38 Antworten in diesem Thema

[Jürgen]

Das Wiki steht nun für alle Mitglieder zur Verfügung. Viel Spaß damit.Für Fragen und Anregungen stehen Threads im Forenbereich SFN-Wiki zur Verfügung.

[Guido Seifert]

Ich wollte auf die Schnelle zwei Rechtschreibfehler im Artikel "Werner Kurt Giesa" verbessern. Aber ein Reiter "Artikel bearbeiten" (wie in der Hilfe beschrieben) erscheint nicht, sondern lediglich "Quelltext betrachten". Dort wird mir aber verboten, was zu ändern ...

[Jürgen]

Ich wollte auf die Schnelle zwei Rechtschreibfehler im Artikel "Werner Kurt Giesa" verbessern. Aber ein Reiter "Artikel bearbeiten" (wie in der Hilfe beschrieben) erscheint nicht, sondern lediglich "Quelltext betrachten". Dort wird mir aber verboten, was zu ändern ...

Lösung: Du warst nicht im Wiki angemeldet. Oben rechts im Wiki findest du den Link zur Anmeldung - gleiche Daten wie im Forum. Gruß Jürgen

[Guido Seifert]

Lösung: Du warst nicht im Wiki angemeldet. Oben rechts im Wiki findest du den Link zur Anmeldung - gleiche Daten wie im Forum. Gruß Jürgen

Danke. Jetzt geht´s ...

[Jürgen]

Naut und Lucardus,ich habe gesehen, daß ihr Beiträge zu Autoren editiert habt. Erst einmal vielen Dank dafür.Wie ihr wahrscheinlich bemerkt habt, ist die Ausrichtung der Autorenprofile durch das Thema Cyberpunk geprägt. Diese Ausrichtung hat im SFN-Wiki keinen Wert mehr, da wir von einer allgemeinen Phantastik- DB ausgehen wollen/werden.Wenn ihr also Zeit und Muße habt, könnt ihr so lange daran rumschreiben, bis sich das Bild eines genreunabhängigen Profils ergibt. Es wäre auf jeden Fall im Sinne des Projekts.GrußJürgenPS: Es wundert mich ein wenig, warum die Herausgeber der Partner-Magazine so sehr mit ihrem gespeicherten Wissen sparen. Da "verstauben" doch sicherlich für das Wiki wertvolle Informationen auf den Redaktionsfestplatten, die nur noch einen marginalen Wert für das Magazin selbst besitzen.

[valgard]

Ok!Ich hab mal im PR Forum un dbeim PROC Portal ein wenig Werbung gemacht.valgard/lothar

[Jürgen]

In den nächsten Wochen werde ich das Wiki pflegen, neue Einträge einbauen und alte editieren, damit wir eine geordnete und saubere Struktur bekommen. Beiträge, die bisher als "Platzhalter" dienten, fliegen raus und nur noch relevante Einträge bleiben drin. Bitte an dieser Stelle posten, wenn ein bestimmter Beitrag NICHT rausfliegen soll. Danke Gruß Jürgen

[Rusch]

Es wurde ja viel über die Definition von Phantastik, Science Fiction, etc diskutiert. Es wäre schön, wenn die Leute, die sich an der Diskussion beteiligten, mal die Holzknüppel aus der Hand legen und einen Konsens schaffen. Wäre das Möglich? Um Euch einen Ansporn zu geben halte ich dagegen, dass ihr es nicht schafft. Wenn ich diese Wette verliere, bekommt das Board von mir eine Spende von 20 Euro. Also überzeugt mich, dass ihr konstruktiv ein Ergebnis erarbeiten könnt, denn wenn sich diese Diskussion ins Wiki verlagert, können wir es gleich einstampfen.

[simifilm]

Es wurde ja viel über die Definition von Phantastik, Science Fiction, etc diskutiert. Es wäre schön, wenn die Leute, die sich an der Diskussion beteiligten, mal die Holzknüppel aus der Hand legen und einen Konsens schaffen. Wäre das Möglich? Um Euch einen Ansporn zu geben halte ich dagegen, dass ihr es nicht schafft. Wenn ich diese Wette verliere, bekommt das Board von mir eine Spende von 20 Euro. Also überzeugt mich, dass ihr konstruktiv ein Ergebnis erarbeiten könnt, denn wenn sich diese Diskussion ins Wiki verlagert, können wir es gleich einstampfen.

Was meinst Du mit 'Konsens'? Dass sich alle im Board auf einen "offiziellen" Begriff einigen, der dann im Wiki verewigt wird? Das scheint mir nicht sonderlich realistisch und eigentlich auch nicht der Sinn eines solchen Wikis. Müsste es bei so einem Wikieintrag nicht vielmehr darum gehen, eben gerade die verschiedenen Facetten und Bedeutungen eines Begriffs wie 'Phantastik' festzuhalten, so wie es in einem Lexikon normalerweise auch geschieht?

Bearbeitet von simifilm, 16 November 2009 - 18:00.

[Jürgen]

Nunja....

Müsste es bei so einem Wikieintrag nicht vielmehr darum gehen, eben gerade die verschiedenen Facetten und Bedeutungen eines Begriffs wie 'Phantastik' festzuhalten, so wie es in einem Lexikon normalerweise auch geschieht?

Phantastik ist für mich der ultimative Überbegriff für alle Arten von Fiction. Das könnte man schon mal gut in einem Beitrag verwursten.
Dann gibt es die Sub-genre wie SF, Fantasy, Horror usw.
Wären dann die Unterbegriffe.
Im Bereich SF würde es nun weiter gehen: Space Opera, Zeitreise, Cyberpunk, Alternativwelten (wobei hierbei wieder ein Crossover-Potential zur Fantasy liegt), usw.

Allein für eine sinnvolle Erklärung, was sich hinter dem Begriff Phantastik verbirgt und Beiträge, die sich auf die verschiedenen Genre beziehen, könnte man gut und gerne 50 Einträge verfassen. Vielleicht beginnt ja mal einer damit. DAS wäre dann schon eine tolle Sache.

Gruß
Jürgen

[Rusch]

Das sagst Du jetzt. Es gibt Mitglieder hier im Board, die sich genau darüber bis aufs Messer streiten könnten. Ich dachte auch immer, das sei doch sonnenklar. Ich kann nur sagen: Kein Definitionen im Wiki, solange die Defintionsfetishisten hier im Forum nichts vorgelegt haben. Im Lesezirkel haben wir mal wieder den Klassiker: Was ist ein Klassiker in der Literatur und in der SF im besonderen. Dieses Thema haben wir schon einige Mal fruchtlos durchgekaut.

Schau doch mal hier in den Thread
Was ist Phantastik?

Man kann 100 Postings lang absolut fruchtlos diskutieren. Ja, das geht.

Und ja, ich bin genervt, weil ich einfach diese fruchtlosen Diskussion statt habe.

Bearbeitet von Rusch, 16 November 2009 - 22:14.

[molosovsky]

Ich bin schon gespannt, was im SFN-Wiki abgehen wird. Leider habe ich auf absehbare (mittelfristige) Zeit nicht die Gelegenheit, mich da groß einzubringen. Gut also, wenn es um Ruschs Herausforderung geht, konstruktive Definitions-Konsense zu liefern, denn ich werde mich wohl nicht beteiligen an so einem Versuch (und erstmal also nicht stören mit Hyperdupermaximalphantastenrauchgranaten). Deshalb an dieser Stelle nur einigen unverlangten Rat dazu: Guckt Euch die entsprechenden Einträge mit den Diskussionsseiten im Phantastik-Portal vom normalen Wiki an (und verzweifelt)! Bitte glaubt nicht, dass man abstrakte, sich wandelnde und ›fliessende‹ Begriffe wie ›Science Fiction‹, ›Phantastik‹ und Co einfach mal ›definieren‹ kann, so wie das dummer- und naiverwiese oftmals im Fandom unternommen wird. Womöglich noch per Handheben und Mehrheitsmeinung zählen. Ein bischen komplexer ist es leider schon. Aber vielleicht sehe ich solche Begriffs-Fragen auch zu sehr durch die Holterdipolter-Brille querbeet durch die Kulturgeschichte strolchend. Vielleicht ist es auch so, dass die richtige Mischung Mathe-Logik und Germanisten-Erbsenzählerei ja zufrieden stellende Ergebnisse zu liefern vermag (auch wenn ich was Phantastik und besonders SF angeht eher die Anglisten im Vorteil sähe). Und ja, ich gebe zuletzt noch meine Stimme für eine Konsens-Sicht auf Phantastik: Ist der Schirmbegriff für SF, Fantasy, Horror und viele andere Sparten mit lustigen Genre-Namen, sowie alles, was nicht dem platten Realismusgeboten folgt und sich nicht sogleich unter den oben genannten bekannten Genre-Namen verschubladen läßt. Grüße Alex / molo P.S. @ Rusch: Nicht uffregen bitte, wenn andere Leut Diskrus-Fetz haben. Machs wie ich z.B. mit allen Threads, in denen es um Rhodan geht. Klick gar nicht erst drauf, wenns nach Grundsatzdiskussion zum Ph-Begriff aussieht.

Bearbeitet von molosovsky, 16 November 2009 - 22:39.

[simifilm]

Das sagst Du jetzt. Es gibt Mitglieder hier im Board, die sich genau darüber bis aufs Messer streiten könnten. Ich dachte auch immer, das sei doch sonnenklar. Ich kann nur sagen: Kein Definitionen im Wiki, solange die Defintionsfetishisten hier im Forum nichts vorgelegt haben. Im Lesezirkel haben wir mal wieder den Klassiker: Was ist ein Klassiker in der Literatur und in der SF im besonderen. Dieses Thema haben wir schon einige Mal fruchtlos durchgekaut.

Schau doch mal hier in den Thread
Was ist Phantastik?

Man kann 100 Postings lang absolut fruchtlos diskutieren. Ja, das geht.

Und ja, ich bin genervt, weil ich einfach diese fruchtlosen Diskussion statt habe.

Ich mach jetzt hier noch einen letzten Versuch, dann geb ich's auf.

Kann man 'Phantastik' definieren? Ja, man kann. Wenn man es nicht, könnte, könntest Du den Begriff gar nicht verwenden, denn in der Verwendung eines Begriffs ist immer auch implizit eine Definition enthalten. Irgend etwas stellt sich derjenige, der einen Begriff verwendet, darunter vor. Andernfalls wäre keine Kommunikation möglich.

Kann man einen Begriff wie 'Phantastik' abschliessend und für alle Zeiten objektiv definieren? Nein, kann man nicht, denn er wandelt sich im Gebrauch, hat vor 100 Jahren nicht das Gleiche bedeutet wie heute und wird für einen Germanisten, der Todorov folgt, etwas anderes bedeuten als für einen Buchhändler, der nach sinnvollen Beschriftungen für seine Regale sucht.

Deshalb zielt Dein dauerndes Gemotze zu den Definitionsdiskussionen völlig an der Sache vorbei; der Vorwurf, dass kein Konsens erreicht wird, ist keiner, denn es kann gar kein Konsens erreicht werden.

Und deshalb auch meine Frage hier, was hier eigentlich verlangt wird: Sollen - im Sinne eines Lexikons - verschiedene Ansätze präsentiert werden, wie es beispielsweise im Wikipedia-Artikel ansatzweise geschieht oder soll eine endgültige Definition abgegeben werden? Letzteres würde ich schlichtweg für Unsinn halten. Jeder kann für sich eine brauchbare Definition suchen; das ist insofern sinnvoll, als man dann seinem Gegenüber bei Missverständnissen genau erklären kann, was man selbst unter 'Phantastik' versteht. Aber hier irgendeinen Konsens postulieren zu wollen, bringt gar nichts.

Bearbeitet von simifilm, 16 November 2009 - 23:39.

[yiyippeeyippeeyay]

Warum wird denn gerade über Inhalte eines neuen Wikis schon jetzt so viel diskutiert? Ich schlage vor, die Definierer überlegen sich, ob sie den Anfangsaufwand betreiben wollen, einige Wiki-Seiten (evtl. erstmal nur skizzierend) zur Phantastik-Definition ein zu stellen. Die Wiki-Redaktion behält natürlich parallel ein Auge darauf. Und dann entwickelt sich die wiki-typische Eigendynamik, und die Seiten werden nach und nach von mehreren SFN'lern vervollständigt... Gerade bei einem Wiki sollte es m.E. nicht nötig sein, alles immer vorher zu klären, besonders da wir ja noch nicht ganz so riesig und (im Sinne der Anzahl der Redakteure und Gremien) etabliert sind wie z.B. Wikipedia. (Falls das unklar ist, zu einem Wiki gehört, dass man Änderungen beliebig weit zurück auch wieder rückgängig machen kann. Also empfehle ich: Erstmal einfach loslegen!)

[Rusch]

@Simifilm: Welchen Sinn hat denn die Diskussion, wenn man sich nicht bemüht eine Definition zu finden - und sei sie noch so eingeschränkt? Ich meine, wenn nicht wir - die wir wirklich sehr, sehr viel Ahnung von Phantastik haben - uns darum bemühen, dann wird es niemand schaffen, etwas zufriedenstellendes zu schaffen. Ich finde die Diskussion ja gut, aber ich wünschte mir Ergebnisse. Mein einem Permanenten "Nein, ich sehe das anders" wird nichts rauskommen und letzten Endes sind die 100 Postings reine Zeitverwendung wenn hinter dem ganzen kein Sinn steckt. Ich würde gerne auch meine Meinung einbringen, aber so wie das derzeit hier läuft ist mir die Zeit dafür zu schade. Will sagen: Wir müssen hier eine Diskussionstruktur entwickeln und damit meine ich jetzt mal nicht den freundlichen Umgangston, der eigentlich - von ein paar Ausbrüchen mal abgesehen - sehr gut ist.

[simifilm]

@Simifilm: Welchen Sinn hat denn die Diskussion, wenn man sich nicht bemüht eine Definition zu finden - und sei sie noch so eingeschränkt? Ich meine, wenn nicht wir - die wir wirklich sehr, sehr viel Ahnung von Phantastik haben - uns darum bemühen, dann wird es niemand schaffen, etwas zufriedenstellendes zu schaffen.

Ich finde die Diskussion ja gut, aber ich wünschte mir Ergebnisse. Mein einem Permanenten "Nein, ich sehe das anders" wird nichts rauskommen und letzten Endes sind die 100 Postings reine Zeitverwendung wenn hinter dem ganzen kein Sinn steckt. Ich würde gerne auch meine Meinung einbringen, aber so wie das derzeit hier läuft ist mir die Zeit dafür zu schade.

Mir scheint, dass Du das grundlegende Problem nach wie vor nicht wirklich erfasst hat. Eine Definition zu finden, ist kein Problem. Deine ist so gut wie meine oder die von Todorov. Keine dieser Definitionen kann aber irgendwie den Anspruch erheben, korrekt, abschliessend oder irgendwie "richtiger" zu sein als andere.

Selbst wenn wir uns hier auf einen board-internen Konsens einigen würden, was genau würde das bringen? Dann hätten wir eine Definition von Phantastik, so wie die - oder wohl eher: einige - Mitglieder des SF-Netzwerks den Begriff verstehen. Was aber bringt das? Würde Dir dieser Konsens helfen zu verstehen, warum E.T.A Hoffmanns Erzählungen bei Erscheinen als "Märchen" bezeichnet wurden, heute aber als typische Vertreter der klassischen Phantastik gelten? Hilft er Dir beim Verständnis dessen, was Lem in seinem "Phantastik und Futurologie" behandelt und warum er so auf Todorov eindrischt? Oder würde deshalb klarer, warum in der deutschsprachigen Literaturwissenschaft meist der Ansatz von Todorov zum Einsatz kommt, in der Anglistik 'fantastic' aber ganz anders verstanden wird? - Nein. Diese Dinge werden nur dann verständlich, wenn man eben nicht versucht, die eine Definition zu finden, sondern wenn man sich bewusst macht, dass sich ein Begriff wie 'Phantastik' historisch und kulturell stark wandelt. Der grosse Irrtum ist eben gerade zu glauben, dass so etwas wie ein Konsens möglich sein kann oder soll.

Bearbeitet von simifilm, 17 November 2009 - 08:50.

[Rusch]

Nun, wir hätten zumindest einen größeren Konsens. Und warum soll ein Konsens nicht möglich sein. Sorry, aber dass verstehe ich jetzt nicht. Phantastik wandelt sich seit 20 Jahren schon nicht mehr. Aber bitte, sag mir doch, was sich so neues im Bereich Phantastik ereignet hat? Ich gebe Dir ja recht, dass der Begriff Phantastik sich im 20. Jahrhundert einige mal stark verändert hat, heute haben wir doch eher das Problem zu ermessen, was in die einzelnen Unterrubriken Fantasy, SF, Horror, etc reingehört.

[simifilm]

Nun, wir hätten zumindest einen größeren Konsens.

Und was bringt Dir das, wenn dieser Konsens nicht dem entspricht, was in der Bibliothek oder der Buchhandlung unter 'Phantastik' eingeordnet ist oder dem, was in Kindlers Literaturlexikon unter 'Phantastik' steht? Wie gesagt: Jeder kann die Definition brauchen, die ihm gefällt, ein allfälliger Konsens verschiedener Forumsmitglieder wäre aber eben nur das: ein Konsens verschiedener Forumsmitglieder. Für das Verständnis, was 'Phantastik' sonst noch bedeuten kann oder bedeutet hat, bringt das nichts.

Und warum soll ein Konsens nicht möglich sein. Sorry, aber dass verstehe ich jetzt nicht. Phantastik wandelt sich seit 20 Jahren schon nicht mehr. Aber bitte, sag mir doch, was sich so neues im Bereich Phantastik ereignet hat?
Ich gebe Dir ja recht, dass der Begriff Phantastik sich im 20. Jahrhundert einige mal stark verändert hat, heute haben wir doch eher das Problem zu ermessen, was in die einzelnen Unterrubriken Fantasy, SF, Horror, etc reingehört.

Was soll bitte heissen "Phantastik" wandelt sich nicht mehr? Meinst Du, dass es irgendwo da draussen, ein Gebilde namens Phantastik gibt, das man nur präzise genug vermessen muss, um zu einer Definition zu gelangen. Falls Du das meinst, irrst Du Dich. Denn entscheidend ist nicht, was da draussen ist, entscheidend ist, wie der Begriff verwendet wird.

Schau Dir nur mal die relevanten germanistischen Abhandlungen an, die in den letzten zehn Jahren erschienen sind. Du wirst keinen Konsens unter den verschiedenen Autoren finden. Und damit ist nur ein relativ kleines Feld abgedeckt, in dem mit verhältnismässig präzisen Begriffen gearbeitet wird.

[Rusch]

Hm, manchmal habe ich das Gefühl, Du siehst den Wald nicht mehr vor lauter Bäumen. Es ist doch so: Unser gefühlsmäßiger Eindruck was Phantastik ist, deckt sich doch (ich gehe jetzt einfach mal davon aus). Ich gebe zu, es ist schwierig, das zu formulieren, aber es ist durchaus lohnenswert. Und mal ehrlich: Das was die in Bücherläden irgendwo eingeordnet wird, ist für mich überhaupt kein Kritierium, wie der Bücherverkäufer viel weniger Ahnung von der Matierie hat als wir. Das gleiche trifft wohl auch auf viele Redakteure und Verleger bei Großverlagen zu. Findest Du es nicht erstrebenswert, diesen Menschen mal eine vernünftige Definition zu bieten. Nochmals: Wenn sie nicht von uns kommt, woher soll sie kommen. Wer hat den den Überblick? Du glaubt doch nicht, dass Du irgendwo einfach so viel Wissen zusammen bekommst, um wirklich alle Bereiche der Phantastik abzudecken. Das kannst Du hier machen oder bei SF-Fan.de. Aber mir fällt kein anderer Ort ein. Hier hast Du SF Fans, Fantasy Leser und auch Leser die Phantastik im weitläufigsten Sinne lesen sowie auch Freunde der Horror Literatur. Hier hast Du alle beieinander. Ich sage, wie können allgemeingültige Definitionen festlegen und sei es nur für unser Wiki.

[simifilm]

Hm, manchmal habe ich das Gefühl, Du siehst den Wald nicht mehr vor lauter Bäumen. Es ist doch so: Unser gefühlsmäßiger Eindruck was Phantastik ist, deckt sich doch (ich gehe jetzt einfach mal davon aus).

Wenn Du das glaubst, dann setz doch mal mit Lem, Todorov, Durst und Lachmann zusammen und diskutiere mit ihnen über Deinen "gefühlsmäßigen Eindruck". Da wirst Du dann erkennen, dass es Leute gibt, die sich während Jahren professionell mit Phantastik beschäftigt haben und einen ganz anderen Eindruck haben als Du.

(Nur nebenbei: Mein "gefühlsmäßiger Eindruck", was Phantastik ist, deckt sich schon mal nicht mit Deinem, und zwar aus dem simplen Grund, weil ich keinen solchen "gefühlsmäßigen Eindruck" habe. Ich weiss lediglich, dass es verschiedene Verwendungen für den Begriff "Phantastik" gibt und je nach Kontext benutze ich eine andere Definition).

Und mal ehrlich: Das was die in Bücherläden irgendwo eingeordnet wird, ist für mich überhaupt kein Kritierium, wie der Bücherverkäufer viel weniger Ahnung von der Matierie hat als wir. Das gleiche trifft wohl auch auf viele Redakteure und Verleger bei Großverlagen zu.

Für Dich ist es kein Kriterium, für andere schon. Warum ist Deine Meinung hier relevanter als die anderer?

Findest Du es nicht erstrebenswert, diesen Menschen mal eine vernünftige Definition zu bieten. Nochmals: Wenn sie nicht von uns kommt, woher soll sie kommen.

Nirgendwo her.

Wer hat den den Überblick? Du glaubt doch nicht, dass Du irgendwo einfach so viel Wissen zusammen bekommst, um wirklich alle Bereiche der Phantastik abzudecken. Das kannst Du hier machen oder bei SF-Fan.de. Aber mir fällt kein anderer Ort ein. Hier hast Du SF Fans, Fantasy Leser und auch Leser die Phantastik im weitläufigsten Sinne lesen sowie auch Freunde der Horror Literatur. Hier hast Du alle beieinander.

Auf die Gefahr hin nun sehr arrogant zu klingen: Deine Posts hier zeigen mir vor allem, dass zumindest bei Dir ein eklatanter Wissensmangel in Gattungsfragen besteht und dass Du das eigentliche Problem, das sich beim Definieren einer Gattung ergibt, nicht verstehst.

Bearbeitet von simifilm, 17 November 2009 - 11:28.

[lapismont]

Ich brauch keine Phantastik-Definition. Simon, ich würd ja gern mal Artikel von Dir in der Wiki lesen über phantastische Metaphern im Film.

[yiyippeeyippeeyay]

(Also, über den vorhergehenden simifilm-Post musste ich dann doch etwas schmunzeln. Wann fangen wir an mit einer Definiton über das, was Wissen ausmacht bzw. wann Wissen Sinn macht? Auch das rekursive Echo der spitzen Frage "Warum ist Deine Meinung hier relevanter als die anderer?" hallt gerade so schön...)

[simifilm]

(Also, über den vorhergehenden simifilm-Post musste ich dann doch etwas schmunzeln. Wann fangen wir an mit einer Definiton über das, was Wissen ausmacht bzw. wann Wissen Sinn macht? Auch das rekursive Echo der spitzen Frage "Warum ist Deine Meinung hier relevanter als die anderer?" hallt gerade so schön...)

Nur um das klar zu machen (und was ich ja auch schon im ersten Post in diesem Thread geschrieben habe): Falls das Ziel sein sollte, im Sinne eines Lexikons einen Begriff wie Phantastik aufzufächern, fände ich das durchaus sinnvoll (auch wenn ich mich frage, warum man das nicht direkt in der Wikipedia tun soll); und allenfalls wäre ich auch bereit, da mitzumachen. Die Entwicklung einer einheitlichen Konsens-Definition halte ich dagegen für blanken Unsinn, und falls das die generelle Stossrichtung des Wikis sein sollte, wäre das sehr bedauerlich.

[Kaffee-Charly †]

Auf die Gefahr hin nun sehr arrogant zu klingen: Deine Posts hier zeigen mir vor allem, dass zumindest bei Dir ein eklatanter Wissensmangel in Gattungsfragen besteht und dass Du das eigentliche Problem, das sich beim Definieren einer Gattung ergibt, nicht verstehst.

Ja - du hast recht: Es klingt sehr arrogant.

@Rusch:
Mit jemandem zu diskutieren, der glaubt, er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen und wäre deshalb klüger als alle anderen, ist völlig sinnlos und die Mühe nicht wert.

Halte dich lieber an Diskussionspartner, die in der Lage sind, eine gegenteilige Meinung zu respektieren und es deshalb nicht nötig haben, einem Diskussionspartner "eklatanten Wissensmangel" zu unterstellen.
Das ist wesentlich sinnvoller.

Kaffee-Charly

[simifilm]

Ok, ich gebe auf. Ich gebe zu, dass ich mit meinem Versuch, einige grundlegende Probleme jeglicher Form von Gattungsdefinitionen zu thematisieren, gescheitert bin, und verabschiede mich aus diesem Thread. Viel Erfolg beim Konsensfinden.

[Jürgen]

Jetzt mal ehrlich.... habt ihr eigentlich noch alle beisammen?

Jeder Begriff BESITZT eine Bedeutung, die man allgemein im aktuellen Zeitgeschehen definieren kann. Die Diskussion, wer, was und wie definiert geht mit echt am Arsch vorbei, weshalb ich mich mit Kommentaren in dem speziellen Thread zurückhalte.

Es geht doch nicht um die einzig wahre Wahrheit. Wer glaubt , sie zu besitzen, der sollte sie irgendwo hinlegen und zwanzig Jahre warten... und dann mal schauen, was davon noch übrig ist.
Es gibt aber die Bedeutung, eine Art Richtlinie, aus der sich recht einfach erkennen lässt, was sich hinter einem Begriff verbirgt.

Eines soll ganz klar sein: auf dem Wiki wird es keine Haarspaltereien geben. Begrifflichkeiten und ihrer Erklärungen werden, im Sinne eines Lexikon, so eng gefasst, daß es der Leser klar erkennen kann, um was es geht.

Ich bitte darum, die nun hierhin verlegte Diskussion nicht mehr weiterzuführen. Erst Ergebnisse, dann diskutieren.

Danke


update:

Weil ich vorhin keine Zeit hatte, auf einige Postings in DIESEM Thread einzugehen, reiche ich einige Antworten kurzerhand nach.

@molosovsky

Ich bin schon gespannt, was im SFN-Wiki abgehen wird.

Da muß ich dich enttäuschen. Dort wird nichts abgehen, weil so ausufernde, und vor allem destruktive Diskussionen dort nicht stattfinden werden. Ich kann schneller löschen, als andere posten - und sollte ich merken, daß man dieses Projekt eigentlich nur torpedieren möchte, fliegt der Beitrag raus. Das geht ganz schnell.
Diskussionen sind gut, solange sie ein Ergebnis erkennen lassen. Dann kann ich damit leben. Wenn sie nur zum nörgeln mißbraucht werden, machen sie keinen Sinn.

Bitte glaubt nicht, dass man abstrakte, sich wandelnde und ›fliessende‹ Begriffe wie ›Science Fiction‹, ›Phantastik‹ und Co einfach mal ›definieren‹ kann, so wie das dummer- und naiverwiese oftmals im Fandom unternommen wird.

Doch, doch, das kann man/frau sogar sehr gut. Dazu benötigt es lediglich Fachwissen (ist im SFN vorhanden) und den Verzicht, jedes einzelne Detail bis auf das letzte Komma festzulegen. Es ist nicht wichtig, welche Farbe ein Rad hat, sondern, daß es seine Funktion erfüllt. Für das Wiki bedeutet es: Der Phantastik-Unkundige soll eine Art Leitfaden bekommen, was ihn unter welchem Begriff aus diesem Bereich an Literatur und Filme erwartet. Mehr muß gar nicht sein.

@simifilm

Und deshalb auch meine Frage hier, was hier eigentlich verlangt wird: Sollen - im Sinne eines Lexikons - verschiedene Ansätze präsentiert werden, wie es beispielsweise im Wikipedia-Artikel ansatzweise geschieht?

Jepp, und nichts anderes.

Mir scheint, dass Du das grundlegende Problem nach wie vor nicht wirklich erfasst hat. Eine Definition zu finden, ist kein Problem. Deine ist so gut wie meine oder die von Todorov

Und jetzt kommt noch die des SF-Netzwerk dazu. Und imho ist sie viel aussagekräftiger und genauer als die Definition eines Einzelnen. Wegen meiner kann der Herr Todorov alles gelesen haben, was es zur Phantastik gibt. Das macht seine Quintessenz noch lange nicht zum Gesetz. Wenn aber eine ziemlich große Gruppe von Fachleuten auf einen Konsens einigen kann, dann hat es einen Aussagewert, der eine Einzelmeinung verblassen lässt.

Wenn Du das glaubst, dann setz doch mal mit Lem, Todorov, Durst und Lachmann zusammen und diskutiere mit ihnen über Deinen "gefühlsmäßigen Eindruck"

Warum sollte man das tun? Es sind vier Namen, die sich allesamt sicherlich um die Phantastik in irgendeiner Weise verdient gemacht haben. Deshalb ist aber nicht unbedingt ihre Meinung zur Phantastik maßgebend. Ich behaupte sogar aus meiner Position heraus: Was Lem unter Phantastik versteht, wie er SF interpretiert, ist interessant zu lesen, deckt sich aber nur peripher mit dem, was ICH darunter verstehe. Punkt.
Hat er jetzt trotzdem Recht und ich nur ein falsches Bild von der Phantastik? Alles Quatsch würde jetzt mein Lieblings-Rezensent sagen, denn Lems sozialer und geschichtlicher Kontext unterscheidet sich so extrem von meinem, daß wir nie und nimmer auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Anders die Mitglieder des SF-Netzwerks. Zwar haben wir unterschiedlich viel Erfahrung und Geburtstage, aber wir besitzen weitgehend den gleichen geschichtlichen und, in der Masse, den gleichen sozialen Hintergrund. Deshalb ist ein Konsens, den wir hier finden, für alle informativ richtig, die sich im gleichen sozialen und geschichtlichen Kontext wie wir bewegen.
Anders ausgedrückt: FALLS wir hier einen Konsens erreichen, dann ist er auf Jahre hin und für viele Leute, die sich im deutschsprachigen Raum bewegen, wichtiger, als alles, was Lem, Todorov, Durst und Lachmann von sich geben.

Ich habe fertig


Gruß
Jürgen

[molosovsky]

@Jürgen: Auch wenn ich (ziellose) Herumdiskutiereiei mag, so weiß ich auch zu schätzen, wenn Leut ergebnisorientiert miteinander arbeiten. Und da schaue ich als Leser hoffnungsvoll dem SFN-Wiki entgegen und wünsche dem Projekt, dass was bei rumm kommt. Und sei es nur, dass man dabei entdeckt, das manche inhaltlichen und definitorischen Probleme an sich schon staunenswert und spannend sind. †” Ein Wiki muss ja nicht ausschließlich aus Lösungen bestehen. Manchmal ist das auf den Tisch legen und aufzeigen von Problemen schon eine gute Erklärung. Und meine grundsätzlichen Zweifel an Genre-Definitionen gründen in meiner halb-begeisterten/halb-skeptischen Haltung gegenüber ›Genre‹-Fragen. Denn viel von meiner Liebe und Begeisterung für Phantastik bringe ich nun mal gerade solchen Facetten der Phantastik entgegen, die sich nicht so ganz einfach und klar in eine Genre-›Schublade‹ ablegen läßt. †” Da schwinge ich mich schnell mal zum Verfechter einer weiter und lockerer gehandhabten Genre-Definitionspraxis auf. Phantastik †” so wie ich sie erlebe †” hat nun mal enorm viel mit Grenzen sprengen und (entschuldigt die Eso/Hippie/Dopehead-Vokabel) Bewußtseinserweiterung zu tun. Und da scheint mir eine gewisse Distanz angemessen gegenüber der Sehnsucht, alles sei klar und eindeutig einem Setzkastensegment zuzuordnen. Aber dies sind persönliche Meinungsmeldungen meinerseits, die niemanden entmutigen oder aushebeln sollen. Nur weil ich persönlich vor lauter sich selbst im Wege stehender Hirnaktivität schneller die Probleme bei der Bestrebung zu knapper, informativer und orientierender Sachlichkeit sehe, müssen sich andere ja nicht anstecken. Beim Versuch konstruktiv zu sein, kann ich (auf die Schnelle) nur mit Fragen dienen (oh-je): Woher kommt ein Begriff, was hat er im Laufe der Zeit bezeichnet, wie hat sich seine Bedeutung gewandelt und was sind markante Beispiele? Welche Funktion hat ein Begriff als Ausdruck einer Ideenbewegung, Weltsicht, eines Vermarktungskalküls, Lebensgefühls? Soweit mein Versuch, auf nicht nur zerlabernde Art meine Gedanken im Vorfeld/Umfeld des SFN-Wikis anzubieten. Grüße Alex / molo

[simifilm]

Jepp, und nichts anderes.

Nur kurz, da ich eigentlich nicht mehr da bin: Das Präsentieren verschiedener Positionen, dem Du hier zustimmst, ist etwas ganz anderes als das Präsentieren eines Konsens. Meine ursprüngliche Frage zielte genau darauf ab, was im Wiki gemacht werden soll - Darlegen verschiedener existierender Ansätze oder das Formulieren einer einheitlichen Definition des SF-Netzwerks. Und soweit ich verstehe, plädieren Du und Rusch für Letzteres und eben gerade nicht für das Präsentieren verschiedener Ansätze.

[Jürgen]

Und soweit ich verstehe, plädieren Du und Rusch für Letzteres und eben gerade nicht für das Präsentieren verschiedener Ansätze.

Das eine schließt bei mir das andere nicht aus.

Wir suchen EINEN Ansatz heraus, der für das Groß der Mitglieder für eine verständliche und nachvollziehbare Erklärung geeignet ist.
Mehr ist auch gar nicht nötig. Wenn sich jemand tiefer in die Materie einarbeiten möchte, kann er das gerne machen. Diese Sichtweise nennt man allgemein Konzentration auf das Wesentliche und reicht statistisch gesehen für 95 Prozent der Menschen aus.
Die restlichen 5 Prozent sitzen immer noch auf einer Wiese der frühzeitlichen Erde und streiten sich darüber, welche Farbe das Rad haben muß, um es zu erfinden.

[Kaffee-Charly †]

Woher kommt ein Begriff,
was hat er im Laufe der Zeit bezeichnet,
wie hat sich seine Bedeutung gewandelt
und was sind markante Beispiele?

Das wäre ein gut geeignetes Schema, um im Wiki zu erklären, was unter "Phantastik" zu verstehen ist.
Zumindest ist es eine bessere Vorgehensweise als erbsenzählerhaft nach den Problemen einer Aufgabe zu suchen, noch bevor mit der Aufgabe begonnen wurde.

...
Die restlichen 5 Prozent sitzen immer noch auf einer Wiese der frühzeitlichen Erde und streiten sich darüber, welche Farbe das Rad haben muß, um es zu erfinden.

Treffender hättest du das nicht beschreiben können.
Leider gibt es diese Typen aber auch in der heutigen Zeit und halten andere nur unnötig davon ab, zu Ergebnissen zu kommen.
(Als Projektleiter musste ich solche Arbeitsbremsen schon öfter aus meinen Entwicklerteams entfernen... traurig, aber wahr.)


Kaffee-Pott

Bearbeitet von Kaffee-Charly, 17 November 2009 - 22:44.