189 Antworten in diesem Thema

[Morn]

Ein anderer Thread zum Phantastik-Begriff.

[Guido Seifert]

Ich weiss nicht genau, warum Du jetzt pampig wirst. Wenn Du nicht an einer Definition interessiert bist - gut, das ist Deine Sache. Wenn man sich aber um eine Definition bemüht, sollte die auch eine gewisse Präzision haben und man sollte sich vor allem überlegen, was man mit der Definition eigentlich erreichen will.

EDIT: Es wäre mir bislang auch nicht bewusst, dass ich in diesem Thread jemandem meine Meinung aufgedrängt habe. Im Gegenteil: ich habe ja gerade keine Definition für Phantastik geliefert, obwohl Du nach einer gefragt hast.

Mach es Dir nicht zu leicht. Du bist nur allzugerne bereit, alles in Frage zu stellen, was andere bieten (wie eben oben). Ich persönlich halt das für destruktiv und nicht konstruktiv und es ist dieses Verhalten, was ich ankreide. Das macht wirklich ernstgemeinte Diskussionen zu diesem Thema immer kaputt.

Worum geht es? Das ist mir nicht klar ... Wenn es um eine möglichst präzise Definition geht, ist eine gute Portion Destruktivität nicht unübel, denn in sich widersprüchliche Ansätze müssen weggeräumt werden. Selbst der Urheber eines solchen Ansatzes müsste dies begrüßen - sofern es ihm denn um ein allgemeines Erkenntnisziel geht.

Oder geht es um einen mehr oder minder alltäglichen Begriff von Phantastik? Aber den hat doch jeder ... Wozu dient dieser Thread also?

[HMP †]

So steht's auf meinem Buch drauf. Wurde dann mit den Neuausgaben zu Fantasy, damit es sich besser verkauft... . Du kannst Dir vorstellen, wie ich damals erschrocken bin, als ich gemerkt habe, dass ich FANTASY gelesen hab...

Habe nachgeschaut ... steht bei mir auch noch rum ... das war tatsächlich mal als SF gekennzeichnet . Aber wenn es Dich vielleicht ein wenig beruhigt: Du hast Phantastik gelesen ...

[edcata]

Und ich korrigiere meine Definition, bzw ich füge etwas hinzu :Für mich gehört in Phantastik alles wo über Dinge geschrieben wird die es soweit wir - bzw der betroffene Autor zum Zeitpunkt an welchem das Buch/der Text usw, geschrieben wurde - wissen (oder glauben zu wissen) nicht gibt. .

[Mycroft]

Hier nun der gewünschte Extra Thread.

Also: Beile und Knüppel raus und los gehts.

Besten Dank!

Also, für mich haben Definitionen den Sinn und Zweck, dass man miteinander über die Dinge reden und sie vor allem erklären kann, wenn man gefragt wird, was man damit meint.
Z.B.: Phantastik ist...

Die Existenz von Grauzonen schließt das ja nicht aus. Schon allein, weil ein schubladenscheuer Künstler sich ja in den Kopf setzen könnte: "Ha-haa, ich schreibe etwas, was in keine Kategorie passt, damit ihr nicht wisst, ob das phantastisch ist oder nicht!"

Eine etwas unscharfe Definition von Phantastik, die meinetwegen rd. 5% Schwankung zulassen, sollte doch auch kein Problem sein, wenn sich alle einig sind, dass Phantastik von Dingen handelt, die allgemein als nicht möglich oder reine Spekulation anerkannt sind.

Tatsächlich tun sich sogar mindestens drei Grauzonen auf: erstens kann in einem Text offenbleiben, ob es für alles darin eine "natürliche Erklärung" gibt (Schimmelreiter), und zweitens kann strittig sein, was alles möglich ist. Das dritte sind Sachen wie Jules Vernes Romane: wie spekulativ muss etwas sein, um phantastisch zu sein? Eine Person, die es nie gegeben hat, und in einer Stadt, die es auch nicht gibt, Kriminalfälle löst, ist nur ausgedacht, aber nicht spekulativ.

[Morn]

Könnten wir zuerst einmal definieren, was Knüppel und Beile im einzelnen sind?

Ich wuerde sagen, ein Knüppel ist ein zum Schlagen taugender Stock und ein Beil ist ein an einem kleinen Stock befestigter Metallkeil.

Und ich korrigiere meine Definition, bzw ich füge etwas hinzu : Für mich gehört in Phantastik alles wo über Dinge geschrieben wird die es soweit wir - bzw der betroffene Autor zum Zeitpunkt an welchem das Buch/der Text usw, geschrieben wurde - wissen (oder glauben zu wissen) nicht gibt. .

Gilt dann auch der Umkehrschluss, wenn der Autor glaubt, dass es etwas gibt, ist es keine Phantastik (vgl. mein obiges Beispiel mit den Kindern, die ueberzeugt davon sind, dass es Monster gibt)?

[Theophagos †]

Gilt dann auch der Umkehrschluss, wenn der Autor glaubt, dass es etwas gibt, ist es keine Phantastik (vgl. mein obiges Beispiel mit den Kindern, die ueberzeugt davon sind, dass es Monster gibt)?

Das ist ja das übliche Problem: Wer muss ein Textelement für irreal halten, damit der Text zu einem phantastischen wird? Der Autor? Der Leser? "Die öffentliche Meinung (die Zielgruppe im weiteren Sinne)?" Ist eine isländische Geschichte mit Trollen automatisch ein phantastisch? Oder kann sie es aufgrund dieses Elements nicht sein, da es in Island einen Trollbeauftragten gibt? Meist wird da ja der implizite Leser herangezogen, doch ich denke, damit wird das Problem auch nur scheinbar gelöst. (Weil ja immer noch ein Subjekt bestimmen muss, was der implizite Leser denn so vom jeweiligen Text hält.) Fazit: Genau, aporie. Aber mit dem impliziten Leser fährt man vermutlich am besten. Theophagos

[Mycroft]

Das ist ja das übliche Problem: Wer muss ein Textelement für irreal halten, damit der Text zu einem phantastischen wird? Der Autor? Der Leser? "Die öffentliche Meinung (die Zielgruppe im weiteren Sinne)?" Ist eine isländische Geschichte mit Trollen automatisch ein phantastisch? Oder kann sie es aufgrund dieses Elements nicht sein, da es in Island einen Trollbeauftragten gibt? ...

Weiß man immer, ob der Autor etwas für real oder phantastisch hält? Glaubte Cyrano de Berderac z.B. wirklich, dass Knochenmark vom Mond angezogen wird? Wenn nicht, glaubten ihn seine Leser das? Wenn ja, wäre Mondstaaten und Sonnenreiche keine Phantastik? Bei den Trollegeschichten in Island würde ich schon sagen, dass der Autor seine Vorstellungen von Trollen, und eben keine "Erkenntnisse" über Trolle darin verarbeitet. Insofern wäre es eine Phantastik, ansonsten Grauzone wegen unterschiedlicher Vorstellungen des Möglichen.

[simifilm]

Das ist ja das übliche Problem: Wer muss ein Textelement für irreal halten, damit der Text zu einem phantastischen wird? Der Autor? Der Leser? "Die öffentliche Meinung (die Zielgruppe im weiteren Sinne)?" Ist eine isländische Geschichte mit Trollen automatisch ein phantastisch? Oder kann sie es aufgrund dieses Elements nicht sein, da es in Island einen Trollbeauftragten gibt? Meist wird da ja der implizite Leser herangezogen, doch ich denke, damit wird das Problem auch nur scheinbar gelöst. (Weil ja immer noch ein Subjekt bestimmen muss, was der implizite Leser denn so vom jeweiligen Text hält.) Fazit: Genau, aporie. Aber mit dem impliziten Leser fährt man vermutlich am besten.

Zustimmung. Die Berufung auf den Autor halte ich nur in Ausnahmefällen für nötig, möglich und sinnvoll.

[Pogopuschel]

Könnten wir zuerst einmal definieren, was Knüppel und Beile im einzelnen sind?

Es wurde bei der SF schon nicht geschafft eine allgemeingültige, allgemein anerkannte und eindeutige Definition zu finden. Und für die Phantastik wird es nicht anders sein.

Knüppel und Beile werden vorzugsweise in einer Unterkategorie der Phantastik verwerndet - der sogennanten Fantasy. Insbesondere in der weiteren Unterkategorie der Völkerromane erlebten Knüppel und Beile ein Revival, insbesondere als Waffen der Orks und der Zwerge.

[Pogopuschel]

So steht's auf meinem Buch drauf. Wurde dann mit den Neuausgaben zu Fantasy, damit es sich besser verkauft... . Du kannst Dir vorstellen, wie ich damals erschrocken bin, als ich gemerkt habe, dass ich FANTASY gelesen hab...

Willkommen im Club. Auf meiner Ausgabe von 1996 steht auf der Rückseite "Heyne Science Fiction". Auf dem Cover steht allerdings "Fantasy" drauf. Der Drache auf dem Cover sollte auch etweige Zweifel aus dem Weg räumen.

Bearbeitet von Pogopuschel, 26 Oktober 2009 - 19:58.

[simifilm]

Ich wart eigentlich nur drauf, dass molo vorbeischaut und mit seiner Grossraumphantastik für Stimmung sorgt.

[molosovsky]

Bin just erst aus der Arbeit eingetroffen. Großraumphantastik. ich geb zu, auf diese Wortschöpfung werde ich immer stolzer. Mythologie, Ideologie, Religion,Philosophie, Propaganda, Pop- Unterhaltungskultur und ähnliche Kultur-/Psycho-Techniken, die auf die Formatierung großer (bis hin zu globaler) Gruppen abzielen nenne ich so. Ich habe ja den Begriff ›Phantastik‹ gekapert und bezeichne damit alle beständigeren, gestalteten Produkte der (individuellen, kollektiven) Phantasie. †” Damit ist der Begriff freilich bis ins Unpragmatische überdehnt, aber ich finde diese Haltung ganz entspannend und zugleich reizvoll, im Vergleich zu den üblichen (superungeschickten und verklemmten) binären und (schon geschickteren aber immer noch ungelenken) prototypischen Kategorien, mit denen man dem Phantastik-Begriff beizukommen versucht. Das erste, was ich über Bord werfe für diese größenwahnsinnige Überblähung des Phantastikbegriffs ist der olle kleingeistige Gegensatz zwischen ›Phantastik‹ und ›Realismus‹ (womit ja gemeint ist: ›Lüge, Trugbild, Unwahrheit‹ versus ›Fakt, Offenbarung, Wahrheit‹). Sorry. Derweil kein Definitionsansatz. Muss was essen. Grüße Alex / molo Ach ja, vielleicht eine erbauliche Lektüre zum Thema: »Das Abenteuer Phantastik«

Bearbeitet von molosovsky, 26 Oktober 2009 - 20:31.

[molosovsky]

MoinMoin.

Wollte den Thread nicht killen mit meinem exzentrischen GeAffe.

Was ich vergessen habe: meine Sicht auf Phantastik ist eine (absichtlich so überzogen eingenommene) radikale Leser-Sicht. Wenn meine Medikamente wirken und ich ein Hasi streichen darf, dann bin ich ruhig und luzide genug, dass ich mich auf die ›normalen‹ Genre-Debatten einlassen kann.

Was also meiner Ansicht nicht wirklich geht, weniger fruchtbar ist:

Versuch, ›Phantastik‹ in binärer (zwei-wertiger) Weise zu definieren, also über eindeutige Einschluss/Ausschlusskriterien: »Entweder ist es Phantastik oder nicht.« †” Anders als Schwangersein kann eine Geschichte durchaus ›ein bischen‹ phantastisch sein. †” Selbst an sich völlig wirklichkeitsgetreue Geschichten können durch die Art, wie sie erzählt werden sehr phantastisch wirken (und was wie phant. wirkt, ist zu einem Gutteil auch phant. für mich).

Versuch, ›Ph‹ mit prototypischen Kategorien zu definieren (wenn ›Grundformen‹, ›Ideal‹-Merkmale als Messlatte angelegt werden). Zu schnell nur gerät aus dem Blick, dass einzelne Bücher, Filme, Comics allzu oft Merkmale verschiedenster Prototypen vermischen. Und: In mehrwertigen Familienähnlichkeiten zu denken, fällt den meisten (inkl. moi) zudem doch schwer (und es ist auch nicht ganz leicht, sich auf für diese Methode nötige flexible und zugleich exakte Sprache einzulassen). †” Wie gesagt, ich halte diesen Ansatz schon für fruchtbarer.

Drittens wird meist zu kopf-ratio-lastig über diese Frage nach dem Wesen der ›Phantastikhaftigkeit‹ gesprochen und verhandelt. Dabei liegt m.E. ein entscheidendes Merkmal phantastischer Spielarten darin, was sie emotionell mit uns machen, bzw. was sie uns erlauben, dass wir es mit uns geschehen lassen.

Grüße
Alex / molo

Bearbeitet von molosovsky, 27 Oktober 2009 - 05:42.

[simifilm]

@ Molo, Theo+Simi : ich hab grad wenig Zeit, werde aber irgendwann den anderen Thread zum Thema durcharbeiten. Da wurde, so mein erster Eindruck, ja auf ziemlich hohem Niveau diskutiert. Es ist günstig, wenn bei der Diskussion klar ist, wer die Kommunizierenden sind. Hier sind wir z.B. in einem Forum, und einige Diskutanten sind offenbar wissenschaftlich ausgebildet, andere nicht. Da habt ihr mit mir vermutlich einen interessanten Diskussionspartner gefunden - nämlich einen ausgebildeten Literaturwissenschaftler mit gesunder Abneigung gegen allzu abgehobene Intellektualität.

In dem Fall noch einmal die nachdrückliche Einladung, Dich hier zu beteiligen.

Drittens wird meist zu kopf-ratio-lastig über diese Frage nach dem Wesen der ›Phantastikhaftigkeit‹ gesprochen und verhandelt. Dabei liegt m.E. ein entscheidendes Merkmal phantastischer Spielarten darin, was sie emotionell mit uns machen, bzw. was sie uns erlauben, dass wir es mit uns geschehen lassen.

Wie gesagt: Die zentrale Frage ist, was eine Gattungsdefinition überhaupt leisten soll. Und Dich scheint am Ende eigentlich weniger die Beschaffenheit des Textes, sondern dessen Wirkung zu interessieren. Das ist grundsätzlich legitim, ist aber etwas ganz anderes als die Frage, anhand welcher Kriterien sich gewisse Texte sinnvoll zu Gruppen zusammenfassen lassen.

[Mycroft]

Mal eine ganz doofe Frage:Verschiedene Ansätze, Phantastik zu definieren, die u.a. dadurch entstehen, dass die Definition unterschiedlichen Zwecken dient, können zu unterschiedlichen Definitionen führen.Gibt es eigentlich sehr viele Geschichten, die nach der einen Definition Phantastik sind, nach der anderen aber nicht? Sind das die Geschichten in den "Grauzonen", oder gibt es Geschichten, die nach einer Definition eindeutig Phantastik sind, nach einer anderen aber eindeutig nicht?"Grauzonen" sind auch etwas ungenau, ich meine damit z.B. Geschichten, wo eine "natürliche Erklärung" offengelassen wird.Bspw., wenn man Phantastik einfach als Überbegriff für Fantasy, SF, Horror und ähnliches nimmt, so gibt es Horrorstorys, die so passieren könnten. Das Schweigen der Lämmer erzählt vor wirklich abgedrehten Menschen, aber sind die so abgedreht, dass sie "phantastisch" sind? Wenn nein, ist es entweder Horror, aber keine Phantastik, und Horror ist demnach keine Untermenge der Phantastik, oder es ist kein Horror, sondern "nur" ein gruseliger Krimi.Wenn ja, dann bewertet man Hannibal Lektor als "phantastisch", und kann sich beruhigt zurücklehnen, dass es so jemanden ja nicht gibt. Was eher auf ein optimistisches Weltbild hinweist.

[HMP †]

Bspw., wenn man Phantastik einfach als Überbegriff für Fantasy, SF, Horror und ähnliches nimmt, so gibt es Horrorstorys, die so passieren könnten. Das Schweigen der Lämmer erzählt vor wirklich abgedrehten Menschen, aber sind die so abgedreht, dass sie "phantastisch" sind? Wenn nein, ist es entweder Horror, aber keine Phantastik, und Horror ist demnach keine Untermenge der Phantastik, oder es ist kein Horror, sondern "nur" ein gruseliger Krimi.
Wenn ja, dann bewertet man Hannibal Lektor als "phantastisch", und kann sich beruhigt zurücklehnen, dass es so jemanden ja nicht gibt. Was eher auf ein optimistisches Weltbild hinweist.

Wie wäre es mit Psycho-Thriller mit reichlich schockierenden Elementen (wie auch bei Psycho)? In dem Fall ist Horror außen vor. Nichts phantastisches da. Das Schweigen der Lämmer ist für mich kein Horror, doch ein fabelhaft gemachter Psycho-Thriller.

Horror wird - wie vieles andere auch - meines Erachtens landläufig gerne benutzt, wenn man von schrecklichen Dingen spricht ("Das ist ja der reinste Horror!") ohne aber wirklich im eigentlichen Sinne Horror zu sein. Wer kennt sie nicht, die Horror-Unfälle ... etwa im Luftverkehr. Wirklichen Horror haben diese Unfälle nicht ... einfach nur entsetzliche, tragische, furchtbare, unvorstellbare, "grauen"hafte Umstände.

[Susanne11]

Drittens wird meist zu kopf-ratio-lastig über diese Frage nach dem Wesen der ›Phantastikhaftigkeit‹ gesprochen und verhandelt. Dabei liegt m.E. ein entscheidendes Merkmal phantastischer Spielarten darin, was sie emotionell mit uns machen, bzw. was sie uns erlauben, dass wir es mit uns geschehen lassen.

Genau ... Meiner Meinung nach es total absurd mit einer Buchhaltermentalität an die Sache heranzugehen. Gute Phantastik hat mit dem Sprengen von Grenzen zu tun und damit neue Möglichkeiten jenseits des Bekannten zu eröffnen. Es ergibt keinen Sinn solche Werke (Literatur, Film, Kunst, Musik) in Käfige aus Kategorien einzusperren. Gute Phantastik ist eine Reise in die Wildnis, jenseits von Gattungsbegriffen und sinnvollen Gruppierungen. Von dem Kram gibt es in der "realen Welt" - was immer das auch sein mag - mehr als genug.

[simifilm]

Mal eine ganz doofe Frage:
Verschiedene Ansätze, Phantastik zu definieren, die u.a. dadurch entstehen, dass die Definition unterschiedlichen Zwecken dient, können zu unterschiedlichen Definitionen führen.

Gibt es eigentlich sehr viele Geschichten, die nach der einen Definition Phantastik sind, nach der anderen aber nicht? Sind das die Geschichten in den "Grauzonen", oder gibt es Geschichten, die nach einer Definition eindeutig Phantastik sind, nach einer anderen aber eindeutig nicht?

Kommt eben sehr darauf an, welchen Ansatz Du wählst. Gemäss dem Ansatz von Todorov gibt es über die ganze Literaturgeschichte hinweg eigentlich nur einige Dutzend Geschichten, die als reine Phantastik gelten können. Gemäss der landläufigen Bedeutung im Deutschen ist fast alles, in dem ein "unrealistisches Element" vorkommt, Phantastik und gemäss molos Grossraumphantastik ist sowieso alles Phantastik. Du siehst, es gibt da also kaum sinnvolle Schnittmengen.

Das Ganze wird noch komplizierter, wenn man in andere Sprache wechselt: Im Englischen ist "fantastic" zum Beispiel noch diffuser als "phantastisch".

Bspw., wenn man Phantastik einfach als Überbegriff für Fantasy, SF, Horror und ähnliches nimmt, so gibt es Horrorstorys, die so passieren könnten. Das Schweigen der Lämmer erzählt vor wirklich abgedrehten Menschen, aber sind die so abgedreht, dass sie "phantastisch" sind? Wenn nein, ist es entweder Horror, aber keine Phantastik, und Horror ist demnach keine Untermenge der Phantastik, oder es ist kein Horror, sondern "nur" ein gruseliger Krimi.
Wenn ja, dann bewertet man Hannibal Lektor als "phantastisch", und kann sich beruhigt zurücklehnen, dass es so jemanden ja nicht gibt. Was eher auf ein optimistisches Weltbild hinweist.

Horror ist ja ebenfalls eine Kategorie, die sehr unterschiedlich gehandhabt wird. Anders als bei der SF ist hier auch sehr umstritten, welche Beispiele da darunter fallen. Bei SF mögen sich die Leute zwar die Köpfe einschlagen, wie man die Sache genau definiert, im allgemeinen ist aber relativ klar, welche Bücher und Filme von einer Definition erfasst werden müssen. Bzw. wenn es Beispiele gibt, die umstritten sind wie etwa Star Wars, dann ist recht klar, was daran umstritten ist. Bei Horror ist das alles sehr viel weniger eindeutig. Für manche ist Horror immer übernatürlicher Horror, für andere ist Horror jegliche Art von Film, der darauf abzielt, dem Zuschauer Angst einzujagen.

[simifilm]

Genau ... Meiner Meinung nach es total absurd mit einer Buchhaltermentalität an die Sache heranzugehen. Gute Phantastik hat mit dem Sprengen von Grenzen zu tun und damit neue Möglichkeiten jenseits des Bekannten zu eröffnen. Es ergibt keinen Sinn solche Werke (Literatur, Film, Kunst, Musik) in Käfige aus Kategorien einzusperren.

Das kommt sehr darauf an, was Du mit den Kategorien machen willst †¦ Und am Ende braucht jeder Kategorien. Ohne Kategorien wäre keine Kommunikation und wahrscheinlich auch gar kein Denken möglich.

Bearbeitet von simifilm, 29 Oktober 2009 - 15:32.

[Mycroft]

Wie wäre es mit Psycho-Thriller mit reichlich schockierenden Elementen (wie auch bei Psycho)? In dem Fall ist Horror außen vor. Nichts phantastisches da. Das Schweigen der Lämmer ist für mich kein Horror, doch ein fabelhaft gemachter Psycho-Thriller.

Horror wird - wie vieles andere auch - meines Erachtens landläufig gerne benutzt, wenn man von schrecklichen Dingen spricht ("Das ist ja der reinste Horror!") ohne aber wirklich im eigentlichen Sinne Horror zu sein. Wer kennt sie nicht, die Horror-Unfälle ... etwa im Luftverkehr. Wirklichen Horror haben diese Unfälle nicht ... einfach nur entsetzliche, tragische, furchtbare, unvorstellbare, "grauen"hafte Umstände.

Ok., das wäre dann tatsächlich ein Fall, wo es wichtig ist, wonach man die Definition ausrichtet.
Wenn man Horror über den Effekt beim Leser/Zuschauer definiert, würden Psychothriller eindeutig zum Horror gehören. Wenn man Horror als Unterkategorie von Phantastik definieren will, würden die Psychothriller herausfallen.
Das ist ja mal eine Antwort.

@Simifilm: Wenn Todorov so enge Maßstäbe für reine Phantastik anlegt, wäre es für mich ok, weniger reine Phantastik eben als Phantastik im weiteren Sinne zu bezeichnen oder so. Oder gibt es bei Todorov Geschichten, die nur nach Todorov, aber sonst nicht als Phantastik gelten?

(Wenn man einen Begriff in eine andere Sprache übersetzt, wird das selten unkomplizierter...)

[Susanne11]

Das kommt sehr darauf an, was Du mit den Kategorien machen willst †¦ Und am Ende braucht jeder Kategorien. Ohne Kategorien wäre keine Kommunikation und wahrscheinlich auch gar kein Denken möglich.

Zwischen gar keinen Kategorien und zu vielen Kategorien gibt es eine breite Palette von Möglichkeiten, die man wählen kann. Und je weniger man benötigt, desto besser. Und bei phantastischen Literatur ist weniger mehr. Phantastik soll Begrenzungen erweitern und dazu sollte man sich mit Kategorien besser zurückhalten. Sonst hat man bald wieder alles in den bekannten Schubladen und dann gäähhnnn ... Kategorien schränken das Erleben ein - mal mehr, mal weniger. Man sollte nicht die Worte bzw. Kategorien mit der erlebbaren Welt verwechseln. Man kann ohne Kategorien denken und erleben, das ist ein sehr merkwürdiger Zustand, der kaum beschrieben werden kann. Er ist sehr "erlebnisintensiv" - mal vorsichtig ausgedrückt. Ein durchaus "phantastischer" Bewusstseinszustand. I love it. Dafür, dass in dieser Welt fast alles in Kategorien eingezwängt wird, klappt die allgemeine Kommunikation erstaunlich schlecht.

[simifilm]

@Simifilm: Wenn Todorov so enge Maßstäbe für reine Phantastik anlegt, wäre es für mich ok, weniger reine Phantastik eben als Phantastik im weiteren Sinne zu bezeichnen oder so. Oder gibt es bei Todorov Geschichten, die nur nach Todorov, aber sonst nicht als Phantastik gelten?

Todorov geht bei seinem Phantastikbegriff ja vom Schauerroman in der Tradition der Gothic Novel aus (auch wenn er das nie wirklich explizit sagt); das heisst, was ihn interessiert, sind Geschichten bei denen etwas - scheinbar - Übernatürliches mit der "realen Welt" kollidiert. Geschichten, die von Anfang ans "unrealistisch" sind wie etwa Märchen, Fantasy und ein Grossteil der SF fallen bei ihm unter das Wunderbare. Reine Phantastik ist bei ihm nur dann gegeben, wenn der Status des unerklärlichen Ereignis bis zum Schluss in der Schwebe bleibt, wenn auch am Ende nicht klar ist, ob es natürlichen oder übernatürlichen Ursprungs ist. Findet eine Entscheidung statt, wird die Geschichte entweder phantastisch-unheimlich oder phantastisch-wunderbar. Es ist also keine Frage von mehr oder weniger rein, sondern von reiner Phantastik oder was anderem. Diese ziemlich eigenwillige Nomenklatur lässt sich kaum auf andere Modelle übertragen. Tatsächlich beschreibt Todorov hier auch weniger Gattungen, sondern mehr grundsätzliche narrative Strukturen (was bei ihm allerdings das Gleiche ist).

(Wenn man einen Begriff in eine andere Sprache übersetzt, wird das selten unkomplizierter...)

Der Blick in andere Sprachen ist insofern erhellend, als dass auf diese Weise sichtbar wird, dass die Frage, wie Literatur (und Filme) eingeteilt werden, eben stark kulturell geprägt sind. SF ist ein Begriff, der in vielen Sprachen mehr oder weniger das Gleiche meint, bei Phantastik ist das nicht so. Todorov ist durch die französische Tradition geprägt, die Phantastik viel enger sieht, im Englischen gibt es gar keine klare Tradition für "fantastic" (zumindest wäre mir das nicht bekannt) und im Deutschen taucht Phantastik als Gattungsbezeichnung auch erst nach dem Zweiten Weltrkieg vermehrt auf.

[Mycroft]

Todorov geht bei seinem Phantastikbegriff ja vom Schauerroman in der Tradition der Gothic Novel aus (auch wenn er das nie wirklich explizit sagt); das heisst, was ihn interessiert, sind Geschichten bei denen etwas - scheinbar - Übernatürliches mit der "realen Welt" kollidiert. Geschichten, die von Anfang ans "unrealistisch" sind wie etwa Märchen, Fantasy und ein Grossteil der SF fallen bei ihm unter das Wunderbare. Reine Phantastik ist bei ihm nur dann gegeben, wenn der Status des unerklärlichen Ereignis bis zum Schluss in der Schwebe bleibt, wenn auch am Ende nicht klar ist, ob es natürlichen oder übernatürlichen Ursprungs ist. Findet eine Entscheidung statt, wird die Geschichte entweder phantastisch-unheimlich oder phantastisch-wunderbar.

Also heißt bei ihm eine natürliche Erklärung: "phantastisch-unheimlich" und eine übernatürliche Erklärung: "phantastisch-wunderbar"? Und ohne Erklärung ist es Phantastik ohne Zusatz? Dann wäre also eine Akte-X-Folge ohne Erklärung für ihn tatsächlich Phantastik, mit Erklärung aber nicht.

Es ist also keine Frage von mehr oder weniger rein, sondern von reiner Phantastik oder was anderem. Diese ziemlich eigenwillige Nomenklatur lässt sich kaum auf andere Modelle übertragen.

Dann sollte man es vllt. "echte" statt "reine" Phantastik nennen, wenn man keine Abstufungen zulassen will.

Tatsächlich beschreibt Todorov hier auch weniger Gattungen, sondern mehr grundsätzliche narrative Strukturen (was bei ihm allerdings das Gleiche ist).

Vllt. sollte man dann Hilfsformulierungen verwenden, wie: "Phantastik im narrativen Sinn" oder "Phantastik vom Setting her". Bambussprossen sind ja auch was anderes als Sommersprossen.

Der Blick in andere Sprachen ist insofern erhellend, als dass auf diese Weise sichtbar wird, dass die Frage, wie Literatur (und Filme) eingeteilt werden, eben stark kulturell geprägt sind. SF ist ein Begriff, der in vielen Sprachen mehr oder weniger das Gleiche meint, bei Phantastik ist das nicht so. Todorov ist durch die französische Tradition geprägt, die Phantastik viel enger sieht, im Englischen gibt es gar keine klare Tradition für "fantastic" (zumindest wäre mir das nicht bekannt) und im Deutschen taucht Phantastik als Gattungsbezeichnung auch erst nach dem Zweiten Weltrkieg vermehrt auf.

Ok, erhellend wäre bei Fremdwörtern höchstens, welche Bedeutung der Begriff in der Sprache hat, aus der er kommt. Ist das dann hier Französisch? Wobei es aber oft so ist, dass der Begriff in der neuen Sprache eine andere (engere, weitere, verschobene) Bedeutung hat. Wenn Du auf eine weitere Sprache verweist, wo die Verwendung ebenso unklar wie im Deutschen ist, hilft das dann leider gar nicht.

[simifilm]

Also heißt bei ihm eine natürliche Erklärung: "phantastisch-unheimlich" und eine übernatürliche Erklärung: "phantastisch-wunderbar"? Und ohne Erklärung ist es Phantastik ohne Zusatz? Dann wäre also eine Akte-X-Folge ohne Erklärung für ihn tatsächlich Phantastik, mit Erklärung aber nicht.

So läuft das bei Todorov. Wobei ich mich allerdings nicht an eine X-Files-Folge erinnern kann, bei der alles offen bleibt.

Dann sollte man es vllt. "echte" statt "reine" Phantastik nennen, wenn man keine Abstufungen zulassen will.

Du kannst Todorov gerne schreiben.

Vllt. sollte man dann Hilfsformulierungen verwenden, wie: "Phantastik im narrativen Sinn" oder "Phantastik vom Setting her". Bambussprossen sind ja auch was anderes als Sommersprossen.

Grundsätzlich kannst Du unzählige Unterscheidungen treffen, wenn es Dir gefällt. Ich kann nur immer wiederholen: Entscheidend ist, dass man sich bei jeder Kategorisierung überlegt, was man damit eigentlich erreichen will.

[Guido Seifert]

Horror wird - wie vieles andere auch - meines Erachtens landläufig gerne benutzt, wenn man von schrecklichen Dingen spricht ("Das ist ja der reinste Horror!") ohne aber wirklich im eigentlichen Sinne Horror zu sein. Wer kennt sie nicht, die Horror-Unfälle ... etwa im Luftverkehr. Wirklichen Horror haben diese Unfälle nicht ... einfach nur entsetzliche, tragische [Hervorhebung von mir], furchtbare, unvorstellbare, "grauen"hafte Umstände.

Lustig -: den landläufig "falsch" benutzten Begriff durch einen landläufig ebenfalls "falsch" benutzen erklären zu wollen. Aber Scherz beiseite. Was mit einem Wort im "eigentlichen Sinn" gemeint sein soll, ist ja eine schwierige Sache. Ein tragischer Held ist im "eigentlichen Sinn" jemand, der schuldlos in eine schuldhafte Verstrickung gerät. Michael Kohlhaas etwa, dessen ausgeprägter Gerechtigkeitssinn ihn zum Verbrecher werden lässt. In diesem Sinn sind die beliebten "tragischen Unfälle" in den seltensten Fällen tragisch - sondern "lediglich" entsetzlich und grauenhaft.