189 Antworten in diesem Thema

[molosovsky]

Danke fürs Weiterspinnen meines Bond-Beispiels. Worum es mir geht, ist eben diese Versuche des klaren ›entweder/oder‹ zu vermeiden und auf die diskreten Verläufe zwischen den sogenannten ›phantastischen‹ und ›realistischen‹ Fiktions/Narrationsmodi hinzuweisen. Ich persönlich tue mir schwer damit, Beispiel-Texte/Filme losgelöst und abstrakt zu betrachten. Stattdessen finde ich es leichter, sie im Verhältnis zu anderen zu ›schmecken‹. Der James Bond-Weltenbau ist (oder eben: wirkt) in vielerlei Hinsicht ›realistischer‹ als der Weltenbau von ausgeprägten Phantastik-Genre-Welten (siehe z.B. Bond-Bücher-Zeitgenossen wie Tolkiens Mittelerde oder Asimovs Foundation). Aber verglichen mit anderen Agenten-Romanen der Fuffziger, wie Graham Greenes »Unser Mann in Havanna«, ist Bond geradezu tolldreiste Äktschn-Fantasy! Von Simi habe ich in seinem schlauen Buch ja gelernt, dass es nicht nur eine ontologische Verfremdung des Weltenbaues, sondern auch eine Verfremdung durch die Art der stilistischen/erzählerischen Aufbereitung gibt. Weltenbau-Verfremdungen sind da die SF-Novas, die Aliens, die Fantasy- und Fabelwesen, Monster, fliegenden Teppiche, schwebenden Inseln usw. †” Übergänge vom faktisch Gesichtertem, über das Unwahrwahrscheinliche, bis hin zum Haarsträubenden, Wundersamen und geradewegs magisch/futuristisch-(noch)-Unmöglichen mögen zwar sacht sein, lassen sich wohl aber (zumindest intutiv) voneinander (gegeneinander) abgrenzen, wie die einzelnen benamsten Farben im Lichtspektrum (und ganz nebenbei: ich mache hier mal auf Ecos Buch »Quasi dasselbe mit anderen Worten« aufmerksam, wo er ein exotische und antike Farbsystematiken mit dem uns heute geläufigen vergleicht). Beim abklopfen der Realitätsnähe/ferne des Weltenbau kann man Erbsenzählerei darüber betreiben, wieviele Engel auf einem Stecknadelkopf tanzen können, aber richtig zu Potte kommt man mit diesem Blickwinkel alleine nicht. Erzählaufbereitungsverfremdungen finde ich mindestens genauso wichtig. Leider sind sie schwerer zu fassen, weil man (finde ich) mehr Fizzelblick und Analytik braucht. Krasseste Beispiele die mir einfallen, sind vertüftelte Aufbereitungen von ›Kopf-Ereignissen‹ wie die berühmte »Owl Creek«-Story von Bierce, »Set This House in Order« von Ruff oder der Film »Memento« von Nolan. Alles hochrealistisch, was da an Ereignissen geschildert wird. Nur: WIE Sprache, Erzählperspektive und Struktur hier zusammenspielen, um ein wahrlich ›un-realistisches‹ Lese- bzw. Film-Erlebnis zu bescheren, kann ich kaum anders nennen als auch ›phantastisch‹. Uff. Bin fertig mit Spontan-Textblubbern. Grüße Alex / molo, der hiermit für mehrwertige Fuzzi-Logik in Sachen Phantastikometrie plädiert haben will.

Bearbeitet von molosovsky, 03 November 2009 - 21:44.

[simifilm]

Von Simi habe ich in seinem schlauen Buch habe ich ja gelernt, dass es nicht nur eine ontologische Verfremdung des Weltenbaues gibt, sondern auch eine diegistische Verfremdung der erzählerischen Aufbereitung.

Nur kurz: Deine Erinnerung scheint da ein paar Dinge zu fusionieren; zumindest weiss ich nicht, was "diegistische Verfremdung der erzählerischen Aufbereitung" sein soll. Ich glaube, Du vermischst da meine Ausführungen zur Verfremdung, wo es darum geht, dass SF fast nur diegetische Verfremdung kennt, mit den Abschnitten zur Erzählweise, wo ich argumentiere, dass SF fast immer klassisch erzählt wird.

Bearbeitet von simifilm, 03 November 2009 - 21:40.

[molosovsky]

Habe das ›Verdauungs‹-Problem meines vorherigen Beitrages gemerzt, Simi. Trotzdem: auf diese zwei verschiedenen Arten, ›Phantastik‹ zu erzeugen, hast Du mich gebracht. Grüße Alex / molo

[simifilm]

Habe das ›Verdauungs‹-Problem meines vorherigen Beitrages gemerzt, Simi.
Trotzdem: auf diese zwei verschiedenen Arten, ›Phantastik‹ zu erzeugen, hast Du mich gebracht.

Ich würde formale Verfremdung auf gar keinen Fall als Phantastik bezeichnen, falls Du das meinst, denn es sind auch und gerade sogenannt realistische Texte (und Filme), die sich auf formaler Ebene verfremdender Elemente bedienen.

[Robin]

Da muss man manchmal zweifach lesen, @Molo Megamaximalist.

[Mycroft]

Ich denke, wir liegen da gar nicht so weit auseinander. Dass Bond tendenziell "unrealistischer" ist als ein klassischer Krimi, würde ich bejahen. Aber auch hier gibt es nach meinem Empfinden Grenzen: Als ich seinerzeit GoldenEye im Kino sah, hat das Publikum schallend gelacht, als Bond das abstürzende Flugzeug im freien Fall überholte. Da wurde ganz offensichtlich eine Grenze überschritten, die bei der Nagelpistole noch respektiert wurde. Aber diese Grenzen sind schwammig und hängen von verschiedenen Faktoren ab - nicht zuletzt vom individuellen Wissen. Deshalb warne ich einfach davor, hier zu präzise Unterscheidungen machen zu wollen.

Da hast Du sicher recht mit - angeblich wäre der Flugzeugstunt noch "halbwegs realistisch", hieß es mal im Fernsehen.

Das größte Problem sei, dass man sowas nicht trainieren kann.

[Guido Seifert]

Nicht direkt ein Missverständnis: Ich denke, Du vermischst hier den Mechanismus (Gehirn, Programm) mit seiner Analyse (Erklärung, warum das Gehirn funktioniert, semantisches Modell).

Ich glaube, dass wir immer noch aneinander vorbei reden. Ich sprach in keiner Weise vom Gehirn - sondern referierte ein bisschen den Akt des Denkens im Sinne der Transzendental-Philosophie Kants. Seine transzendentale Analytik bemüht sich darum, das apriorische Vermögen des Verstandes aufzuzeigen. Verkürzt könnte man sagen: Aus dem durch die Sinne gelieferten "Material" (Empfindungen) entstehen Anschauungen, die wesentlich durch die apriorischen Anschauungsformen der Sinnlichkeit (Raum und Zeit) konstituiert werden. Der Verstand verknüpft nun diese Anschauungen nach den Gesichtspunkten der zwölf Verstandeskategorien. Hieraus resultieren empirische Begriffe. Das menschliche Gehirn wäre so ein empirischer Begriff - also ein Begriff a posteriori.

Das Denken an sich findet - in diesem Fall - auf einer sehr viel niedrigeren Ebene statt, nämlich auf Ebene bloßer Zahlenoperationen [...] Wir kommen also tatsächlich zu dem Problem, was "Denken" ist.

Ich würde meinen, dass wenn wir den operativen Akt einer sich selbst nicht bewussten Maschine als Denken bezeichnen, wir das Wort Denken anders verwenden, als dies gemeinhin der Fall ist.

Bestimmte analytische (z.B. selbstreferentielle/selbstreflexive) Operationen sind sicher ohne Kategorien unmöglich, aber die grundsätzliche Funktion eines Gehirns sehr wohl.

Wie gesagt: Die Frage der Transzendental-Philosophie, wie die Verknüpfung zur Einheit in Urteilen und Begriffen (Denken) möglich ist, hat nichts mit der "grundsätzliche[n] Funktion eines Gehirns" zu tun.

[Naut]

Guido, Du hast mit allem recht, was Du geschrieben hast. Aber mir ging es bei meinen Ausführungen über die Funktionsweise des Gehirns eher darum, aufzuzeigen, dass Kants Modell des Denkens eben nur das ist: ein Modell.

Vielleicht kann ich meinen Standpunkt anders verdeutlichen: Die (geisteswissenschaftliche) Systemtheorie ist auch als Modell des Denkens formulierbar. Das ist kein Wunder, da die Systemtheorie so allgemein ist, dass sie als Modell für so ziemlich alles herhalten kann. Das ist praktisch und (in der Sprechweise der Systemtheorie) leistungsfähig, weil es Erklärungen und Voraussagen ermöglicht.
Genauso ist Kants Theorie leistungsfähig.

Das bedeutet aber keinesfalls, dass eine der beiden Theorien irgendwas mit einer wie auch immer gearteten "Natur" des Denkens zu tun haben muss. Man mag eine dritte, vierte, n-te Theorie finden, die das Denken genausogut oder besser erklärt. Und die "Realität" kann wieder ganz anders aussehen. (Exkurs: Dir die Wissenschaftsgeschichte zu referieren wäre wohl Eulen nach Athen zu karren, aber ich erinnere trotzdem an den hübschen Dreisprung klassische Mechanik -> Relativitätstheorie -> Quantentheorie. Was ist nun die "Wahrheit"?)

Zurück zum Thema geschlossen: Die Tatsache, dass ich in der Literaturtheorie etwas wie "Genres" definieren kann, und diese sogar bis zu einem gewissen Grad die beobachteten Phänomene erklären & handhabbar machen, heißt nicht, dass es "Genres" überhaupt gibt! Sie werden erst durch meine Definition von dem Kontinuum an Möglichkeiten abgegrenzt, erst in diesem Augenblick entscheide ich mich, jenes als "SF" zu bezeichnen und dieses nicht, und ich hoffe in diesem Moment, dass mein Gegenüber dieser Definition folgt, damit wir etwas zu reden haben (anschlussfähig sind).
Das hält aber keinen Schriftsteller davon ab, eine ganz andere oder gar keine Genretheorie beim Schreiben zu verwenden, und erst recht hält es nicht Thalia davon ab, das fertige Buch als "Thriller" einzusortieren, auch wenn wir Genre-Päpste empört darauf beharren, dass das doch wohl "SF" sei.

Und ja Simon, Du darfst nun darauf hinweisen, dass Du das ja schon alles vor fünf Jahren in Deiner Abhandlung Bla geschrieben hast. Hab Geduld mit uns.

[simifilm]

Das bedeutet aber keinesfalls, dass eine der beiden Theorien irgendwas mit einer wie auch immer gearteten "Natur" des Denkens zu tun haben muss. Man mag eine dritte, vierte, n-te Theorie finden, die das Denken genausogut oder besser erklärt. Und die "Realität" kann wieder ganz anders aussehen. (Exkurs: Dir die Wissenschaftsgeschichte zu referieren wäre wohl Eulen nach Athen zu karren, aber ich erinnere trotzdem an den hübschen Dreisprung klassische Mechanik -> Relativitätstheorie -> Quantentheorie. Was ist nun die "Wahrheit"?)

Es stellt sich dennoch die grundsätzliche Frage, ob sich ein Denken ohne Kategorien überhaupt denken lässt, und da habe ich wirklich ernsthafte Zweifel.

Zurück zum Thema geschlossen: Die Tatsache, dass ich in der Literaturtheorie etwas wie "Genres" definieren kann, und diese sogar bis zu einem gewissen Grad die beobachteten Phänomene erklären & handhabbar machen, heißt nicht, dass es "Genres" überhaupt gibt! Sie werden erst durch meine Definition von dem Kontinuum an Möglichkeiten abgegrenzt, erst in diesem Augenblick entscheide ich mich, jenes als "SF" zu bezeichnen und dieses nicht, und ich hoffe in diesem Moment, dass mein Gegenüber dieser Definition folgt, damit wir etwas zu reden haben (anschlussfähig sind).
Das hält aber keinen Schriftsteller davon ab, eine ganz andere oder gar keine Genretheorie beim Schreiben zu verwenden, und erst recht hält es nicht Thalia davon ab, das fertige Buch als "Thriller" einzusortieren, auch wenn wir Genre-Päpste empört darauf beharren, dass das doch wohl "SF" sei.

Da sehe ich keinen Widerspruch zur aktuellen Genretheorie. Was neuere Ansätze von solchen wie jenem Todorovs oder früheren unterscheidet, ist just die Abkehr vom Anspruch, von einer angeblich neutralen Position, also von aussen Genres objektiv zu bestimmen. Genres werden vielmehr als pragmatische Kategorien aufgefasst, die im Gebrauch entstehen und fortlaufend umdefiniert werden.

Allerdings: Genres "existieren" insofern, als ich als Leser bei einem Genreroman oder -film, der sich gewisser Konventionen bedient, diese kennen muss, um wirklich zu verstehen, was mir da erzählt wird. Das heisst nicht, dass sie als objektive, ewige Einheiten "da draussen" existieren, sind sind aber Teil der Konventionen, die Kultur generell ausmachen. In diesem Sinne sind sie aber auch historisch wandelbar.

Und ja Simon, Du darfst nun darauf hinweisen, dass Du das ja schon alles vor fünf Jahren in Deiner Abhandlung Bla geschrieben hast. Hab Geduld mit uns.

Mein Rat ist einfach: Mein Buch kaufen, am besten mehrfach.

[proxi]

@ HMP: ich muß das einfach loswerden. Dein Avatar ist das Cover eines meiner ersten ... äh...Science Fiction-Romane, die ich gelesen habe!!!

"Eden Ciy - die Stadt des Vergessens"?

Bearbeitet von proxi, 05 November 2009 - 15:27.

[Naut]

"Eden Ciy - die Stadt des Vergessens"?

Wohl eher "Elric von Melnibone".

[molosovsky]

Gemalt von Rodney Matthews
http://homepage.mac....tthews/lord.jpg

EDIT: Total falsch. Zu schnell geschossen von mir

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 05 November 2009 - 16:16.

[Naut]

Da sehe ich keinen Widerspruch zur aktuellen Genretheorie. Was neuere Ansätze von solchen wie jenem Todorovs oder früheren unterscheidet, ist just die Abkehr vom Anspruch, von einer angeblich neutralen Position, also von aussen Genres objektiv zu bestimmen. Genres werden vielmehr als pragmatische Kategorien aufgefasst, die im Gebrauch entstehen und fortlaufend umdefiniert werden.

Da ist auch kein Widerspruch. Dieser "Widerspruch" existiert aber in den Köpfen vieler Leute (durchaus auch Wissenschaftler), die wissenschaftstheoretisch irgendwo im 19Jh. stecken geblieben sind.

Allerdings: Genres "existieren" insofern, als ich als Leser bei einem Genreroman oder -film, der sich gewisser Konventionen bedient, diese kennen muss, [...] In diesem Sinne sind sie aber auch historisch wandelbar.

Sehr richtig, stimme ich voll zu.

Mein Rat ist einfach: Mein Buch kaufen, am besten mehrfach.

Sollte mein Roman jemals fertig werden, können wir über einen Tausch reden ...

[HMP †]

Gemalt von Rodney Matthews
http://homepage.mac....tthews/lord.jpg

EDIT: Total falsch. Zu schnell geschossen von mir

Grüße
Alex / molo

Und das ist die Rückseite des Heyne-Bandes von 1972 (das waren noch Preise für ein Taschenbuch http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/wink.png )
Und natürlich Rodney Matthews ...

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[Gregory]

Könnte mir jemand bitte erklären was mit der Frage "Was ist Phantastik?" gemeint ist.
Eine Kategorie in einem Literaturwissenschaftlichen Rahmen ? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/blink.png
Und wenn nicht wieso gibt es keine ethymologische Untersuchung? ( Weil die Informationen einfach fehlen?)
P.S. Entschudige mich im voraus, wenn mein Beitrag nicht zum Thread passt.

[simifilm]

Könnte mir jemand bitte erklären was mit der Frage "Was ist Phantastik?" gemeint ist.
Eine Kategorie in einem Literaturwissenschaftlichen Rahmen ? http://www.scifinet....tyle_emoticons/default/blink.png

Die eigentliche Frage dieses Threads ist in meinen Augen just die Frage, was mit der Frage "Was ist Phantastik?" gemeint ist (dreimal das Wort "Frage" in einem Satz!). Will sagen: Wie ich hier nun schon x-fach geschrieben habe, kann die Frage "Was ist Phantastik" nicht abschliessend und für alle Zeiten beantwortet werden, da die Bedeutung des Begriffs nicht fix ist, sondern vom Kontext abhängt. Insofern geht es sicher nicht nur um Literaturwissenschaft; dass dennoch viel von Literaturwissenschaft die Rede war, hängt wohl damit zusammen, dass es in diesem Bereich relativ klar abgrenzbare Traditionen gibt, die zumindest für gewisse Felder einigermassen präzise Definitionen möglich machen. Die umgangssprachliche(n) Bedeutung(en) von "Phantastik" ist/sind sicher noch viel schwieriger zu fassen.

Und wenn nicht wieso gibt es keine ethymologische Untersuchung? ( Weil die Informationen einfach fehlen?)

Ich weiss nicht recht, was Du damit meinst. Natürlich gibt es etymologische Untersuchungen zum Begriff "Phantastik" aber Etymologie kann ja am Ende nur zeigen, wie sich die Bedeutung eines Begriffs verändert und verschiebt; eine abschliessende Definition ist das aber nicht. Wenn ich weiss, dass "Phantastik" ursprünglich vom griechischen "phantasía" abstammt, heisst das ja keineswegs, dass "Phantastik" das gleiche bedeutet wie "phantasía", denn in den rund 2000 Jahren zwischen den beiden Begriffen ist einiges passiert. Sprache verändert ihre Bedeutung ja im Gebrauch.

Bearbeitet von simifilm, 15 November 2009 - 23:27.

[Gregory]

Vielen dank für deine Antwort. Eine persönliche Beobachtung. Ich lebe nun seit sechs Jahren in Deutschland und habe x mal gefragt, ob es das Wort "Phantastik" in der Deutschen Sprache gibt und außer mit "Nein" wurde meine Frage ein paar Mal mit "ausgestorben" und "veraltet" beatwortet. Den Begriff habe ich noch von niemandem gehört. Falsche Freunde und Bekannte? Vielleicht, aber wenn in den Lexika von der Phantastik(dem Wort) auch jede Spur fehlt. Mir drängt sich die Frage auf, ob das Wort "ausgestorben" ist oder nicht.

Bearbeitet von Gregory, 16 November 2009 - 15:56.

[Theophagos]

Tja, keine Ahnung welche Lexika du verwendest, aber im Duden von 2009 ist es verzeichnet. Theophagos

[simifilm]

@Gregory: Deine Frage klingt für mich wie aus einem phantastischen Paralleluniversum. Wenn ich bei Google nach 'Phantastik' suche, gibt es über fünf Millionen Hits, es hat einen langen Wikipedia-Artikel zum Thema, amazon.de zeigt an die 600 Titel zu dem Begriff an und im Onlinekatalog meiner örtlichen Universitätsbibliothek sind 255 Titel unter 'Phantastik' verschlagwortet. Scheint ein ziemlich lebendiger Ausgestorbener zu sein.

[molosovsky]

Weils so geil ist, hier der (englische) Wortfeldbaum zu dem Wort, von dem sich ›Phantastik‹ ableitet:
(›Phantastik‹ ist ja eine Substantivierung von ›Phantasie‹. ›Phantasie‹ kommt vom lateinischen Substantiv ›phantasia‹ = ›Gedanke, Einfall‹, kommt aus dem griechischen Substativ ›phantasia‹ = ›Vorstellung, Einbildung, Erscheinung‹, kommt vom griechischen Adjektiv ›phantazesthai‹ = ›erscheinen, sichtbar werden‹, kommt vom Verb ›phainein = ›sichtbar machen, sehen lassen‹).

Grüße
Alex / molo

[Theophagos]

[Klugscheißermodus an...]

›phantasia‹ = ›Gedanke, Einfall‹, kommt aus dem griechischen Substativ ›phantasia‹ = ›Vorstellung, Einbildung, Erscheinung‹, kommt vom griechischen Adjektiv ›phantazesthai‹ = ›erscheinen, sichtbar werden‹, kommt vom Verb ›phainein = ›sichtbar machen, sehen lassen‹).

Das stimmt so nicht. "phantasia", "phantazesthai" und "phainein" sind alle vom selben Verbalstamm "phan-" abgeleitet (nebenbei: das sieht mit lateinischen Buchstaben gleich mal so richtig scheiße aus). "-ein" ist die aktivische Infinitivendung, "(e)-sthai" die passivische Infinitivendung.
Das aktivische Verb "phainein" kann - grob gesagt - mit aktiver Endung als
- ans Licht bringen, erscheinen lassen, zeigen, kundtun, verkünden, verheißen
- glänzen, leuchten, scheinen
- einem leuchten, das Licht vortragen
und mit passiver Endung als
- gezeigt werden, ans Tageslicht kommen, entstehen, werden, plötzlich/unvermutet kommen
- erscheinen, scheinen, sich zeigen
übersetzte werden. (Das sind natürlich nur die allgemeinen Fälle.)
Das passivische Verb "phantazesthai" kann als
- erscheinen, sichtbar werden
- sich mit jemanden gleich machen, ähnlich sein
- sich übermütig zur Schau stellen, sich brüsten
übersetzt werden.
Das Substantiv "phantasia" ist (natürlich) viel simpler:
- Vorstellung, Vorstellungskraft, Bild
- Glanz, Gepränge
Hübsch ist übrigens das Adjektiv "phantastikos":
- geeignet, sich etw. vorzustellen, phantastisch, sich verstellen
Man sieht, dass es um den äußeren Anschein geht - der durchaus täuschen kann, wie den Griechen bewusst war.
Der Verbalstamm "phan-" hängt übrigens mit dem Substantiv "phaos" zusammen - "Licht".
[Klugscheißermodus aus]
(Entschuldigt, aber für irgendwas muss so ein Graecum ja gut sein...)

Theophagos

[molosovsky]

Hab gewußt, dass irgendwo hier Leuts besser Altsprech können als ich. Topp die Verbesserung, Theophagos! Thanx. Grüße Alex / molo P.S. Du weißt nicht zufällig, ob es so was wie ein Altgriechisch OED, bzw. Grimms gibt, mit Verwiesen auf Stellen, an deren ein bestimmter Begriff vorkommt?

[proxi]

(Entschuldigt, aber für irgendwas muss so ein Graecum ja gut sein...)

Bin beeindruckt und bedanke mich für diesen hübschen, kleinen Ausflug ins Griechische. Wieder was gelernt.

Wenn Du jetzt bitte noch Science Fiktion aus dem Lateinischen ableiten könntest...

[Jürgen]

Damit diese Diskussion, die in ihren Aussagen eher erheiternd, als sinnvoll ist, nicht weiter den Wiki-Thread zum Thema torpediert, ein paar kleine Anmerkungen, die ich ähnlich auch im Wiki-Thread gepostet habe. 1. Es gibt keine ultimative Wahrheit. Weder von einem berühmten Schriftsteller, noch von einem Autor, der sich sein Leben lang mit der Phantastik beschäftigt. Es gibt nur Sichtweisen, und diese sind auch davon abhängig, in welcher Gegend man/frau auf diesem Planeten lebt. Was für einen Südamerikaner Phantastik ist, wird sich von dem, was ein Afrikaner, Europäer oder Asiate darunter versteht, unterscheiden. 2. Konzentriert man sich nur auf Europa, dann wird selbst hier ein deutlicher Unterschied in der Wahrnehmung des Themas offensichtlich. In den alten kommunistisch geprägten Staaten ist z. B. die gesellschaftliche Phantastik wesentlich ausgeprägter, als in den Staaten, die sich früh einer freien Wirtschaft angeschlossen haben. Der geschichtspolitische Hintergrund ist durchaus prägend und wird deutlich, wenn man nach der Bedeutung und Inhalt der Phantastik fragt. Die Antworten weichen doch stark ab. 3. Phantastik ist extrem zeitempfindlich. Man stelle sich vor, die Serie CSI wäre vor dreißig Jahren in seiner heutigen Form ausgestrahlt worden. Das wäre SF pur gewesen und niemand, wirklich niemand hätte Einspruch erhoben, wenn man DAS als SF bezeichnet hätte. Anders ausgedrückt - Phantastik kann und darf nur in einem engen, zeitlichen Kontext betrachtet werden. Jules Verne war ein Phantastik- Autor. Ist er heute keiner mehr, nur weil viele seiner Ideen in den Alltag geflossen sind? Hinzu kommen noch viele andere Faktoren, die einem übergeordnetem oder gar weltweiten Konsens im Wege stehen. Nimmt man nur die drei hier aufgeführten, wird ein einheitliches Bild zur Phantastik nicht möglich sein. Man muß also reduzieren - nicht die Ansichten oder Meinungen, sondern erst einmal festlegen, für WEN eine Definition des Begriffes Phantastik sein soll. Hat man sich darauf geeinigt, wird es schon erheblich leichter, einen Konsens zu erzielen. Konzentriert man sich auf eine Bevölkerungsgruppe, für die eine Definition erarbeitet werden soll, wird es noch leichter. Im Falle des SF-Netzwerk wären das alle Nutzer des deutschsprachigen WWW, die sich sowohl für die Phantastik an sich, als auch für Teilbereiche der Phantastik interessieren. Und jetzt mal ganz ehrlich... das sollte doch möglich sein, oder? Statt sich in Kleinigkeiten zu verlieren, sollte man erst einmal einen groben Aufbau der Struktur angehen, die Teilbereiche der Phantastik festlegen. Natürlich wird es Crossover-Bereiche geben, die sich thematisch berühren, aber was spricht dagegen, sie in zwei oder drei Teilbereichen gleichzeitig zu nennen? Doch nur rechthaberische Haarspalterei ... und genau das führt jede Diskussion zwangsläufig in eine Sackgasse. Hohes Bildungsniveau oder Belesenheit sind eine feine Sache, können aber zum Tod einer Diskussion führen, weil sich andere dann ausgeschlossen fühlen. Übrig bleibt dann ein Thread, den ein Einzelner als "gewonnen" propagieren darf. Toll für den Einzelnen, aber gebracht hat es nichts. Was tun? Nun, für diesen Thread gibt es kaum noch Hoffnung, aber weil ein Konsens den Machern diese Forums irgendwie am Herzen liegt, wird in kurzer Zeit ein neuer Versuch gestartet. Und sollten die Mods dann feststellen, daß eine Diskussion, wie hier geschehen, durch einige wenige totgelabert wird, werden wir reagieren. Dieses Versprechen an alle, die sich hier gerne eingebracht hätten, aber keine Chance bekommen haben. Gruß Jürgen

[simifilm]

Hinzu kommen noch viele andere Faktoren, die einem übergeordnetem oder gar weltweiten Konsens im Wege stehen. Nimmt man nur die drei hier aufgeführten, wird ein einheitliches Bild zur Phantastik nicht möglich sein. Man muß also reduzieren - nicht die Ansichten oder Meinungen, sondern erst einmal festlegen, für WEN eine Definition des Begriffes Phantastik sein soll. Hat man sich darauf geeinigt, wird es schon erheblich leichter, einen Konsens zu erzielen.
Konzentriert man sich auf eine Bevölkerungsgruppe, für die eine Definition erarbeitet werden soll, wird es noch leichter. Im Falle des SF-Netzwerk wären das alle Nutzer des deutschsprachigen WWW, die sich sowohl für die Phantastik an sich, als auch für Teilbereiche der Phantastik interessieren.

Und jetzt mal ganz ehrlich... das sollte doch möglich sein, oder?

Gegenfrage: Wozu? Wenn ein Begriff wie Phantastik, wie Du ja selbst ausführst, historisch und kulturell extrem wandelbar ist, warum dann so tun, als könnte man sich auf einen Begriff einigen? Warum nicht vielmehr die historischen und kulturellen Unterschiede sichtbar machen? Was würde mit einem solchen Konsens eigentlich erreicht?

Ich möchte nicht noch einmal die ganze Todorov-Diskussion aufrollen, aber es ist nun mal eine Tatsache, dass seine Definition in der Literaturwissenschaft wichtig ist. Vielleicht gehören deutschsprachige Literaturwissenschaftlicher für Dich ja ausdrücklich nicht zur Gruppe der "Nutzer des deutschsprachigen WWW", aber wenn sie dazu gehören, wirst Du um mindestens zwei konträre Ansätze nicht herumkommen. Und wenn Du zwei unterschiedliche Definitionen nebeneinander setzt, wäre es eigentlich nur logisch, auch zu thematisieren, warum es denn so verschiedene Ansätze gibt

Bearbeitet von simifilm, 17 November 2009 - 16:07.

[molosovsky]

Welcher von den ›besserwisserischen Laberköpfen‹ VERBIETET denn den anderen sich einzubringen? Zum ›Sich etwas zerreden lassen‹ gehören mindestens zwei. Also legt doch einfach mal los, besziehungsweise, lasst die Leute, die einen Konsens anstreben doch mal ungestört schaffen und machen. Grüße Alex / molo

[simifilm]

Welcher von den ›besserwisserischen Laberköpfen‹ VERBIETET denn den anderen sich einzubringen?

Gerade in Bezug auf diesen Thread würde mich das auch interessieren; die vielbeschworenen Knüppel kann ich hier nicht wirklich entdecken.

[Jürgen]

Ich möchte nicht noch einmal die ganze Todorov-Diskussion aufrollen, aber es ist nun mal eine Tatsache, dass seine Definition in der Literaturwissenschaft wichtig ist.

So, so, ist das so?

Weißt du, wie viele Literaturwissenschaftler seine Ansicht nicht teilen?
Welcher namhafte und herausragende Geist der Literatur unterstützt seine These und würde sie als eigene adaptieren?
In welchem Konsens ist der Begriff "wichtig" für die Literaturwissenschaft zu sehen?

Nee, nee, mit Todorov kannst du bei mir schon mal gar nicht landen. Seine begrenzte, ja schon manisch anmutende Sichtweise, die immer nach dem sozialen Ziel einer Zukunftsgesellschaft schielt, ist für mich der Inbegriff des mahnenden Fingerhebers. Aus diesem Grund KANN seine Definition von Phantastik gar nicht wertfrei sein. Das muß man aber als oberste Devise bei einer Definition berücksichtigen, ohne in die Falle individueller Vorlieben und Ansichten zu geraten.

Ist aber auch egal - der olle Tzvetan hat durch dich seine Rolle in dieser Diskussion bekommen und damit hat es sich für mich.
Da ich lieber Ergebnisse sehe, als mich in irgendwelchen hyperinterlektuellen Diskussionen zu verstricken, widme ich mich wieder der nüchternen Arbeit am Wiki.
Es wird eine Definition geben und sie wird mit hoher Wahrscheinlichkeit genauer und verständlicher sein, als der Wikipedia-Eintrag. Und damit wäre ein Ziel erreicht, mit dem ich sehr gut leben kann.

Welcher von den ›besserwisserischen Laberköpfen‹ VERBIETET denn den anderen sich einzubringen?

Von Verbot hat keiner gesprochen. Aber je hypothetischer eine Diskussion wird, desto weniger Menschen möchten sie verfolgen. Das gilt nicht nur für dieses Board. Hast du mal auf den Thread geachtet?
Er lautet: Was ist Phantastik
Welch einfache Frage und bestimmt auch ohne hochgeistige Spitzfindigkeiten zu beantworten. Davon bin ich überzeugt.

[simifilm]

So, so, ist das so?

Weißt du, wie viele Literaturwissenschaftler seine Ansicht nicht teilen?

Ich kann Dir zwar keine genauen Zahlen nennen, behaupte aber mal, dass ich ganz gut weiss, wie Todorovs Modell in der Germanistik rezipiert wurde.

Welcher namhafte und herausragende Geist der Literatur unterstützt seine These und würde sie als eigene adaptieren?
In welchem Konsens ist der Begriff "wichtig" für die Literaturwissenschaft zu sehen?

Wichtig bedeutet hier, dass ich keine deutschsprachige literaturwissenschaftliche Publikation zum Thema Phantastik kenne, die in den letzten fünfzehn Jahren erschienen ist, die sich nicht mit Todorov auseinandersetzt. Das geschieht teilweise in stark ablehnender Weise, dennoch beziehen sich alle in irgendeiner Form auf ihn.

Es wird eine Definition geben und sie wird mit hoher Wahrscheinlichkeit genauer und verständlicher sein, als der Wikipedia-Eintrag. Und damit wäre ein Ziel erreicht, mit dem ich sehr gut leben kann.

Ich habe mir den Artikel gerade angesehen und finde ihn gar nicht so schlecht; ein bisschen sehr Durst-lastig und manches könnte man einfacher sagen, in der Stossrichtung - dem Präsentieren der zwei grundsätzlichen Ansätze - aber ganz brauchbar.

Da ich lieber Ergebnisse sehe, als mich in irgendwelchen hyperinterlektuellen Diskussionen zu verstricken, widme ich mich wieder der nüchternen Arbeit am Wiki.

Hyperintellektuellen Diskussionen kann ich in diesem Thread beim besten Willen nicht finden †¦

Bearbeitet von simifilm, 17 November 2009 - 21:53.