auf der Arbeit nur noch Schrott bearbeitet habe, mir plötzlich einzelne Texte hervorragend gelungen vorkamen ... die bei näherer Betrachtung zu einem späteren Zeitpunkt doch nur einfach frei von groben Mängeln waren.

[Gallagher]

Gut, dass der Thread abgetrennt wurde.

You're frakking welcome, mate. Macht's euch gemütlich hier...

[simifilm]

Keine Sorge. Ich bin gar kein so primitiver Literaturbarbar, wie Simi immer denkt. In Wahrheit bin ich ganz furchtbar feinsinnig. Ich lass mir das nur nicht so anmerken ... Also, pssst!

Ich halte Dich überhaupt nicht für einen Barbaren; eigentlich habe ich mir überhaupt kein Bild von Dir gemacht. Ich glaube nur, dass Du in diesem Punkt nicht unbedingt Recht hast.

Wichtiger ist der Aspekt, dass bei dem von dir zitierten Beispielsatz vermutlich ein Konsens unter Lektoren, Redakteuren und ähnlichen Fachleuten hergestellt werden könnte, dass der Stil nicht adäquat ist - und dass so formulierte Sätze vermutlich bei so ziemlich allen Zielgruppen journalistischen Schreibens die Aufnahme eher behindern als erhöhen würden. Das ist es, was den "schlechten Stil" hier in gewisser Hinsicht objektivierbar macht - was allerdings meiner Einschätzung nach nicht gegeben wäre für die Stilmerkmale, die dir bei Eschbach, King, Dan Brown u.a. nicht gefallen.

Das würde ich eben bestreiten; wenn jemand holprige Sätze formuliert, eine Substantivierung hinter die Andere türmt, dauernd falsche oder zumindest schräge Bilder verwendet, ist das nicht nur eine Frage, wie gut dieser Stil für die Informationsvermittlung geeignet ist (Verständnisprobleme habe ich bei diesem Beispielsatz wirklich nicht.) Es gibt schlichtweg keinen Kontext, in dem das adäquat wäre. Ok, ein wirklicher Sprachkönner vom Schlage eines Gernhardts oder Jandl könnte daraus wieder einen gelungenen Text machen, aber das ist was anderes.

Als Schlussredakteur hab ich so was jahrelang auch fast täglich gelesen - aber für mich ist gerade die Vielzahl und die Verbreitung offensichtlich misslungener Formulierungen ein Anlass, sie von "persönlichen Luxusproblemen", abzugrenzen, die einzelne Leser mit einzelnen stilistischen Merkmalen haben können. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, dass sich je ein Roman von Eschbach oder von King auch nur ansatzweise so gelesen hat wie der von dir zitierte Satz. Selbst wenn man sogar vereinzelte, objektivierbar schlecht formulierte Sätze in diesen Romanen finden könnte, bestimmen sie gewiss doch nicht das Stilbild der Bücher.

Keiner von beiden schreibt so schlecht wie das angeführte Beispiel, das ist wohl richtig. Das war aber gar nicht mein Punkt. Um was es mir geht, ist, dass ein solches Beispiel belegt, dass offensichtlich sehr wohl so etwas wie unterschiedlich entwickeltes Sprachbewusstsein gibt. Dass es nichts mit Arroganz zu tun hat, wenn man sagt, dass manche Leute tatsächlich mehr von Sprache verstehen und deshalb durchaus berechtigt sind, etwas als schlecht zu bewerten, das einen anderen nicht weiter stört.

Ganz im Gegenteil: Ich würde erwarten, wenn du tatsächlich täglich Sätze wie den obigen liest, müsste dir ein Roman von Eschbach oder King oder Dan Brown im Vergleich dazu wie eine stilistische Offenbarung vorkommen. Mir ist es jedenfalls mitunter so ergangen - dass ich, wenn ich zufällig eine Zeitlang auf der Arbeit nur noch Schrott bearbeitet habe, mir plötzlich einzelne Texte hervorragend gelungen vorkamen ... die bei näherer Betrachtung zu einem späteren Zeitpunkt doch nur einfach frei von groben Mängeln waren.

Ich beobachte bei mir momentan eigentlich eher, dass ich immer empfindlicher werde, was schlampige Sprache betrifft. Es ist ja schon genug nervig, dass bei unserem Käseblatt so schlecht geschrieben wird, aber wenn ich dann merke, dass bei einem bekannten Autor, der Millionen von Büchern verkauft, offensichtlich kein Respekt vor der Sprache und auch kein Lektor vorhanden ist, ärgert mich das noch mehr.

[proxi]

Nur mal so ´ne Frage: jetzt prügelt Ihr Euch wieder mal über Stilfragen, aber über die SF-Qualitäten von Eschbach verlautet nichts mehr. Dabei sind seine Ideen teilweise zum Aufheulen altbacken.Was nutzten die allerschönsten stilistischen Kapriolen, wenn ein Roman als SF nichts taugt?

[† a3kHH]

Aber es ging pauschal um "schlechten" Stil. Der sich nicht automatisch und selbstverständlich aus diesen analysierbaren Kategorien ergibt. Unkomplex muss nicht zwangsläufig "schlecht" sein. "Plump" enthält in der Alltagssprache schon eine Wertung - aber reduziert man es auf seinen nüchternen Inhalt über "simpel" zu "einfach", kann es auch zunächst mal als nüchterne Feststellung stehen bleiben, bei der dann noch zu hinterfragen ist, ob es tatsächlich einen "schlechten Stil" konstituiert.

Und dann ist das Ganze noch tagesform- und intentionsabhängig. Um mich im simifilm-Olymp endgültig zu diskreditieren : Auch G.F. Unger, Alistair MacLean oder H.G. Konsalik haben gute Bücher mit entweder bemerkenswerten Aussagen oder spannende Schmöker geschrieben - für die man allerdings in der richtigen Stimmung sein muß. Definitiv nicht "stilistisch schlecht", sondern der Form angemessen. Und um mich jetzt wieder beliebt zu machen : Ich kann simifilm absolut verstehen. Auch als Eschbach-Fan. Denn es gibt da einfach einen qualitativen Unterschied zwischen Heinrich Mann und Andreas Eschbach. Und wer beide mag, muß schon ein echter Freak sein . Meistens lehnt doch der Fan des Einen den Anderen ab. Weil er in seinem Konsum, in seiner Kommunikationsfähigkeit, auf eine ganz bestimmte Form und einen damit einhergehenden Stil fixiert ist.

[simifilm]

Und dann ist das Ganze noch tagesform- und intentionsabhängig.
Um mich im simifilm-Olymp endgültig zu diskreditieren : Auch G.F. Unger, Alistair MacLean oder H.G. Konsalik haben gute Bücher mit entweder bemerkenswerten Aussagen oder spannende Schmöker geschrieben

Habe von keinem der dreien je was gelesen, kann dazu also nichts sagen.

Und um mich jetzt wieder beliebt zu machen : Ich kann simifilm absolut verstehen. Auch als Eschbach-Fan. Denn es gibt da einfach einen qualitativen Unterschied zwischen Heinrich Mann und Andreas Eschbach. Und wer beide mag, muß schon ein echter Freak sein . Meistens lehnt doch der Fan des Einen den Anderen ab. Weil er in seinem Konsum, in seiner Kommunikationsfähigkeit, auf eine ganz bestimmte Form und einen damit einhergehenden Stil fixiert ist.

"Ablehnen" wäre mir da eindeutig ein zu starker Begriff, dafür war das eine Eschbach-Buch, das ich gelesen habe, einfach schlicht zu uninteressant - sowohl inhaltlich als auch stilistisch. In der SF gibt es ja genug Autoren, die keine grossen Stilisten sind, die aber wenigstens originelle Ideen haben (ha, jetzt mache ich diese Unterscheidung auch). Der Letzte seiner Art kam mir aber nur wie ein Aufguss von altbekanntn Dingen vor - das Ganze noch in sprachlich wenig ansprechender Form. In jeder Hinsicht unergiebig.

[Morn]

Was nutzten die allerschönsten stilistischen Kapriolen, wenn ein Roman als SF nichts taugt?

Ist es nicht unerheblich, wenn es als Roman taugt? Beim allerschönsten Stil schiene mir das gegeben zu sein. Und taugt er dann nicht fuer beides? Und was bedeutet "als SF taugen"?

[Mycroft]

Ist es nicht unerheblich, wenn es als Roman taugt? Beim allerschönsten Stil schiene mir das gegeben zu sein. Und taugt er dann nicht fuer beides? Und was bedeutet "als SF taugen"?

Gute Frage. Was mich betrifft, achte ich bei Fantastik i.d.R. mehr auf Ideen als auf Stil. Stil ist die Kür, Ideen sind die Pflicht. Den dritten Stern im Restaurant kriegt man ja auch nicht, weil die Currywurst so lecker ist, sondern weil die Kellner ordentlich friesiert sind und im Klo dreilagiges Toilettenpaier hängt. (Bisschen überspitzt) Was jetzt "als SF taugen" im konkreten bedeutet, ist sicher ein Thema für sich, als Leser würde ich überlegen, ob dieselbe Geschichte von einem anderen Autor mit anderen Stil geschrieben, besser oder schlechter wäre. Wenn die Idee unabhängig vom Stil trägt, ist die Idee gute SF. (Meiner unmaßgeblichen Meinung nach...) Ein Fall, wo Stil und Inhalt nicht trennbar sind, finde ich, ist Douglas Adams - seine Ideen sind oft weitab von allem, was man (ich) mit seinem naturwissenschaftlich-technischen Verständnis vereinbaren könnte, gehören aber wie sein Stil zum Gesamtkunstwerk. Abgesehen davon, dass man das auch als SF-Parodie betrachten kann, weil andere Ideen bloß weniger weit vom bekanntermaßen Möglichen entfernt sind.

[simifilm]

Gute Frage. Was mich betrifft, achte ich bei Fantastik i.d.R. mehr auf Ideen als auf Stil. Stil ist die Kür, Ideen sind die Pflicht. Den dritten Stern im Restaurant kriegt man ja auch nicht, weil die Currywurst so lecker ist, sondern weil die Kellner ordentlich friesiert sind und im Klo dreilagiges Toilettenpaier hängt. (Bisschen überspitzt)

Diese Analogie ist eben falsch. Denn Stil - im Sinne von Umgang mit der Sprache, Aufbau und Struktur des Textes - ist nicht bloss Kür. Ohne Stil - oder besser: Form - hättest Du gar keinen Inhalt, keine Idee. Auch der Inhalt entsteht erst über die Sprache und ist noch irgendwo in einem platonischen Ideenhimmel abgelegt, bis ihn jemand irgendwie in Sprache fasst.

[Mycroft]

Diese Analogie ist eben falsch. Denn Stil - im Sinne von Umgang mit der Sprache, Aufbau und Struktur des Textes - ist nicht bloss Kür. Ohne Stil - oder besser: Form - hättest Du gar keinen Inhalt, keine Idee. Auch der Inhalt entsteht erst über die Sprache und ist noch irgendwo in einem platonischen Ideenhimmel abgelegt, bis ihn jemand irgendwie in Sprache fasst.

Ok, anders:
Stil ist das Fläschchen Parfüm, der Inhalt das Parfüm darin.

Im Zweifelsfalle suche ich mir die Flasche nach dem Inhalt und nicht nach ihrer Forma aus (auch, wenn Farben die Geruchswahrnehmung interessanterweise verändern, insofern ist der Stil wichtig).
Bspw. nachdem ich den da-Vinci-Code im Kino gesehen habe, interessiert mich das Buch nicht mehr, und ich würde es auch nicht lesen, wenn Brown der 2. Th. Mann wäre.

Und solange der Stil nicht sehr platt ist, würde ich ein Buch mit einem (für mich) interessanten Thema lesen, und hinterher auch gut finden.

[simifilm]

Im Zweifelsfalle suche ich mir die Flasche nach dem Inhalt und nicht nach ihrer Forma aus (auch, wenn Farben die Geruchswahrnehmung interessanterweise verändern, insofern ist der Stil wichtig).
Bspw. nachdem ich den da-Vinci-Code im Kino gesehen habe, interessiert mich das Buch nicht mehr, und ich würde es auch nicht lesen, wenn Brown der 2. Th. Mann wäre.

Ich denke, dass gerade The Da Vinci Code ein schönes Gegenbeispiel ist (NB: Ich halte zwar sowohl Buch als auch Film für sehr übel, aber der Film lässt dennoch keine Rückschlüsse auf das Buch zu. Tatsächlich hat der Film ganz andere Schwächen als das Buch), denn in vielerlei Hinsicht tut Brown nichts anderes als Umberto Eco in Der Name der Rose. Der grosse Unterschied ist, dass Brown sein Material in plumper Reader's-Digest-Manier an den Mann bringt und seinen Leser im Zweifelsfalls für dumm hält, während bei Eco ein sehr intelligentes, gut geschriebenes Buch rausgekommen ist. Aber der grundsätzliche Ansatz - ein Verschwörungskrimi mit historisches Material und einigem frei Erfundenem - ist nicht so anders. Ich würde behaupten, dass man mit dem grundsätzlichen Plot und der Idee von[ i]The Da Vinci Code[/i] durchaus ein ansprechendes Buch hätte machen können.