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[yiyippeeyippeeyay]

Interessante Vortragsbasis (als PDF!) einer Klimatologin fürs US-Parliament ("Congress") vor wenigen Monaten. Evtl. mit ein Grund warum Abgeordnete sich heuer in der Mehrheit vorerst eher abwartend ggü. Ausgaben zur Bremsung des Klimawandels verhalten?

Zwei Sätze im Fazit sprechen mir übrigens aus tiefster Seele:

The politicization of climate change presents daunting challenges to climate science and scientists. In my assessment, the single most important actions that are needed with regards to climate science – particularly in context of assessments for policymakers – is explicit reflection on uncertainties, ambiguities and areas of ignorance (both known and unknown unknowns) and more openness for dissent.

Letztendlich geht es nicht um Unterdrückung von Fakten, sondern weniger Steuerung der "zugelassenen" Ergebnisse. Insofern werde ich mir den Bericht, der relativ gut Contra UND Pro zusammenfasst, noch wesentlich genauer durchsehen.

Im Bericht gibt es übrigens auch die Grafik, auf die der von mir erwähnte ECONOMIST-Artikel (weiter oben im Thread) basierte.

[simifilm]

Interessante Vortragsbasis (als PDF!) einer Klimatologin fürs US-Parliament ("Congress") vor wenigen Monaten. Evtl. mit ein Grund warum Abgeordnete sich heuer in der Mehrheit vorerst eher abwartend ggü. Ausgaben zur Bremsung des Klimawandels verhalten?

Ein Bericht von 2013 hat rückwirkend die letzten ca. 15 Jahre US-Politik beeinflusst?

[yiyippeeyippeeyay]

Ich meine das aktuelle Verhalten. Es gab ja auch andere Berichte, z.B. Wegman in 2006.

[Lucardus]

Interessante Vortragsbasis (als PDF!) einer Klimatologin fürs US-Parliament ("Congress") vor wenigen Monaten. Evtl. mit ein Grund warum Abgeordnete sich heuer in der Mehrheit vorerst eher abwartend ggü. Ausgaben zur Bremsung des Klimawandels verhalten?

Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Die Mehrheit der Klimaforscher hat recht oder sie hat nicht recht.

Wie auch immer man selbst die vorliegenden Daten bewerten kann, eines ist sicher: Haben die "Klimawandler" recht, ist das Zögern idiotisch, haben sie unrecht, hat es keine weiteren Folgen außer vielleicht "rausgeworfenes" Geld für gezielte Maßnahmen, die dem entgegenhalten (aufzuhalten ist es offenbar eh nicht mehr). Es bleibt nicht viel Raum für Abwarten und Skeptizismus an der falschen Stelle.

[simifilm]

Es gibt genau zwei Möglichkeiten: Die Mehrheit der Klimaforscher hat recht oder sie hat nicht recht.

Wie auch immer man selbst die vorliegenden Daten bewerten kann, eines ist sicher: Haben die "Klimawandler" recht, ist das Zögern idiotisch, haben sie unrecht, hat es keine weiteren Folgen außer vielleicht "rausgeworfenes" Geld für gezielte Maßnahmen, die dem entgegenhalten (aufzuhalten ist es offenbar eh nicht mehr). Es bleibt nicht viel Raum für Abwarten und Skeptizismus an der falschen Stelle.

Dem ist nichts hinzuzufügen (einzig, dass dies vor gefühlten zehn Seiten so oder ähnlich gesagt bereits gesagt wurde).

Bearbeitet von simifilm, 24 August 2013 - 12:40.

[yiyippeeyippeeyay]

Dieses Argument wäre bei jeder apokalyptischen "wissenschaftlich fundierten" Vorhersage anwendbar (z.B. auch bei dieser); aus Vorsicht müssten wir immer den Empfehlungen folgen, um ganz sicher zu sein. Insofern ist es besser, mit solchen riesigen* Entweder-Oder-Meta-Argumenten nicht zu argumentieren - genau dies schlägt der zitierte Bericht vor.

(* und deshalb religiös anmutenden)

Bearbeitet von yiyippeeyippeeyay, 29 April 2018 - 16:35.

[simifilm]

Dieses Argument wäre bei jeder apokalyptischen "wissenschaftlich fundierten" Vorhersage anwendbar (z.B. auch bei dieser); aus Vorsicht müssten wir immer den Empfehlungen folgen, um ganz sicher zu sein. Insofern ist es besser, mit solchen riesigen* Entweder-Oder-Meta-Argumenten nicht zu argumentieren - genau dies schlägt der zitierte Bericht vor.

Gib mir doch bitte ein paar Hinweise auf "wissenschaftlich fundierte" Artikel, die in peer reviewed Journals erschienen sind und in apokalyptischer Weise die Singularität behandeln. Würde mich interessieren.

Und wenn Du dabei bist, kannst Du gleich noch ein paar apokalyptische Artikel zum Klimawandel anfügen, die in entsprechenden Publikationen veröffentlicht wurden. Würde mich ebenfalls interessieren.

[yiyippeeyippeeyay]

Nein, ich renne jetzt nicht wieder herum, und sammle und sammle, um es dann von dir verächtlich als ungültig abgehakt zu bekommen. Ich hab mich damals vor 7 (!) Jahren einigermaßen bemüht und es reichte anscheinend nie aus. Mir geht es um den von mir eingebrachten Bericht, und auch den ECONOMIST-Artikel (vorherige Seite des Threads). Darüber können wir reden. Apokalyptisch ist übrigens schon diese implizierte Weichenstellung: Entweder man glaubt an den menschenverursachten katastrophalen Klimawandel (KKW), oder man ist ein Idiot, ein "Leugner" der über (zukünftige) Leichen geht. Dabei trauen sich momentan immer mehr Klimatologen, diese extreme Sicht anzuzweifeln. (Und daher auch der ein oder andere Boardler.) Was die IT-Singularität angeht: Ich kann mal gucken, ob ich was finde. Aber auch wenn KKW die einzige apokalyptische "peer-reviewed" Voraussage ist, die Wissenschaftler für die nächsten 100 Jahre momentan machen, muss nicht daraus folgen, dass sie eintritt. Und vor aktuelleren Mini-Apokalypsen - wie z.B. Welthunger, schlechte Luft wg. fehlender Elektrizität - in deren Bremsung wir KEINE Millarden EUR hinein schütten, Vorrang hat.

[simifilm]

Nein, ich renne jetzt nicht wieder herum, und sammle und sammle, um es dann von dir verächtlich als ungültig abgehakt zu bekommen. Ich hab mich damals vor 7 (!) Jahren einigermaßen bemüht und es reichte anscheinend nie aus.

Wenn Du krumme Vergleiche bringst, musst Du auch damit rechnen, dass man Dich darauf behaftet. Das sind elementare Regeln einer Diskussion.

Du hast behauptet, dass 1. die wissenschaftlichen Publikationen zum Thema Klimawandel einen apokalyptischen Gestus haben und dass es 2. diverse vergleichbare Bereiche gibt. Beides bestreite ich. Zeig mir bitte Passagen aus dem IPCC-Bericht, die apokalyptisch sind (und apokalyptisch heisst nicht "Prognosen, die yiyippeeyippeeyay passen"). Weise die religiöse Untergangsstimmung, welche die wissenschaftlichen Publikationen angeblich durchzieht, bitte konkret nach.

Mir geht es um den von mir eingebrachten Bericht, und auch den ECONOMIST-Artikel (vorherige Seite des Threads). Darüber können wir reden.

Nein, können wir offensichtlich nicht. Lucardus hat ein Argument gegen den zitierten Bericht gebracht, auf das Du nicht eingehen willst. Das ist keine Diskussion.

Was die IT-Singularität angeht: Ich kann mal gucken, ob ich was finde. Aber auch wenn KKW die einzige apokalyptische "peer-reviewed" Voraussage ist, die Wissenschaftler für die nächsten 100 Jahre machen, muss nicht daraus folgen, dass sie eintritt..

Das Adjektiv "apokalyptisch" verwendest nur Du hier. Und im Gegensatz zu dem, was Du behauptest, sagt auch niemand, dass Szenario xy mit Sicherheit eintreffen wird. Lies doch mal die IPCC-Schlussberichte. Da ist immer von Wahrscheinlichkeiten und Bandbreiten die Rede. So, wie es sich für seriöse wissenschaftliche Voraussagen gehört.

Bearbeitet von simifilm, 26 August 2013 - 12:54.

[yiyippeeyippeeyay]

Gut, dass du immer genau definierst, was eine Diskussion ist, und was nicht. Ich habe Lucardus geantwortet (tu es nun in anderen Worten noch mal): Wenn Zweifel an einigen statistischen Methoden - im Bericht "Unsicherheiten" - angebracht sind, und wenn (wie schon früher von mir im Thread argumentiert) es sich nicht um eine "harte" experimentell verifizierbare Hypothese handelt (Voraussage -> von unabhängigen Anderen in der Zukunft getestet -> verifiziert), ist die KKW-Voraussage so zu behandeln wie andere Unwägbarkeiten - kritisch, abwartend. Momentan bewegt sich die Weltdurchschnittstemperatur in Richtung unterer Abgrenzung des IPCC-90%-Wahrscheinlichkeits-Umschlags; wenn das so weiter geht, überschreitet sie die Abgrenzung in wenigen Jahren - in Richtung stärkere Kühlung als vorausgesagt. P.S. @simifilm: Ich weiß, dass dieses Thema erhitzt, aber kannst du bitte in Ruhe deinen Absatz über dem 2. Zitat in deinem letzten Post so überarbeiten, dass er einen klar erkennbaren Sinn macht? Klammern fehlen und Apostrophen sind wohl nicht ganz an der richtigen Stelle... Dann könnte ich evtl. antworten. P.P.S. @simifilm (zum später hinzugefügten letzten Absatz in deinem Vorpost): Wie ich schon andeutete, sind die Interpretationen des IPCC-Berichtes auf seiten der Politiker (letztens Obama) und Menschen das Apokalyptische. Kein Wunder bei den hohen Wahrscheinlichkeiten, die der IPCC in den Summaries veröffentlicht. Das alles führt zu einer Extremisierung des kritischen Diskurses, auch unter Wissenschaftlern - das genau prangert Curry an.

[simifilm]

Gut, dass du immer genau definierst, was eine Diskussion ist, und was nicht. Ich habe Lucardus geantwortet (tu es nun in anderen Worten noch mal): Wenn Zweifel an einigen statistischen Methoden - im Bericht "Unsicherheiten" - angebracht sind, und wenn (wie schon früher von mir im Thread argumentiert) es sich nicht um eine "harte" experimentell verifizierbare Hypothese handelt (Voraussage -> von unabhängigen Anderen in der Zukunft getestet -> verifiziert), ist die KKW-Voraussage so zu behandeln wie andere Unwägbarkeiten - kritisch, abwartend.

Unsicherheit ist immer gegeben. Wenn Du zum Arzt gehst und er Dir sagt, dass Du wahrscheinlich nur noch sechs Monate zu leben hast, ist es durchaus möglich, dass er falsch liegt, obwohl alles darauf hindeutet, dass die Diagnose korrekt ist. Jedes menschliche Handeln muss von unsicheren Prognosen ausgehen, denn jede Prognose kann nur im Nachhinein verifiziert werden (wenn überhaupt). Das unterscheidet die Realität vom Laborversuch. Hierin besteht aber kein grundlegender Unterschied zwischen Klimapolitik, einer Arztdiagnose, Städteplanung, Einwanderungspolitik oder so ziemlich jedem anderen politischen Bereich (der einzige Unterschied ist, dass die letztgenannten Bereiche auf viel "weicheren" Wissenschaften basieren und Voraussagen noch weitaus stärker fehlerbehaftet sind). Wenn die Politik (oder eigentlich jeder gesellschaftliche Akteur) nur dann handeln darf, wenn 100% Sicherheit besteht, dann kann sie in der Mehrheit der Fälle nichts tun, sondern muss abwarten, bis die Dinge passiert sind.

Momentan bewegt sich die Wektdurchschnittstemperatur in Richtung untere Abgerenzung des IPPC-90%-Wahrscheinlichkeits-Umschlags; wenn das so weiter geht, überschreitet sie die Abgrenzung in wenigen Jahren - in Richtung stärkere Kühlung als vorausgesagt.

Und wenn sie's nicht tut? Wäre Deine Skepsis dann beseitigt?

P.S. @simifilm: Ich weiß, dass dieses Thema erhitzt, aber kannst du bitte in Ruhe deinen Absatz über dem 2. Zitat in deinem letzten Post so überarbeiten, dass er einen klar erkennbaren Sinn macht? Klammern fehlen und Apostrophen sind wohl nicht ganz an der richtigen Stelle... Dann könnte ich evtl. antworten.

Habe es leicht geändert, aber eigentlich hatte es nur ein falsch gesetztes Anführungszeichen.

Bearbeitet von simifilm, 26 August 2013 - 15:05.

[simifilm]

Wenn ich mir Dein Argument in Sachen Unsicherheit recht überlege, komme ich eigentlich genau zum gegenteiligen Befund. Mir fällt spontan kein Gebiet ein, in dem so viele harte wissenschaftliche Daten vorliegen und in dem politisch so wenig Konkretes unternommen wird wie in der Klimapolitik. Die meisten politischen Entscheide werden auf weitaus dünnerer Datenbasis gefällt (man nehme etwa die Finanzkrise, wo innert kürzester Zeit Milliardenbeträge gesprochen werden, obwohl man eigentlich nur weiss, dass die bisherigen Modelle versagt haben).

Bearbeitet von simifilm, 26 August 2013 - 13:18.

[simifilm]

Interessanter Artikel in der NZZ mit einer Art Vorschau auf den nächsten IPCC-Bericht, dessen erster Teil in einem Monat veröffentlicht wird. Unter anderem werden da auch Probleme und Änderungen im Entstehungsprozess angesprochen. So sei man mittlerweile vorsichtiger mit Aussagen geworden und noch mehr darum bemüht, kritische Positionen einzubeziehen. Allerdings stösst das System auch an seine Grenzen: Die Berichte werden immer länger, rauben den Forschern immer mehr Zeit und sind dennoch — zwangsläufig — immer schon teilweise veraltet, wenn sie veröffentlicht werden.

Zum Thema Temperaturanstieg und Prognosen ist folgender Abschnitt interessant:

Ausserdem werden die Klimaprognosen erstmals in zwei getrennten Kapiteln behandelt. In dem einen geht es um die langfristigen Vorhersagen für das 21. Jahrhundert und die Zeit danach, in dem anderen Kapitel um jüngste Versuche, kurzfristige Vorhersagen über wenige Jahre zu produzieren. Diese Aufspaltung muss man im Zusammenhang mit der seit 2001 stagnierenden Mitteltemperatur an der Erdoberfläche sehen. Einzelne Kritiker monieren, die Stagnation stehe im Widerspruch zu den Klimamodellen, doch Forscher entgegnen in der Regel, das sei ein Missverständnis: Selbst bei einem langfristigen Aufwärtstrend seien zwischendurch Stagnationsphasen von ein bis zwei Jahrzehnten möglich. Daher werden die Autoren des neuen Berichts sehr ausführlich erläutern, was sie über die Unterscheidung zwischen kurzfristigen Schwankungen der Temperatur und dem langfristigen Erwärmungstrend wissen.

[yiyippeeyippeeyay]

Vorweg: Ich habe mir selbst auferlegt, dass ich zwischen meinen Posts in diesem Thread mindestens 2 Tage Wartezeit einbaue. Einerseits weil ich damit hoffe zu erreichen, dass es nicht nur wieder ein Schlagabtausch zwischen dir, Simon, und mir wird, was ich etwas langweilig fände. Andererseits um dezidierter zu antworten...

(In diesem Post benutze ich wieder die Abkürzung KKW - f. katastrophaler Klimawandel. Ich will mich damit von dem Hype distanzieren, der jede aktuelle Klimaveränderung - bzw. die, die in den GCM-"Kram" passen - als schlimme Klimaveränderung darstellt. Um katastrophal zu werden, dauert's nämlich noch eine ganze Weile; ergo ist die Hypothese noch nicht wirklich testbar...)

Unsicherheit ist immer gegeben. Wenn Du zum Arzt gehst und er Dir sagt, dass Du wahrscheinlich nur noch sechs Monate zu leben hast, ist es durchaus möglich, dass er falsch liegt, obwohl alles darauf hindeutet, dass die Diagnose korrekt ist. Jedes menschliche Handeln muss von unsicheren Prognosen ausgehen, denn jede Prognose kann nur im Nachhinein verifiziert werden (wenn überhaupt). Das unterscheidet die Realität vom Laborversuch. Hierin besteht aber kein grundlegender Unterschied zwischen Klimapolitik, einer Arztdiagnose, Städteplanung, Einwanderungspolitik oder so ziemlich jedem anderen politischen Bereich (der einzige Unterschied ist, dass die letztgenannten Bereiche auf viel "weicheren" Wissenschaften basieren und Voraussagen noch weitaus stärker fehlerbehaftet sind). Wenn die Politik (oder eigentlich jeder gesellschaftliche Akteur) nur dann handeln darf, wenn 100% Sicherheit besteht, dann kann sie in der Mehrheit der Fälle nichts tun, sondern muss abwarten, bis die Dinge passiert sind. [I]

Und wenn sie's nicht tut? Wäre Deine Skepsis dann beseitigt? [II]

Zuerstmal zu [ii]: Nein. Es ging mir darum, den KKW-Befürwortern aufzuzeigen, dass ein wenig Skepsis evtl. angebracht wäre. Meine Skepsis fußt auf der teilweise dünnen Datenlage (weswegen z.B. die Sache mit dem versiegenden Golfstrom schnell vom IPCC fallen gelassen wurde) und der Tatsache, dass wir hier von einer Prognose reden, die erst weit in der Zukunft testbar ist.

Zu [I]: Ich finde den Absatz stellenweise mehr als einmal unsauber argumentiert. Ich konzentriere mich nur mal auf den Arztdiagnosevergleich:

• Ein Arzt beurteilt ein WESENTLICH einfacheres System, wenn er den menschlichen Körper untersucht. Außerdem kann er viele Vermutungen aktiv testen, innerhalb Minuten/Tagen/Monaten. Die IPCC-Modelle (GCMs) beurteilen den ganzen Planeten, seine Meere, seine Oberfläche, seine Atmosphäre, seinen Engergiehaushalt. Und Prognosen können erst über längere Zeiträume - Jahrzehnte (plural) - getestet werden.
• Wenn ich einen Arzt besuche, und er mir so etwas sagt, gehe ich mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem 2. Arzt, um mir das zu bestätigen. Einen "2. Arzt" gibt es aber neben dem IPCC nicht. Außer ich vertraue dem 1. Arzt sehr. Ich vertraue dem IPCC aber nicht (u.a. wg. der Handhabung der Golfstromdaten).
• Ich halte Klimatologie für eine "weiche" Wissenschaft. Wenn z.B. Soziologie noch weicher ist, existieren m.E. mindestens 3 Kategorien - hart, mittelweich, wässrig. Die Wissenschaft zur KKW-These würde ich mehrheitlich zum Mittelweichen zählen. Arztdiagnosen, und Medikamentenentwicklung allgemein, sind eher "hart". Also wieder Äpfel vs. Birnen.

Wenn ich mir Dein Argument in Sachen Unsicherheit recht überlege, komme ich eigentlich genau zum gegenteiligen Befund. Mir fällt spontan kein Gebiet ein, in dem so viele harte wissenschaftliche Daten vorliegen und in dem politisch so wenig Konkretes unternommen wird wie in der Klimapolitik. Die meisten politischen Entscheide werden auf weitaus dünnerer Datenbasis gefällt (man nehme etwa die Finanzkrise, wo innert kürzester Zeit Milliardenbeträge gesprochen werden, obwohl man eigentlich nur weiss, dass die bisherigen Modelle versagt haben).

Da gebe ich dir Recht. Allerdings schlägt hier ein Meta-Argument zu: Wissenschaft wird nur dort betrieben, wo Menschen einen entspr. Antrieb spüren, sie zu betreiben. Ich meine das in punkto der Gelder, die bereit gestellt werden. Das kann Angst sein (wie wohl mehrheitlich beim KKW), oder Geldgier in der Hoffnung auf bahnbrechende Technologie (wie z.B. bei den meisten Alltagsprodukten wie Staubsauger, usw.) oder Staatsinteresse (wie das amerikanische DoD beim Internet), oder allgemeines Interesse oder ziellose Förderung (wie an vielen Unis). Ich denke aber, dass Letzteres gerade bei globalen und schwer abgrenzbaren Phänomenen wie Klima, oder das Börsenspiel mit riesigen Geldummen, fehlt; die meisten Menschen können sich die darin enthaltene Komplexität nicht vorstellen, und winken dann ab. Andererseits mag dies einfach auch daran liegen, dass Komplexität eben mit einfachen Thesen - und deren einfacher Prüfung - nicht zu fassen ist, und dass die meisten Menschen das spüren.

Persönlich finde ich übrigens das "Börsenspiel" eher eine Größenordnung schlimmer als KKW im Sinne des Potenzials der Zerstörung meiner persönlichen Lebensgrundlage. Schade, dass aktuell eher keine Partei in der BRD vor hat, sich mit dessen Bremsung ernsthaft zu beschäftigen - um von Regierungen anderer Länder gar nicht erst zu reden.

Zu deinen Kommentaren zum NZZ-Artikel (den ich noch vor habe, zu lesen - DANKE dafür!): Wenn sich immer so viel ändert an der Theorie, ist sie nicht geeignet um schwerwiegende politische Entscheidungen darauf zu basieren. Mal abgesehen von dem "PR-Aufwand" den KKW-Befürworter betreiben müssen, um ihre Position glaubhaft zu machen. Letztendlich fehlt vielen Menschen eine glaubhafte Autorität, die die Hypothese verkauft, denke ich.

Zum Thema Temperaturanstieg und Prognosen ist folgender Abschnitt interessant:

Dieser Abschnitt klingt wirklich interessant. Denn ich frage mich warum die Grafik mit der "abhauenden" nicht-steigenden Welttemperatur in namhaften Berichten (wie beim ECONOMIST) erscheint, wenn sie eh trivial ist. (Wegen der Grobkörnigkeit der KKW-Voraussage! Weswegen sie eigentlich allgemein nicht auf aktuelle Verhältnisse interpretativ anwendbar ist, was aber eben ständig alle Medien - und wahrscheinlich Politiker - tun.) Nichts wäre leichter als der Welt klipp und klar mitzuteilen, dass eine Kurve der aktuellen Welttemperatur sinnlos ist wg. der Grobkörnigkeit des Modells, und dann nur mit Jahrzehnten-Durchschnitten zu arbeiten (immer 2 Jahrzehnte zurück z.B.). Dann wäre evtl. auch mal endlich Laien klar, dass eigentlich über eine langläufige Hypothese geredet werden sollte. (Was ja zu Threadbeginn noch einigermaßen klar war. Inzwischen "weiß" ja jeder, dass der KKW schon "da" ist - man sehe sich nur das aktuelle Nordpolareis an!)

[Ming der Grausame]

Erwärmung wird Ökosysteme komplett verändern: Geht die Erwärmung ungebremst weiter, werden sich fast alle Landökosysteme fundamental wandeln - und fast keine Region wäre davon ausgenommen, wie eine neue Studie zeigt

[Ming der Grausame]

Zu viel Offenheit macht Klimaforscher unglaubwürdig: Der neue Weltklimabericht offenbart ein Dilemma

[Jaktusch †]

Zu viel Offenheit macht Klimaforscher unglaubwürdig: Der neue Weltklimabericht offenbart ein Dilemma

Was ja durch die Beiträge eines Foristen in diesem thread ein wenig illustriert wird....

Jaktusch

[yiyippeeyippeeyay]

(Und wen meinst du damit?)

[Ming der Grausame]

Mehr giftige Algenblüten durch Klimawandel: Überdüngung und globale Erwärmung lassen Cyanobakterien wachsen

[fictionality]

Ich fahre z. B. kein Auto. Also habe ich weniger Schuld als die anderen. Ätsch!

[valgard]

Alles Verschwörungstheorien ...

[Jaktusch †]

Ich fahre z. B. kein Auto. Also habe ich weniger Schuld als die anderen. Ätsch!

Wiederhol' doch einfach die Führerscheinprüfung.
Vielleicht schaffst du es beim nächsten Mal....

J.

[Ming der Grausame]

Treibhausgas-Konzentration steigt immer schneller: Nach Zahlen der Uno hat die Treibhausgas-Konzentration in der Luft 2012 erneut einen Rekordwert erreicht

[Ming der Grausame]

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[Ming der Grausame]

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[Ming der Grausame]

Die Welt lässt sich retten – aber nicht innerhalb des Systems: Die Klimawissenschaften entwickeln zunehmend revolutionäre Sprengkraft

[yiyippeeyippeeyay]

Zwei m.E. lesenswerte Texte aus dt. Zeitungsredaktionen der letzten 30 Tage...

• (Ende letzten Monats) Interview mit Polens Umweltminister in der ZEIT Online
• (Letzten Sonntag) Regelmäßige Sonntagskolumne des TAGESSPIEGELs - in der Printausgabe war der Titel übrigens "Ich bin wütend"