Bis auf die Pilze und SchwämmeVielleicht: Alle wollen Frieden, Essen und SEX!
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Geschrieben 15 November 2005 - 08:39
Bis auf die Pilze und SchwämmeVielleicht: Alle wollen Frieden, Essen und SEX!
Geschrieben 15 November 2005 - 08:52
Bearbeitet von Jürgen, 15 November 2005 - 08:54.
Geschrieben 15 November 2005 - 09:00
Das Zauberwort heißt "Rentierkapitalismus".Wow!Hinsichtlich mancher Strukturmerkmale - an jeder Ecke stehen die ideologischen Bauchredner des Systems, eine Mittelschicht gibt es nicht mehr - ähnelt es sogar sehr dem Stalinismus.
Doch, es ist tatsächlich besser, wenn ich mir jetzt meine Rauhfasertapete anschaue.
Ein derartiger Abgrund an Dummheit, gepaart mit Dummheit, ist mir bisher selten begegnet. Da bleibt mir nur Fassungslosigkeit.
Geschrieben 15 November 2005 - 09:29
Da steht sehr viel Falsches.@Diboo
Ich kann deine Reaktion auf Beverly´s Posting nicht so ganz nachvollziehen.
Da steht nämlich nichts falsches !
Ich werde hier - das hat sich schon in der Vergangenheit als weitgehend sinnlos erwiesen - keine Grundsatzdiskussion zu diesem Thema anzetteln. Es sind bemerkenswerterweise gerade die lautesten Kritiker des "Neo-Liberalismus" (irgendwer wird mir sicher mal erklären, was daran so neo sein soll), die sich durch bemerkenswertes Halb- bzw. Nichtwissen in grundsätzliche ökonomische Zusammenhänge auszeichnen und - so viel zum Thema Indoktrination - auch nur das Nachbeten, was ihnen die linken Schalmeienspieler vorsingen. Das darin konzentrierte Gutmenschentum ist mittlerweile dermaßen von sich und seiner moralischen Überlegenheit überzeugt, dass jede Gegenargumentation ein Kampf gegen Windmühlenflügel wäre, vor allem dann, wenn die Diskutanten - wie Beverly - offenbar auf dem mentalen Stand eines 16jährigen Jusomitgliedes (oder wahlweise eines 78jährigen PDS-Altkaders) stehen geblieben sind.Deshalb verstehe ich dein Posting nicht
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
(The Cynic's book of wisdom)
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Geschrieben 15 November 2005 - 09:30
Interessanterweise bricht exakt gar nichts auseinander. Aber dass Du es gerne so hättest, will ich Dir gerne glauben.Es ist daher nicht einmal ein Konflikt Kapitalisten vs. Sozialisten, sondern der Kapitalismus selbst bricht auseinander.
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
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Geschrieben 15 November 2005 - 09:57
Bearbeitet von Jürgen, 15 November 2005 - 10:08.
Geschrieben 15 November 2005 - 10:03
Ich bin kein Konservativer. Und ob Herz-Jesu-Sozialismus oder der marxistischer Prägung, ist mir im Grunde gleich.Ich fürchte, ich muß dich maßlos enttäuschen, aber ich selbst sehe mich als Konservativer im politischen Bereich.
DAS BEDEUTET ABER NICHT, DAß ICH MEINE AUGEN VOR DEN LAUFENDEN ENTWICKLUNGEN VERSCHLIESSE !!!
Interessanterweise sind dies Einkommenseffekte, die erst möglich waren, nachdem Frau Thatcher ein paar Jahre mit dem eisernen Besen gekehrt hat. Auch der Kapitalismus kann natürlich nur verteilen, wenn etwas zum Verteilen da ist, und nicht vorher alles vom Staat oder anderen Klientelinteressen aufgesogen wird. Und es gibt keinen schlechteren Ökonomen als den Staat.Und denken wir doch mal global... sind die Inlandsmärkte in den USA oder GB so stark, weil die Masse der Bevölkerung nicht seit 10 Jahren auf effektive Einkommenszuwächse verzichten muß ?
Doch, ich will sie gerne hören. Gerade die Zerschlagung der Gewerkschaftsdominanz in Großbritannien war ausgesprochen heilsam für die anhaltend positive ökonomische Entwicklung dort. Sie hat nicht unwesentlich zur Kaufkraftsteigerung beigetragen.OOOOOhhhhh... ich glaube, die letzte Aussage will niemand hören, weil sie nun überhaupt nicht in die Sichtweise des Neo-Liberalismus passt.
Blödsinn, es gibt keinen "Neo"-Liberalismus. Was heute Liberalismus ist, haben Frederic Bastiat, Ben Franklin und andere bereits vor Hundert Jahren programmatisch festgehalten. Das Gedächtnis der meisten Menschen ist nur zu kurz, und dann ist es plötzlich alles ganz neu...Übrigens... der Begriff Neo-Liberalismus ist wirklich gut erklärt auf ca. 20000 Seiten im Netz nachzulesen.
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Geschrieben 15 November 2005 - 10:56
undDie pervesen Auswüchse des Neo-Liberalismus bekommen wir doch tagtäglich zu spüren. Es geht doch überhaupt nicht mehr um den Menschen, sondern ausschließlich um Begriffe wie Rendite, Gewinnmaximierung und meinem "Lieblingsbegriff" Share Value Holder.
Das Problem bei dieser Argumentation: Es gibt nicht "Gesellschaft" und "Kapitalismus", sondern eine kapitalistische Weltgesellschaft. Mit Marx: Der Kapitalismus stellt eine Formtotalität dar, und die Analyse des Kapitalismus ist ein Blickwinkel - und ganz sicher nicht der einzig sinnvolle - auf die Prozesse in dieser Gesellschaft. Das Kapital ist ebenso nicht das Geld auf den Konten von Finanzmagnaten, sondern Der Prozess seiner (des Kapitalis) Inwertsetzung. In diesem Sinne sind alle am Produktionsprozess beteiligten Individuen in ihrer Funktion als am Produktionsprozess beteiligte Teil des Kapitals - also so ziemlich die ganze Gesellschaft. Es gibt in diesem Sinne kein "Außerhalb" des Kapitalismus (wenn man von irgendwelchen winzigen Gemeinden absieht, die -vielleicht - tatsächlich vollständig vom globalen Kapitalverwertungsprozess ausgeschlossen sind), schon gar nicht würde die "Gesellschaft" dieses Außerhalb sein.Damit der Kapitalismus aber funktioniert, muß er die Gesellschaft unterstützen, nicht gegen die Gesellschaft agieren
Geschrieben 15 November 2005 - 11:13
Was bedeutet, dass sie eine normative Setzung, vulgo: Ein Glaubensbekenntnis zu verteidigen hat. Denn was auch immer "unerträglich", dürfte ja wohl tatsächlich vom "Blickwinkel" abhängig sein.verlassen - sie muss vielmehr rein negativ sein und sagen, warum die gesellschaftlichen Verhältnisse in ihrer Gesamtheit unerträglich sind.
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Geschrieben 15 November 2005 - 11:29
Geschrieben 15 November 2005 - 11:32
Das ist eine Kompromissformel, mit der ich leben kann.Da mache ich mir doch lieber ausschweifende Gedanken über Lebewesen mit 13 Geschlechtern :-D
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Geschrieben 15 November 2005 - 11:58
Ich glaube Schalmeienspieler würden mich kalt lassen, selbst wenn mir die Linken besser gefallen als die Rechten. Was mich beim Kapitalismus auf die Palme bringt, ist die Art, wie er mit immer höhrem Tempo auf der Stelle tritt. Tagaus, tagein immer wieder miese Lebenserfahrungen, die man sehr wohl diesem System zuordnen kann. "Das gab es auch im Sozialismus", werden vielleicht einige sagen. Streite ich nicht ab, meine These ist ja, dass es zwischen den Systemen Parallelen gibt.bemerkenswertes Halb- bzw. Nichtwissen in grundsätzliche ökonomische Zusammenhänge auszeichnen und - so viel zum Thema Indoktrination - auch nur das Nachbeten, was ihnen die linken Schalmeienspieler vorsingen
Geschrieben 15 November 2005 - 12:13
EY !... so leicht kommst du da nicht raus ! Da muß jetzt ein Pamphlet her (Ich hasse das Wort, wenn man grad in ein Brötchen gebissen hat) Also... wir brauchen einen einprägsamen Schlußsatz, in dem die Begriffe "Kapitalismus, Globalisierung, große Koalition und 13 Geschlechter" vorkommen. Für dich als Schriftsteller doch wohl keine unlösbare Aufgabe, oder ?Das ist eine Kompromissformel, mit der ich leben kann.
Geschrieben 15 November 2005 - 12:17
Ich bin der Auffassung, dass heißer und feuchter Tentakelsex, möglichst auch mit und zwischen 13geschlechtlichen intelligenten Pilzsorten, egal ob bezahlt oder aus Spaß oder aus beidem, gerade in einer stellarisierten galaktischen Gemeinschaft am ehesten auf Grundlage einer kapitalistischen Gesellschaftsordnung zu realisieren ist, und bin jederzeit bereit, dieses Argument durch andauernde Kopulation mit den großbusigen Vampirjungfrauen von Wega III unter Beweis zu stellen, sozusagen als symbolische Sehr Große Koalition.Also... wir brauchen einen einprägsamen Schlußsatz, in dem die Begriffe "Kapitalismus, Globalisierung, große Koalition und 13 Geschlechter" vorkommen.
Für dich als Schriftsteller doch wohl keine unlösbare Aufgabe, oder ?
Bearbeitet von Diboo, 15 November 2005 - 12:18.
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Geschrieben 15 November 2005 - 12:20
Dann scheinen sich Deine Lebenserfahrungen von den meinen durchaus zu unterscheiden, und während ich nicht die Auffassung vertrete, dass die meinen das Maß aller Dinge zu sein haben, scheinst Du aus den Deinen eine politische Erlösungsnachricht generiert zu haben, mit der Du aber Deine Umwelt insofern in Ruhe lassen solltest, als dass sie nicht zur kollektiven Enteignung jener führt, die andere Lebenserfahrungen gemacht haben und mit dem Kapitalismus sehr glücklich sind. Das scheint mir nämlich die Gefahr Deiner Ideologie zu sein. Mein Liberalismus kommt hingegen gut damit zurecht, wenn Du eine basisdemokratisch-feministische Landbaukommune aufbaust und Dich den ökonomischen Zwängen entziehst.Was mich beim Kapitalismus auf die Palme bringt, ist die Art, wie er mit immer höhrem Tempo auf der Stelle tritt. Tagaus, tagein immer wieder miese Lebenserfahrungen, die man sehr wohl diesem System zuordnen kann. "Das gab es auch im Sozialismus", werden vielleicht einige sagen. Streite ich nicht ab, meine These ist ja, dass es zwischen den Systemen Parallelen gibt.
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Geschrieben 15 November 2005 - 14:13
Gerade der seit fast einem Jahrhundert fortschreitende extreme Individualismus der westlichen Gesellschaft ist für mich deren besonderes Merkmal, mit all seinen Nach- und Vorteilen fürs gemeinschaftliche Leben. Praktisch jedeR von uns lebt heute allein in relativ großem Luxus. Freunde / Solidargemeinschaften sind zwar eher futsch dadurch, aber dafür hat man ja das Board...Das Verlangen nach einer "Kultur", um Individualität zu mAusdruck zu bringen, sehe ich in erster Linie als Ausdruck einer "Ich-Schwäche", die durch das Unbewusste Wissen um die eigene Überflüssigkeit im Kapitalverwertungsprozess hervorgerufen wird (Jeder und Jede ist im Kapitalismus ersetzlich, da für den Inwertsetzungsprozess nicht als Individuum, sondern nur als Funktionsträger interessant). Die Angst, kein Individuum zu sein ...
/KB
Yay! SF-Dialog Mitte Juni...
'König': Was war diese andere Frage noch, Abner?
Raddampfer-Eigner: Ich werde diese Sache [um dir zu helfen] nicht alleine angehen. Ich erzähl' das zusätzlich noch...
'Killer-Queen': (ruckartig dem 'König' zugewandt) Nein! Dieser eine war schon schlimm genug, wir dürfen ihm nicht erlauben das noch weiter zu verbreiten. Sie werden uns umbringen.
Raddampfer-Eigner: Die Hölle nochmal, mam'selle, hatte nicht vor irgend 'ne Anzeige in den True Delta zu setzen deswegen, capiche?
(2 vermeintliche Vampire vs. ob deren wahren Wesen schlimm erschrockenen - aber robusten - bisherigen Geschäftspartner, grob übersetzt aus Fevre Dream, im Bantam-Books-Verlag, Sn. 221 & 222, by Martin)
Geschrieben 15 November 2005 - 15:05
Geschrieben 15 November 2005 - 17:34
Geschrieben 15 November 2005 - 22:39
Geschrieben 16 November 2005 - 08:18
Geschrieben 16 November 2005 - 08:44
Bisher fand ich Deinen Idealismus ja noch ganz sympathisch, aber wenn Du diesen Schwachsinn ernsthaft glaubst, tust Du mir Leid. Und ja, diese Diskussion bewegt sich mittlerweile in völlig abseitigen Bahnen.So glaube ich, dass die Menschheit noch für Jahrhunderte Kohlenwasserstoffe oder auch Kohle verfeuern kann und die Knappheit nur künstlich erzeugt wird, um die Verbraucher zu schröpfen.
Geschrieben 16 November 2005 - 09:21
Geschrieben 16 November 2005 - 09:45
Es ist nur so, dass die Diskussion in einer Sackgasse gelandet ist. Was einige hier "Wiertschaft" zu nennen beliben, ist für mich ein totaitäres System, das by the way die Sphäre "Kultur" erstickt.Nein, so abseitig sind die Bahnen nicht. Kultur und Wirtschaft hängen eng zusammen, es ist kein Zufall, daß wir in der Wirtschaft gelandet sind; wenn wir da so unterschiedliche Vorstellungen haben, werden wir im noch komplexeren Thema Kultur noch viel weniger auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Laßt uns also noch ein wenig bei der Wirtschaft bleiben, ich antworte gleich auf Lomax' Beitrag.
Wenn der Admin es für richtig hält, wird er den Thread splitten. Wenn nicht, auch gut.
Peter
Geschrieben 16 November 2005 - 09:53
Ich halte es für naiv, zu glauben, dass die Energiekonzerne die von ihnen kontrollierten Märkte nicht so manipulieren, wie es ihnen in den Kram passt. Dafür gibt es IMHO viele Beispiele, egal ob die Verbraucher geschröpft werden oder z. B. die Saudis mal den Ölpreis so lange fallen ließen, bis Algerien dadurch an seinen Exporten nichts mehr verdiente.Bisher fand ich Deinen Idealismus ja noch ganz sympathisch, aber wenn Du diesen Schwachsinn ernsthaft glaubst, tust Du mir Leid. Und ja, diese Diskussion bewegt sich mittlerweile in völlig abseitigen Bahnen.So glaube ich, dass die Menschheit noch für Jahrhunderte Kohlenwasserstoffe oder auch Kohle verfeuern kann und die Knappheit nur künstlich erzeugt wird, um die Verbraucher zu schröpfen.
Geschrieben 16 November 2005 - 10:14
Geschrieben 16 November 2005 - 10:33
Vorneweg: Ich denke, wir alle hier haben unser Wissen nur aus zweiter bis x-ter Hand. Dessen müssen wir uns bewußt bleiben. Es kann also sein, daß auch ich vielleicht das eine oder andere sage, was euch schwachsinnig vorkommt, weil ihr einen anderen Wissensstand habt.Die Sache wird auch dadurch noch komplizierter, dass selbst scheinbare Wahrheiten durchaus hinterfragbar sind.
Nun, früher gab es mehr Anwendungsmöglichkeiten für menschliche Arbeitskraft, vor allem die menschliche Muskelkraft. Mit der Zunahme von Maschinen und automatisierten Verfahren sind diese Arbeitskräfte überflüssig geworden. Unglückseligerweise gehören diese Maschinen, die die Arbeitskraft ersetzen, nicht den Menschen, deren Arbeitskraft ersetzt worden ist. Sie sind somit überflüssig geworden. Aber sie sterben nicht weg, das Sozialsystem fängt sie auf. Man kommt im Land immer noch ganz gut über die Runden. Keiner muß hungern, keiner muß unter der Brücke schlafen. Ergo wird das, was die x1 Personen an Leistung anzubieten haben, nicht gebraucht. (Daß es Leistungen gibt, nach denen Nachfrage besteht, die aber die x1 Personen aus den verschiedensten Gründen nicht erbringen können oder wollen, will ich dabei mal ganz außen vor lassen.) In gewisser Weise besteht insofern schon lange ein gewisser "Halbkommunismus". (Kommunismus = jeder arbeitet nach seinen Fähigkeiten, jeder kriegt was nach seinen Bedürfnissen). D.h. ganzheitlich betrachtet, sind alle Menschen versorgt, und wer "leistungsunfähig" ist, "braucht" nicht zu arbeiten. (Daß viele Ressourcen inzwischen im Ausland produziert werden, lassen wir jetzt auch mal außen vor. Jessas, ist das alles kompliziert.) Wo ich gelegentlich in Gedankenspielen (wenn ich zuviel Zeit zum Nachdenken habe) den Hebel ansetze, ist, daß die Arbeitslosen einen geringeren Lebensstandard haben als die mit Beschäftigung. Warum kann man ihre brachliegene Produktionskapazität nicht dazu verwenden, ihren eigenen Standard zu heben? Jetzt mal wild rumgesponnen: Man gebe ihnen ein Stück Land, wo sie sich selbst eine Stadt bauen und sich selbst versorgen dürfen, mit ihrer eigenen Hände Fleiß. Woran die Spinnerei scheitert, sind letztlich zwei Dinge: a) Um komplexere Güter als Lehmhütten und Rüben zu erzeugen, führt heutzutage kein Weg dran vorbei, sich in die schon bestehende Wirtschaft zu begeben. Aber das Augangsproblem ist ja gerade, daß diese Leute der schon bestehenden Wirtschaft nichts geben konnten, deswegen wollte ich sie ja in die Autarkie auslagern.Beispielsweise die, dass "x1 Personen dank optimierter Produktionsmethoden nicht mehr gebraucht werden";
Na ja, wenn die x1 kein Geld mehr haben, können sie sich auch nichts kaufen, und der Bedarf für die von x0 produzierten Güter sinkt.oder das der Gesamtbedarf sinkt, wenn die Kaufkraft von x1 sinkt.
Lomax, es reicht nicht, zu sagen, welche Funktion die Grundannahme repräsentiert, du mußt auch ein Gegenmodell vorbringen.Diese Sicht der Dinge bringt zwei Grundannahmen ins Spiel, die durchaus hinterfragbar sind: Dass nämlich der Gesamtbedarf eine Funktion ist, die nur von x1 und x0 abhängt; und dass, trotz gleichbleibendem erwirtschaftetem Ertrag (denn man erinnere sich, x1 wurde ja freigesetzt, weil durch optimierte Produktion derselbe Ertrag mit der geringeren Personenzahl x0 erwirtschaftet werden konnte) x1+x0 plötzlich zusammen einen geringeren Ertrag in den Wirtschaftskreislauf einbringen können als vorher und somit ein Teil des gleichbleibenden erwirtschafteten Ertrags spurlos verschwindet
siehe oben.Ich persönlich denke, dass es für die Volkswirtschaft letztlich wichtiger ist, wie viel Leistung in produktive Tätigkeiten fließt als die Tatsache, wie viele Leute irgendeine Beschäftigung haben und wie viele nicht.
Auch ein Faktor, aber ein in dieser Diskussion zu vernachlässigender. Fehler werden immer und überall gemacht. Es macht nur der keine Fehler, der nicht arbeitet. Was will man daran ändern, was darüber reden?Sprich: Der Beamte, der bezahlt wird, um eine Vorschrift umzusetzen, die nicht die Wertschöpfung der Wirtschaft fördert, sondern sie vielleicht sogar bremst, entzieht dem System mehr Kaufkraft, als der Arbeitslose, der vielleicht auch nicht zur Wertschöpfung beiträgt, dafür aber auch nur einen kleineren Anteil an den volkswirtschaftlichen Werten verzehrt.
Das scheint das ersehnte Gegenmodell zu sein, aber ich habe kein Wort verstanden.Aber viel entscheidender ist die Tatsache, dass, wenn die oben zitierten Grundannahmen nicht stimmen, die ganze Gleichung eine andere Dynamik bekommt und keinsfalls die skizzierte lineare Entwicklung einschlagen muss. x1 könnte auch einfach eine Manövriermasse betriebswirtschaftlicher Entitäten sein, die je nach Bedarf unterschiedlich genutzt wird, aber deren Existenz insgesamt durchaus einen wirtschaftlichen Nutzen für am Wertschöpfungsprozess beteiligte Einheiten haben kann.
Siehe meinen allerersten Absatz. Vielleicht ist es ja so. Was ich gelesen habe, ist, daß Erdöl anfangs unter Druck steht und von selber aus der Quelle sprudelt. Nach einer Weile muß man ein wenig tricksen, um es aus der Erde zu locken (pumpen, verdrängendes Wasser reinkippen), und lange bevor das Öl in der Quelle alle ist, ist die Förderung so aufwendig, daß sie nicht mehr rentabel ist und die Quelle wird aufgegeben. Und vor DEM Effekt stehen angeblich die meisten Ölquellen aller Länder. Angeblich.Punkt zwei ist die unmittelbar bevorstehende Erdölverknappung, die scheinbar offensichtlich ist. Auch da habe ich allerdings Daten gesehen, die eine andere Deutung zulassen. So ist beispielsweise ein Teil der Erdölverknappung nicht auf eine Verknappung des Rohstoffs zurückzuführen, sondern auf einen Engpass in den Raffineriekapazitäten.
Fürwahr. Leider reagieren Menschen immer erst im allerletzten Augenblick; siehe das Computerproblem mit der vierstelligen Jahreszahl. Man könnte meinen, das Milleniumsproblem wäre überraschend gekommen. PeterNoch besteht eine Chance, dass die Erdölverknappung durch geeignete Maßnahmen in einen kontrollierten, langfristigen Strukturwandel umgeleitet werden kann.
Geschrieben 16 November 2005 - 11:55
Ja. Wir sollten die Diskussion lieber von der Kultur als eigenständiger Sphäre aufziehen, von der in vielen SF-Werken ausgegangen wird.Ist es nicht echt langsam Zeit, die "Wirtschaftsdiskussion" zu beenden?
Geschrieben 16 November 2005 - 12:42
Sag mir aber schnell noch, was für ein Zeugs Du so rauchst, ich will davon auch was haben. Muss toll sein.Ja.
"Alles, was es wert ist, getan zu werden, ist es auch wert, für Geld getan zu werden."
(13. Erwerbsregel)
"Anyone who doesn't fight for his own self-interest has volunteered to fight for someone else's."
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